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日蓮って ver.4

1 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 04:55
(「日蓮って」-第7の外道さん-のコピー)
今のところ、日蓮から学べたことといえば、
『法華経』は読む価値があるというのと、
理想は現実との闘いの中で追求されるべきだ、ということの二点だけ。

彼の議論の立脚点は「『法華経』こそ釈迦の本意を語ったもので、
残りは全部方便だ!」というところに帰着すると思うんだけど、
事実問題として、あれは釈迦が語ったものでは全然ないし、
その時点で、彼の立論のかなり多くが崩れてしまうと思う。
だから、頭で彼に共感しようとしても全く受け付けない(個人的には)。

それに、第三者的に見ると攻撃のための攻撃にしか
見えないような「折伏」もしているようだし
(だから「真実のため」というよりは、単に怒りや妬みといった感情を吐き出し
ているだけのように見えてしまう)、
何より仏教ならではの「寛容性」というのがほとんど感じられない。
彼の思想に色濃くある呪術性も、釈迦の思想とは相当異質な感じがする。

大体、彼の「あれこれ分別する前にとにかく信じろ!」という
信仰至上主義的姿勢は、浄土系やキリスト教なんかでも強くあると思うけど、
釈迦の思想にはそうした傾向はほぼ皆無といっていいし、
その後の仏教の展開でも、(インドにおいては)決して主流になったことはなか
った。
むしろ釈迦や竜樹の姿勢は、「物事を安直に信じるな。自分の頭使ってもっと
徹底的に疑ってみろ!」
と呼びかけているようにさえ思える。
そんなわけで、心情的にも彼にはどうも共感できないな…

というのが私の意見。言いっぱなしで悪いけど、
今まで日蓮を擁護する言葉のなかで「これは!」と思うものに出会ったことが
ないもので…
迅速なレスは身辺の都合上できないと思いますが、日蓮ファンの人、
何か意見あったら聴かせてくださいな。

関連スレ及び説明は>>2-6
※はじめてこのスレッドを見る方は、必ず説明を読んでから書き込んで下さい!

2 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 04:56
<関連スレ>
「日蓮って」(消失しているようです)
../../www_koumei/940/940605372.html

「続・日蓮って」
../../mentai_koumei/960/960174403.html

「日蓮って ver.3」
../966/966758329.html

「日蓮私見」(消失しているようです)
../../www_koumei/951/951578201.html

「第7の外道アーカイブ」(「日蓮私見」を「読者」さんがまとめなおしたもの)
http://dokusha.hoops.ne.jp/gedou/g7Index.html

3 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 04:57
<説明>
 「日蓮って」は、1999年11月頃から2000年11月頃にかけて立っていたスレッドです。スレッドをはじめに立てられた「第7の外道」さんを中心に、主に「日蓮仏法及び創価学会の宗教としての正当性」について激しい議論が行われました。

 議題は非常に広範な範囲に渡りましたが、仏教や創価学会に詳しい方が多数参加されていたおかげで、かなり充実した成果をあげることができたと思っています。
 議論というよりかは、互いに自らの知識や経験の交換を通して、理解や歩み寄りをみせるような展開になっていったことが独特かと思います。

 しかし膨大な量の議題(最も重要な核心部分を含む)を残したまま、自然消滅的に議論は終わってしまいました。
 議論に参加していた、第7の外道さんをはじめ、文底さん、ZEGAさん、若葉マークさん、メディスンさん、みさき23区さん、愚乱破さん、まともれすさん、その他数多くの学会員、非学会員の方々の行方も今となっては分かりません。

4 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 04:58
<説明2>
 そこで、再び昔の参加者さんたちが戻ってくるまで、このスレッドを立てて「待つ」ことにしてみよう、と思いました。
 第7の外道さんは今現在おられませんので、>>1へのレスは僕が直接答えるわけにはいきませんが、過去ログなどをふりかえりながらこのスレッドをすすめていきたいと思っています。

 もし>>1を読んでなにか感じることがありましたら、まず
「第7の外道アーカイブ」(「日蓮私見」を「読者」さんがまとめなおしたもの)
http://dokusha.hoops.ne.jp/gedou/g7Index.html
を読んでいただきたく思います。

 「日蓮って」の過去ログは膨大な量があり、短時間で全て読むことはとても不可能ですが、ここならばわかりやすくまとまっているので読みやすいと思います。尚、第7の外道さんは「日蓮私見」の内容を見直しするつもりであったことを付け加えておきます。

5 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 04:58
<お願い>
 「2ちゃんねる」で何を馬鹿なことを・・・を言われるかもしれませんが、このスレッドはなるべく荒らしてほしくないのです。
 「日蓮って」スレでは、第7の外道さんのお人柄もあり、荒らしはかなり少なかったと記憶しています。
 また、このスレでだけは、学会員も非学会員も、できる限り紳士的、理知的、謙虚な態度で意見の応酬をするよう心掛けていたと思います。
 短レス、スレッドの主旨に関係のない書き込みはなるべくひかえてもらえないでしょうか・・・。
 そんなスレッドがひとつぐらいあってもいいではないか、と僕は思います。
(説明終わり)

6 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 05:10
<自己紹介>
 僕は創価学会二世であり、創価大学の学生なのですが、いろいろと信仰や組織に疑問を持っています。ただ、現在は早急に結論を出すことは避けて、じっくりと仏教について勉強したいと思っています。

 以前にはこの板で、
・日蓮仏法及び創価学会の宗教としての正当性
・創価学会、創価大学の問題点
・初期の創価学会の思想
 について、主に学会員を相手に議論致しました。

 「日蓮って」以外では、以下のスレッドを自分でも立てて議論していました。
・「「やってみないとわからない」はおかしい」
・「牧口初代会長の思想を教えて下さい」
・「2chの創価学会員のモラル・ハザードに危惧」
・「学会二世なのですが、脱会しようか揺れています」

 現在の興味として、以下のようなものがあり、教えてくださる人を探しています。
・十界論成立の歴史
・九識論成立の歴史、九識に対する諸派の反応
・二乗不作仏を説いている大乗経典と、その具体的な箇所
・ダイバダッタの人物像についての研究
・法華経の歴史文献的研究の、現時点での成果
・牧口初代会長、戸田二代会長の、日蓮正宗への解釈、およびそれらの言及がある文献

7 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 05:39
「日蓮って」「日蓮私見」は、文字のみのデータですが、持っています。本来は僕がwebにアップするべきなのでしょうが、そういった知識が全くないのでそれもできません。
 もし読みたい方がいれば、メールにてお送りいたします。

8 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 05:55
 「第7の外道アーカイブ」
http://dokusha.hoops.ne.jp/gedou/g7Index.html

ですが、今確認したところ、「日蓮私見」のコンテンツから欠けているものがあるようです。

(創価学会の教義的空洞状態)に続き、
【補遺】として、
(三大秘宝)
(曼陀羅)

がありますが、これはアーカイブで見ることはできません。

9 名前: ひゃっきまる 02/01/02 12:23
 単に待っているというだけというのも暇なので、過去ログを振り返りつつ重要箇所を紹介していこうと思います。

 創価学会の教義的な「おかしさ」というのは、段階別にわければ以下のようになると思います。

1・法華経
 現在の仏教研究の常識では、法華経は歴史的人物としての釈尊が説いたものではないし、釈尊の思想(本意)と大きく異なっていると考えられている。
 法華経の内容からすればこのこと自体によって、ここから派生する全ての教えの正当性を失う。

2・日蓮の法華経解釈
 日蓮の成仏論やロジックなど。

3・日蓮正宗
 血脈という正当性を確保する独特な教義によって、同じように題目を唱えるとしても、正邪が存在するということについて。

4・創価学会
 現在の創価学会の「仏法」への理解が、ブラフマニズム(バラモン教の教義)に酷似していること。

10 名前: ひゃっきまる 02/01/02 12:24
 この中で最重要な部分は言うまでもなく「1・法華経」ですが、「4・創価学会」も近年の動きなだけに強い関心をもって議論されました。
 ところで、第7の外道さんは、「どちらが正しいか」という観点では議論されていませんでした。あくまで両者の言い分の説得力を問題にしたのです。
 この点で僕も大変感心したので、以下にその内容をコピーすることにします。話の流れを無視して部分的にコピーするだけなので、誤解が生じてしまうことを恐れますが。
 尚、申し遅れましたが、第7の外道さんに無断で新しいスレッドを立ててしまったこと、無断コピーをすることをお詫びいたします。

11 名前: ひゃっきまる 02/01/02 12:33
259 名前:第7の外道 投稿日:2000/10/19(木) 10:45
(略)
 最初にこの議論の目的について。
 記憶では、私はこのスレで私の解釈のみが正しい、と主張したことはないと思います。(別スレではここでの論点以上に「現実性の意味」の問題が中心でしたので、また別の話になります。)
 私の上記の論法を見ていただいても、それは何かの説を「間違っている」と決めるためのものではありません。説得力の比較が問題です。

12 名前: ひゃっきまる 02/01/02 12:39
260 名前:第7の外道 投稿日:2000/10/19(木) 10:46

 私の主張の背後にある論法のカラクリです。
 これを読んでいたたければ、私の主張が単に「文献学的知識による法華経釈迦説の裁断」というのではないことがわかっていただけるのではないかと思います。
 ご参考までに。

(略)

 私がここで用いた論法は、一部いわゆる「加上」の理論を応用したものです。
 これは富永仲基が用いた論法なのですが、その原理は特に富永に限るわけではありません(それ以前に、私は富永を現時点で読んでいない!(笑))。

 それはつまり、「あるメッセージが発せられる場合には、それが有意義であるための論理的前提が存在する」という原理です。
 しかし突き詰めていけば、それだけで終わるものではありません。ある事象を解釈するために考えられる複数の体系のうち、何が最も合理的かを判断する、という問題領域がここにはあります。
 言いかえれば、問題の「解決」自体を問題にする(「解決」が唯一あればそれでいい、というスタンス)のではなく、複数考えられる「解決」のうちどれをどの規準で選択するか、という問題領域がここにはあります。

 ここで法華経についての論を一部再論しますが、例えば「二乗は不作仏である」という主張がないところに「二乗作仏」を言うとしたら、一体何のためにその主張がなされるのかその意義(言葉の意味はわかっても)がわからなくなります。
 そこで「二乗作仏」を存命中の釈迦が言うためには、やはり釈迦の存命中に、「二乗不作仏」が主張されていなければなりません。だとしたら、「二乗不作仏」を釈迦の存命中に主張した者は誰でしょうか?

(続く)

13 名前: ひゃっきまる 02/01/02 12:39
(続き)

 日蓮は、五時八教説を下敷きにしつつ、別の大乗経典をあげてそれは「釈迦自身だ」とするわけです。
 そうすると、日蓮自身が感じていたように、釈迦が「二枚舌」を使ったかのように見えてしまうことになり、解釈が難しくなり、新たな問題が生じます。
 まさに「難信難解」ですが、ご承知のとおり、日蓮は日蓮自身の論法によって、この難点を「解決」しています。

 しかしここで重要なのは、日蓮が「解決」した問題には、別の前提、しかもその是非が問われていない前提があるということです。
 それは「二乗不作仏」を主張したのは釈迦自身だ、という答えです。
 この点を正しく検討すれば、答えは他にも選択肢が考えられます。
 例えば釈迦でない者が主張した、という選択肢が。

 またそれ以前に、「釈迦が存命中にこうした発言をした」という前提をそもそも与件として扱っていいのかどうかも問題にすることが可能です。
 「二乗作仏」と「二乗不作仏」の二つのメッセージの発信者が別物である、という解釈もありえるわけです。
 しかもそれを釈迦に帰す以外の選択肢を考えてもよいはずです。

14 名前: ひゃっきまる 02/01/02 12:42
261 名前:第7の外道 投稿日:2000/10/19(木) 10:47

そこで釈迦の二枚舌問題といったアポリア(難問)の出現を回避し(解決ではありません! 回避です!)、
かつ様々な選択肢の中から最も合理的な解を選ぶとしたら、少なくともそれは日蓮の出した解ではなく、私がかつて提出した解のほうがより合理的である、
ということになるわけです。
(とてつもなく偉そうなことを言ってることになりますが、許してください!(^^;)

逆に日蓮の解釈は、あるいくつかの前提(存命中という前提、釈迦でない者の主張の可能性、など)を、
その是非を問うことなく「正しい」とした上で出した解です。
ではどちらの解に説得力があるか・・・。より多くの可能性を視野に入れた上で出された解のほうではないか、
ということになるわけです

勿論日蓮の解も整合性を持っていますから、これを「誤っている」ということはできません。
しかしある事象を整合的に解釈する方法は何種類かありえ、その中で最もアポリアを生み出しにくく、シンプルに体系化でき、
かつ当該事項以外の事象の解釈にも有効(五時八教説によってインド仏教史が整合的に解釈できるか? などといった問題。
これは当座の法華経問題とは無関係ですが)である体系を選択するのは、私には当然と思われました。
(好みや「信仰」の問題を除けばですが。)

15 名前: ひゃっきまる 02/01/02 12:44
(続き)
この考え方は、私自身が考え出した特殊なものでは勿論なく、「天動説」に対して「地動説」が学者によって是とされた際のロジックを応用したものです。
当時の天文知識では、事象を「天動説」でも「地動説」でもどちらで解釈することができたそうで、いろいろな問題に対してどちらの体系でも解を出すことはできたそうです。
しかし教会側は、その信仰から「地動説」を検討しようということはそもそもしませんでした。
コペルニクス(?)は、「天動説」でも説明できるが、「地動説」のほうがよりシンプルで合理的である、という観点から「地動説」が正しい、と結論したそうです。
無論新たな天文学的事実が明らかになるにつれ、「地動説」は新規の事象の解釈にも柔軟な応用が可能だったわけです。
「天動説」はそうではありませんでした。
(コピペ終わり)

16 名前: ひゃっきまる 02/01/02 12:46
 そのままでは載らなかったので、勝手に改行をいれてしまいました。読みにくくなっていたらお詫びいたします。
 今日はこれまで。
 教義に関心のあるかたはどなたでも御自由に参加して下さい(特に創価学会の方)。

17 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 18:34
  では、「1・法華経」から僕の考えをつらつらと書き連ね、その後、論点とな
 る過去ログを参照していこうと思います。

  さて、なぜ法華経が「歴史的人物としての釈尊」によって説かれていなけれ
 ばならないのでしょうか? これは日蓮を信仰する人間にとって最重要のこと
 であるはずですが、なぜか創価学会ではあまり問題にされていないようです。

  日蓮の主張は、「法華経のみが釈尊の本意であり、法華経以外の一切の宗教
 を信仰することは過っている」というものです。これが日蓮仏法の強い唯一
 性・排他性をうんでいるわけですが、これを言うためには、どうしても法華経
 が「歴史的人物としての釈尊」によって説かれていなければならないのです。

  このことに関して創価学会の見解はあまりに曖昧です。表向きには「そうで
 ある」風を装いながら、池田名誉会長の発言や、教学関係の文書を見ると、必
 ずしもそうとはいいきれないような箇所が目立ちます。

  また、学会員でもこのことをきちんと自覚している人はほとんどいないので
 はないでしょうか。それは、おそらく「なぜ創価学会が唯一正しいのか」とい
 うことに関して考える機会がないからと思われます。

  また、それを指摘しても対してショックを受けるでもありません。僕は個人
 的にはこのこと自体が創価学会が「似非仏法」である証左であるとさえ思って
 います。

18 名前: 獅子身中虫 02/01/02 20:18
そりゃそうだろう。
自分が長年信じていたものを否定することは難しいからね。

19 名前: 獅子身中虫 02/01/02 20:24
自分も学生部時代、いわゆる「大幹部」の人が五時八教を否定していた
ことを人づてに聞いて、本当にびっくりしたことがありますよ。

20 名前: ひゃっきまる 02/01/02 22:02
(長い転載の前置き)
 僕は、まず創価学会の歴史認識を確認した後に、この「核心部分」についての
 議論を試みました。以下にその議論の経過をまとめます。尚、コピペは議論に
 関係のない部分を除くために純粋な抜粋ではないことをお断りしておきます。

21 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:03
  90 名前: ひゃっきまる 投稿日: 2000/06/13(火) 10:20
 >ZEGAさん、その他創価学会の方々
  歴史的見解について、確認をとらせてもらってもよろしいでしょうか。創価
 学会の公式の見解では、

 1・法華経は(歴史的)釈迦が説いたものである
 2・法華経は(歴史的)釈迦の本意である教えである
 3・ 日蓮大聖人は法華経に予言された仏であり、唯一法華経を真に理解してい
 る
 4・ 日蓮大聖人の弟子の中では日興上人が唯一正統な後継者である
 5・今では日蓮正宗は堕落してしまったので、創価学会が唯一の正しい団体で
 ある

  ということになると思いますが、僕の考えでは、1〜5の考えは全てNOと
 なります。 ZEGAさん、その他創価学会の方々は、全てYESとなる見解を
 お持ちでしょうか? 文面に問題があるかもしれないので、その点についても
 注意して下さると有り難いです。
  これはあくまで立場の確認のためで、これを直接に議論のネタにしようとす
 るものではありません。

22 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:04
 113 名前: ZEGA 投稿日: 2000/06/14(水) 02:50
 僕の見立てでは、学会の見解は(「公式」ではありませんが)、
 少なくとも2、4,5についてはYES、
 1については不明(疑う意見を見たことがない)、
 3は「唯一」という点においてNO(天台大師など)です。

23 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:04
 122 名前: ひゃっきまる 投稿日: 2000/06/14(水) 14:04
  では、3は、後半部分の「唯一法華経を真に理解している」を削除すればよ
 ろしいですか? ただ、そうなると少々疑問が残ります。法華経の内容は素直
 に読めば(文上?)、日蓮正宗、もしくは創価学会の主張とはかなり異なる部
 分があります。
  例えば、釈尊と大聖人の位置づけなど、天台大師などがそんなことまで言っ
 たとはちょっと思えないのですが。また、天台宗などは、天台自身は創価学会
 の方を正しいものと判断するであろうとすれば、天台の本意を理解していない
 宗教ととらえればよいのでしょうか?

  1以外については、ZEGAさんは学会の見解と同じとみなしてよいのです
 ね? では、1は学会の公式な見解がないとすれば、ZEGAさんはどのよう
 に考えますか?
 イ・Yes
 ロ・NOかも知れないが、信じることによって幸せになれる、というもの
 ハ・物質的、歴史的な領域を越えたところでYESといえるもの
 ニ・自分の精神世界の中でYESといえるもの
 ホ・NO
  とりあえずこれだけ予想してみました。

24 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:05
 143 名前: ZEGA 投稿日: 2000/06/15(木) 01:54
 >天台宗などは、天台自身は創価学会の方を正しいものと判断するであろうと
 すれば、天台の本意を理解していない宗教ととらえればよいのでしょうか?

 概ねその通りだと思います。御書に、

 「叡山天台宗の過時の迹を破し候なり、設い天台伝教の如く法のままありとも
 今末法に至ては去年の暦の如し何に況や慈覚自り已来大小権実に迷いて大謗法
 に同じきをや、然る間・像法の時の利益も之無し増して末法に於けるをや」

 とあります。天台大師の説いた法華経は像法時代にしか効果がなく、末法の現
 在に於いては、功徳がないとしています。
 また、比叡山は真言宗を交わったらしく、天台・伝教大師の法を正しく継いで
 いないそうです。

25 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:05
 146 名前: ZEGA 投稿日: 2000/06/15(木) 02:44
 > 1以外については、ZEGAさんは学会の見解と同じとみなしてよいので
 すね? では、1は学会の公式な見解がないとすれば、ZEGAさんはどのよ
 うに考えますか?

 釈尊が直に説いたものではないが、仏意を全く反映しているもの、と考えてい
 ます。
 仏教そのものが、後の学者や仏教者により分析・解釈されています(九識論な
 ど)。釈尊の法を聞き、釈尊と同じ境涯に至った人々が、「上乗せ」的に説い
 たものが少なからずあるのでは、と。
 御書の中にも、正法、像法時代に成仏した人についての記述があったのです
 が、場所を忘れてしまいました。探しておきます。
 何故そう考えるかというと、釈尊の「悟り」とは、人間の至りうる最高状態で
 あり、それは世界の森羅万象の根本を直感で覚知することの出来るものなので
 はないか、そしてそうなることをして「成仏」というのではないか、というの
 が僕の考えです。

26 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:06
 162 名前: ひゃっきまる 投稿日: 2000/06/16(金) 12:20
  では、
 2・法華経は(歴史的)釈迦の本意である教えである
 をYesとしているので、
 1・法華経は(歴史的)釈迦が説いたものである
 はNOということでよろしいでしょうか? この点は非常に重要な部分なの
 で、はっきりと確認をとりたいです。分からなければ「分からない」としても
 結構です。

  ということは、釈尊が悟った「普遍的な何か」は、延々と継がれて、2〜4の
 項目によって、今は創価学会のみに継承されている、ということですね?

  歴史的検証を全ての時代に渡ってやるのは非常に時間がかかるし、大変なの
 で、僕は最も重要な部分に論点をしぼりたいと思っています。創価学会の教義
 (この呼び方は気にくわないかもしれません、「法」と呼んでも結構です)
 は、本当に(歴史的)釈迦の本意であるかを検証すれば、創価学会の正当性を証
 明できると考えるのですが、いかがでしょうか?
  釈迦が悟ったものとは「何」で、それから後の時代に上乗せ的につけ加えら
 れていったものが「何」か、歴史的見地、文献的見地から探っていくというこ
 とでよろしいでしょうか?

27 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:06
 184 名前: ZEGA 投稿日: 2000/06/17(土) 00:41
 >1・法華経は(歴史的)釈迦が説いたものであるはNOということでよろし
 いでしょうか?

 これは正直言って分かりません。仏教史については僕も調べてみたことがある
 のですが、インドでは、物事の推移を重視せず、歴史を記述する習慣がなかっ
 たらしく、その所為で説法の伝承が混濁しており、何がどうなったのか専門の
 研究家でもない僕には判断がつけられませんでした。

 > ということは、釈尊が悟った「普遍的な何か」は、延々と継がれて、2〜4
 の項目によって、今は創価学会のみに継承されている、ということですね?

 釈尊が悟った「普遍的な何か」をして「法」「仏性」と呼び、「南無妙法蓮華
 経」とするわけですが、この仏性は全てに内在されるもの、とするので、「継
 がれてきた」という表現だと違和感があります。

 >釈迦が悟ったものとは「何」で、それから後の時代に上乗せ的につけ加えら
 れていったものが「何」か、歴史的見地、文献的見地から探っていくというこ
 とでよろしいでしょうか?

 議論の前提となる歴史、文献が、後代の編纂によるものであり、どうしても厳
 密性を欠いてしまう上、釈尊の「悟り」という主観を、他者の視点から解析し
 たものになるので、議論するための足場が定まらないことを恐れます。
 文献解釈がループしてしまうということは、先の文底さんとメディスンさんの
 議論で明らかになっていますし。
 そして、僕の無知浅学から、答えられない問いも出てくると思います。
 でも、始めてみないことには理解が進まないので、とりあえず試みてみましょ
 う。

28 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:07
 190 名前: ひゃっきまる 投稿日: 2000/06/17(土) 16:09
  これについては、過去ログ(日蓮って)で少し議論されました。これらに目
 を通してから、これからの方向を考えていきたいと思いますが、どうでしょう
 か?

 ・創価学会の仏法解釈がバラモン教と酷似していることについて(655、658、
 659、671)
 ・法華経は釈迦によって説かれていないこと、釈迦の本来の思想について
 (783、784〜788、791、794)
 ・日蓮の法華経解釈について(815、824、832)

  個人的な感想では、確かに「仏教史研究」というものは、推測に推測を組み
 立てていく部分が多く、年代も学説により大きな開きがあり定まらない、とい
 うところがあるようです。ただそれでも、確かに言えることはある、と僕は考
 えます。その一例を挙げると、法華経の内容から考えて、釈迦が直接法華経を
 説いたことはありえない、ということです。(これは感想というだけで、これ
 を議論のネタにしようと出したわけではありません)

 >釈尊が悟った「普遍的な何か」をして「法」「仏性」と呼び、「南無妙法蓮
 華経」とするわけですが、この仏性は全てに内在されるもの、とするので、
 「継がれてきた」という表現だと違和感があります。

29 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:08
 (続き)
  僕は、「普遍的な何か」を、教えの内容(例えば三乗方便一乗真実であると
 か)という意味で使ったので、「継ぐ」という表現にしたのですが。創価学会
 が、「我が宗教が唯一正しい」と主張する由縁は、「教えの内容」の純血性
 を、釈迦の時代から守ってきた、とするものではないのでしょうか? それと
 も、それは宇宙に内在された真実であるが故に、誰であっても見出しうるもの
 なのでしょうか? それだと殊更に創価学会が、「唯一」を主張することはで
 きないと思うのですが。(これらは確認作業としてのもので、批判ではありま
 せん。念のため)

 >議論の前提となる歴史、文献が、後代の編纂によるものであり、どうしても
 厳密性を欠いてしまう上、釈尊の「悟り」という主観を、他者の視点から解析
 したものになるので、議論するための足場が定まらないことを恐れます。

  そうですね。僕も無謀にもこんなことをはじめてしまい、正直なところ、ど
 うしようかと思っています。知識もあるわけではありません。ただ、分からな
 いこと、客観的に決定できないことは無数にあるにしても、「最低限言えるこ
 と」「最もありえそうなこと」の確認ぐらいまではできそうではないかと思い
 ます。できれば、第7の外道さん、昼行燈さん、文底さん、若葉マークさん、メ
 ディスンさんなど、仏教史について詳しい人達がこの議論に参加して下さる
 と、いっそう議論が確かなものになっていくので、よいと思います。確認作業
 が終わり次第、参加して頂けないでしょうか?

30 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:08
 196 名前: 第7の外道 投稿日: 2000/06/18(日) 00:51
 >本当に(歴史的)釈迦の本意であるかを検証すれば、創価学会の正当性を証明
 できると考えるのですが、いかがでしょうか?

 というところは、創価学会の教義以上に、日蓮の思想を理解する上でも決定的
 に重要であると考えています。
 「法華経は(歴史的)釈迦が説いたものである」という考えは、同時に「法華
 経の神話的な内容は、文字通り、現実にこういうことが起こっていたのであ
 り、法華経自体はそれを記録したものに過ぎない」という立場に立つことだと
 思います。これを便宜上、「原理主義的解釈」と呼んでおきます。
 日蓮自身はそう考えていた、と考えて間違いないと思います(この点について
 は、学会の方はいかが思いますか?)
 これは現代の仏教の常識としては否定されている、といってほぼ間違いないの
 ではないでしょうか? ただ「信仰」の立場からはありえることです。まず創
 価学会がこの立場に立っているのかどうかは、非常に重要なポイントです。
 (Nさんらしき書きこみには、「釈迦が語ったということにしておいたら分か
 りやすかろう、大切なのはその「内容」だ」という旨のものがありましたし、
 また他の学会員の方からも「法華経を歴史的釈迦が説いたものではないという
 ことは、学会員も知っている」というコメントをいただいたことがあります。
 学会では、その点について組織として統一的な見解を持っていないのでしょう
 か?)

31 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:09
 197 名前: 第7の外道 投稿日: 2000/06/18(日) 00:52
 ついで、「法華経は(歴史的)釈迦の本意である教えである」ですが、勿論そ
 うなると、歴史的釈迦の思想と法華経の思想をある程度確定し、それを比較す
 るという作業に入るでしょう。当然そこには解釈者の立場も入ってきます。ま
 たその場合は、法華経の内容は文字通りに、「記録」として受け止められるべ
 きものではなく、「象徴」として、脱神話化したかたちで理解されることにな
 るでしょう。法華経をこうしたスタンスで読むのを、便宜上「脱神話的解釈」
 と呼んでおきます。

 「脱神話的解釈」の方向で議論を進めると、ZEGAさんがおっしゃるように


 >議論の前提となる歴史、文献が、後代の編纂によるものであり、どうしても
 厳密性を欠いてしまう上、釈尊の「悟り」という主観を、他者の視点から解析
 したものになるので、議論するための足場が定まらないことを恐れます。

 ということがどうしても生じてくるでしょう。困難ではあるが、その方向を進
 むのも非常に大切なことと思います。ただ、実は「脱神話的解釈」の先まで進
 まなくても、「原理主義的解釈」を許容するかしないかが明確になるだけで、
 日蓮仏法の根幹の把握に決定的に重大な変容が生じてくる、というのが今の私
 の意見です。

32 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:10
 218 名前: ひゃっきまる 投稿日: 2000/06/21(水) 01:43
 >ZEGAさん、その他

  創価学会のホームページを調べたところ、「仏法理解のために」から「法華
 経」へ飛ぶと、以下のような説明がありました。多少長いですが引用します。


 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
  人間が遭遇する様々な苦しみを解決する道を求め、出家した釈尊は、悟りを
 開いてから生涯を終えるまでの約50年間に衆生の機根に合わせて種々の説法を
 行い、八万法蔵といわれる膨大な法門を残しました。中国の天台は残された数
 多くの経典を分類・分析し、法華経こそが最高の教えであり、成仏(仏の境涯
 を開く意)の真実の法が説かれていると判じました。仏には、この世に本懐は
 法華経(妙法蓮華経)を説くことにありました。

 釈尊は、40年以上の間、爾前経(にぜんきょう)と総称される仮の教えを説
 き、人々が真実の法を受け入れられるよう準備を進めました。その事実は、釈
 尊自身の言葉として法華経の序文にあたる無量義経(むりょうぎきょう)の中
 で、「四十余年には、未だ真実を顕わさず(これまで説いてきた爾前経には、
 成仏の根源の法を顕わしていない)」と示されています。また、法華経の方便
 品(ほうべんぼん)の中でも、「正直に方便(仮の教え)を捨てて、ただ、無
 上道(最高の教え)を説く」等と説き、法華経以外の教えへの執着を捨てるよ
 うに戒めています。
 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

  明らかに歴史的釈尊が法華経を説いたという主旨の文章であると思うのです
 が、どうでしょうか? また、この文章のほとんどの内容が、現代仏教史学の
 見地からいうと、明らかに否定されるものです。これは創価学会の公式見解と
 してよいと思います。
  ただ、これは(教義の破綻を防ぐための)創価学会の表向きの体裁というこ
 とも考えられます。創価学会員は、法華経が釈尊によって説かれていないと
 知っていたとしても、信仰がゆらぐことはない、ということも考えられます。

  ですから、ZEGAさんは今まで通り、「わからない」というスタンスを
 とってもらってもかまいません。

33 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:11
 221 名前: ZEGA 投稿日: 2000/06/21(水) 03:14
 僕の法華経に対する考え方は、「脱神話的解釈」です。
 また、創価学会の見解も、脱神話の方向で間違いないでしょう。学会がそのよ
 うな解釈をしているであろうという文献的証拠としては、
 「法華経の智慧」の3巻あたり(ちょっと手元になくて確認が取れません。分
 かり次第書き込みます)で、池田名誉会長が、霊鷲山会で数万もの仏が登場す
 る事について、「釈尊己心の仏であるから、何人いてもよい」(意訳)とする
 発言をしているからです。
 学会の立場は、池田名誉会長の意見に従うとみてよいと思われるので、これを
 学会の見解と考えます。


 >明らかに歴史的釈尊が法華経を説いたという主旨の文章であると思うのです
 が、どうでしょうか?

 釈尊もキリストと同様、自分の言葉をそのまま文献として残してはいません。
 ですから、仏説と呼ばれるものの内、どこまでが直説であるか分からないの
 で、僕の意見は引き続き「分からない」です。
 ですが法華経の成立年代から考えても、釈尊直説の経文である可能性は低いと
 言ってよいと考えます。
 前述した事を踏まえた上で、僕は日蓮仏法への信仰にさほどの揺るぎを生じま
 せん。
 この点について、必ず話が及ぶ事と思いますので、そのときに詳述します。
 慌しくて申し訳ありません。

34 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:11
 222 名前: ひゃっきまる 投稿日: 2000/06/21(水) 04:36
 >ZEGAさん

 >僕の法華経に対する考え方は、「脱神話的解釈」です。
 >また、創価学会の見解も、脱神話の方向で間違いないでしょう。

  結論から言うと、僕としてはZEGAさんの「原理主義的解釈」「脱神話的
 解釈」に関する、221のレスは矛盾しているように思います。この部分でこじれ
 るようだったら、確認作業としてではなく、むしろ議論の中身としてやりたい
 ところですが、今は簡潔に確認だけしておきます。

  218に引用した、創価学会のホームページの内容は、ZEGAさんは「全て」
 正しいと思っていますか? もしそうだとすると、やはり釈尊在世の時代に法
 華経の内容(原型とよんでも結構です)は説いていたという事になりそうです
 が。つまり、先の

 1・法華経は(歴史的)釈迦が説いたものである

 には、ZEGAさんとしてはYESになると思うのです。

  ポイントとしては、

 1・歴史的釈尊の「はっきりと自覚された」意図として、法華経を説くために
 爾前経を説いていた、ということ
 2・歴史的釈尊は「正直に方便を捨てて、ただ、無上道を説く」等と説き、法
 華経以外の教えへの執着を捨てるように戒めたこと
 3・『仏には、この世に本懐は法華経(妙法蓮華経)を説くことにありました
 』というところから、釈尊は在世で法華経を説いていること

 の三点です。

35 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:12
 222 名前: ひゃっきまる 投稿日: 2000/06/21(水) 04:36
 >僕の法華経に対する考え方は、「脱神話的解釈」です。
 >また、創価学会の見解も、脱神話の方向で間違いないでしょう。

  結論から言うと、僕としてはZEGAさんの「原理主義的解釈」「脱神話的
 解釈」に関する、221のレスは矛盾しているように思います。この部分でこじれ
 るようだったら、確認作業としてではなく、むしろ議論の中身としてやりたい
 ところですが、今は簡潔に確認だけしておきます。

  218に引用した、創価学会のホームページの内容は、ZEGAさんは「全て」
 正しいと思っていますか? もしそうだとすると、やはり釈尊在世の時代に法
 華経の内容(原型とよんでも結構です)は説いていたという事になりそうです
 が。つまり、先の 1・法華経は(歴史的)釈迦が説いたものである には、Z
 EGAさんとしてはYESになると思うのです。
   ポイントとしては、
  
 1・歴史的釈尊の「はっきりと自覚された」意図として、法華経を説くために
 爾前経を説いていた、ということ
 2・歴史的釈尊は「正直に方便を捨てて、ただ、無上道を説く」等と説き、法
 華経以外の教えへの執着を捨てるように戒めたこと
 3・『仏には、この世に本懐は法華経(妙法蓮華経)を説くことにありました
 』というところから、釈尊は在世で法華経を説いていること

 の三点です。

36 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:13
 248 名前: 第7の外道 投稿日: 2000/06/22(木) 12:20
 >ひゃっきまるさん
 >釈尊在世時代から現代にいたるまでの歴史的見解の「相違」(これは僕が代
 表して進めてもいいのですが、より史実に詳しい人にやってもらった方が確実
 でしょう)を箇条書きになるまでにまとめ、それを議題「群」として提示した
 いと思っています

 それは興味深いことです。ただ、結局それは「法華経中心の歴史構成」かそう
 でないかに分かれ、つまるところ「原理主義的解釈」をとるかそうしないかの
 問題へと還元されそうですね。
 しかし学会がHPにて天台‐日蓮の仏教史解釈をそのまま公表しているのには
 驚きました。しかもその認識が、学会員で教義にも関心を深く持つ方々
 (ZEGAさんなど)の間で必ずしも共有されていないというのにも、改めて
 驚きました。大宗派であればこういうことはあっても不思議ではないと思いま
 すが、こと「唱題」の位置付けに直結するような問題であるだけに、この点の
 アバウトさは驚きです。

 なお、旧「日蓮私見」ですが、自分でも若干不満に思う点があって、書きなお
 したいと思っているところでした。根本的な考え方には変更はないのですが、
 もう少し違う整理の仕方があると今では思っているのです。従って、あの「続
 き」という形で書くことは今の私にはできません。あしからず。

37 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:14
 249 名前: ひゃっきまる 投稿日: 2000/06/22(木) 15:28
  創価学会における、「法華経原理主義的解釈」「脱神話的解釈」の位置づけ
 について、私見を述べさせてもらいます。以下の僕の予想が当たっているかど
 うかは、今後の議論によって明らかになっていくと思います。

  まず、伝統的な日蓮正宗の教義では、間違いなく原理主義的解釈をとってい
 るはずです。しかし、現代人はこの見方に抵抗があると見えて、重要な部分
 (つまり法華経に展開されるストーリーが現実に起こったのかどうか、など)
 をぼかして説明するか、「部分的に」脱神話的解釈をとるか、という方法を
 採っています。もちろん、部分的に解釈を変えれば、全体としては矛盾が出ま
 す。

  僕のねらいは、釈尊在世の時代から、現代に至るまでの、歴史観の相違を並
 べ、全体として見ることで、「法華経原理主義的解釈」「脱神話的解釈」の、
 どちらを創価学会は採用しているのか、ということを分析することです。これ
 を自覚するかしないかだけで、信仰への意識はかなり変わるはずです。具体的
 に言えば、「脱神話的解釈」をしているように見えて、実は「原理主義的解
 釈」をしていた、ということを自覚することです。

  日蓮正宗と離脱した創価学会は、もはや無理に「法華経原理主義的解釈」を
 する必要はないわけですが、それも難しいのです。というのは、教義は「御
 書」を根本にするからです。未だに天台の仏教史観を採用しているのは、御書
 にそうあるからです。

 (続く)

38 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:15
 (続き)
  外部者からの視点では、「日蓮も人間であるから、間違いを犯してもおかし
 くない。当時の世界観では法華経は釈迦によって説かれなかった、ということ
 は知り得ないわけだから・・・」と考えます。しかし、創価学会にとっては日
 蓮は仏であり、特別な存在であるので、間違いは犯さない、とします。(そう
 でないと御書は根本としての資格をなくしてしまいます) 個々の信徒にとっ
 ては、この見方は必ずしも納得のいくものではないでしょう。(ZEGAさん
 は、大聖人であっても間違いは犯す、との考えをもっているのではないでしょ
 うか) これを解決するためには、御書をなんとか現代風に解釈し直して、双
 方の意見がかち合わないようにする工夫が求められます。「書かれた内容では
 なく、書いた大聖人の精神をくみ取る」という見方は、その一例ですが、教義
 の根幹となる部分にまでこの方法を使うと、如何様にでも勝手に解釈できる、
 極めてあやふやな信仰になっていくという危険性があります。

  そういう意味で、学会員の意識の構造として、「法華経原理主義的解釈」の
 背後には、「御書原理主義的解釈」があると僕は思っています。しかも、それ
 は現代的世界観にも矛盾しない、としているので、表面的には「脱神話的解
 釈」の風を装わなければならない、といったところなのではないでしょうか。
 アバウトさが出るのはこのためだと思われます。

  以上のことについて、創価学会員の皆さんは大いに異議があると思います
 が、これはあくまでも現時点での僕の予想に過ぎず、根拠はないものなので、
 もうしわけありませんが反論にお答えすることは出来ません。ただ、僕がこの
 ような考えを持っている、ということは頭の隅にでも留めておいてくれると、
 今後の僕の発言の意図が推測しやすくなると思われます。

39 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:16
 321 名前: 第7の外道 投稿日: 2000/06/26(月) 13:08
 ZEGAさんへのレスの補足ですが、法華経のみならず日蓮仏法全体を「脱神
 話化」して解釈しようという試みには確かに意義があると思います。そういう
 意味でZEGAさんの解釈自体を否定しようという意図は私にはありません。
 しかしそれをすると、どうしても日蓮が正しいと考えたことを我々が捨てなけ
 ればならない、という部分が出てきます。そして問題は、それをすると日蓮仏
 法の核心に当たる部分、例えば「成仏の本因としての『南無妙法蓮華経』」
 や、「謗法がはびこっているのが社会不安の原因だ」といった考え方までが危
 機にさらされる、ということです。そして「折伏」というのも、相手が「謗
 法」にとらわれている、ということが前提されていて初めて成り立たつものだ
 と思いますから、この場合、「折伏」という実践方法の意義自体が失われるこ
 とになりかねないのです。つまり、「唱題」「折伏」といった行為の宗教的意
 義自体が疑わしくなるのです。
 もちろん「折伏」に宗教的意義があるから、といってそれが全面的に社会で是
 認されるべきだ、とは思いません。とにかくこれは相手に甚だ苦痛を与えるや
 り方ですから、それはそれで問題です。しかしそこに宗教的意義すらない(あ
 るいは、疑わしい)のであれば、なおさらこれは問題です。学会員の方が自分を
 宗教者だと自認しておられ、かつ「折伏」といったことをなさるのであれば、
 この点については一人一人がきちんと答えられるようになっておくべきである
 と思います。ただ私の知る範囲では、「なぜ正しいのか自分では分からない
 が、とにかく正しいんだ」という態度をとられる方が、学会員の中にはかなり
 おられます。そういう人はいかなる意味においても「宗教者」とは呼べないで
 しょう。組織の命令に従順であるロボットに過ぎません。そういう方がやって
 いる「折伏」とは、もはや宗教的行為とは呼べず、悪質な勧誘やセールスと何
 ら変わらないものだと思います。私の考え方はおかしいでしょうか?

40 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:19

(転載終わり)
 長い引用となりました。読んで下さった方には感謝いたします。これ以後の
 ログは僕は持っていないのですが、結局この後はほとんど議論は進まなかった
 ように記憶しています。つまり、創価学会の歴史認識の確認の段階でストップ
 しているということです。その理由としては、唯一この論点に関して応じてい
 ただいた、ZEGAさんの多忙のゆえに議論が続けられなくなったためです。

  しかし愚乱破さんが、現代仏教学の常識的見解(法華経非釈迦説)に疑問を
 呈する形で第7の外道さんと議論をされています(日蓮って ver.3)。
  また、みさき(23区)さんも、現代仏教学に必ずしも矛盾しない形で、法華経
 の正当性を展開されているようです(おそらく続・日蓮っての後半)。

  具体的な法華経非釈迦説の根拠については昼行燈(旧・蓮日)さんが何ケ所
 かで解説してくれていますが、仏教研究の本であればどの本にもそういった事
 は載っています。

41 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/02 22:56
>>18-19 獅子身中虫
 ああ、うかつにも気付きませんでした。すみません。
 また自虐的なHNですが(w
 どのような立場の方なのでしょうか。

 創価学会においては信仰の中心というか中身が名誉会長になってしまっているような印象をうけています。活動に熱心かそうでないかも、ひとえにこれによって決まっているような感じをうけます。

42 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 00:07
獅子身中虫さん
すいません。敬称いれわすれてました(^_^;)ゞ

議論相手求む age

43 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 04:38
もー寝ます
議論相手求む age

44 名前: 政教分離名無しさん 02/01/03 06:32
↓スレッドの電波男さんのような人が出てくると議論にもなるかも。

../990/990456044.html

45 名前: 獅子身中虫 02/01/03 10:46
>>41
どうもはじめまして。
創価学会員の男子部です。現在は活動停止中です。

入信した当初は創価学会は「日蓮正宗創価学会」と呼ばれていました。
私自身の、池田先生の位置付けも日蓮正宗の一信徒という認識でした。

信仰の中心が池田先生(の話)になってしまうのは、本人よりも、
必要以上に持ち上げる、弟子(特に中堅幹部)の責任なのではないか
と思います。

たまにしか書き込みできませんがどうかよろしくお願いします。

46 名前: 政教分離名無しさん 02/01/03 16:55
>ひゃっきまる
 創価女子部のemanonさんかemanon派さんあたりが来てくれると
いいね。あの人達はアンチとか反創価とかで相手を差別しないからROM
してても気持ちいいよ。優しいアンチと仲良くして乱暴な口きく学会員と
喧嘩してたな(藁

47 名前: 政教分離名無しさん 02/01/03 17:19
../1007/1007773679.html#321
ここにemanonさんとemanon派2さんがアンチの女子部に書いた
手紙がある。読むとあの人達の考え方が分かるから良かったら読んでみ。
俺は基本的にはアンチだけど、あの人達みたいに相手の人間性で判断して
創価・反創価って差別しない人間性は認める。俺が前から好感持ってる
Rabbitさんが、創価は認めないっていいながらも彼女達には快く
対応してるのも納得がいく。ああいう人達だけが学会なら評価も変わるんだろうけど

48 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 18:25
>>44
 面白いスレッドですね。読んでみます。感謝です。

>>45 獅子心中虫さん
 こちらこそヨロシクです(^^)
 僕として悩み所なのは、池田名誉会長に関して他の学会員の方たちと同調でき
ないことです。皆さんとてもいい方ばかりなのですが、名誉会長の話を聞いた
り、本を読んだりしても僕はピンとこないことが多いんです。男子部の部長さん
なんかはそれでもいいっていいますけど、やっぱり皆と気持ちが共感できないっ
てのはかなり悲しいことです。

>>46
 emanon派さんからemanonさんのことは聞いていましたが、>>47の手紙を読むと
ほんとうにお人柄が伺えますね。僕は、「人の態度というのは自分の態度の鏡」
だと思っていますので、このような掲示板でもなるべく丁寧に応対することにし
てます。でも、根はすごく冷たいと思うので(実際冷たいと言われることは多い
んです)、emanonさんくらい温かい返事をかくことはほんとうに難しいですね。

49 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 18:25
 さて、emanonさんのような人の話を聞くと、「教義」や創価学会という宗教の
是非についてこだわっている自分が心狭い人なのではないか、と思ってしまいま
すが、少なくとも僕自身の中ではこれが解決できなければ折伏などは決してでき
そうにありません。当然ですよね。間違っていると思っているのですから。です
から、僕の「狭い思い込み」を打ち壊してくれるような強力な論客を待ち望んで
いるのですが(^^)

 僕は創価学会で信仰故に幸せになっている方を何人も知っていますし、本当に
よい親友ですし、そういう元気一杯の明るい人が大好きです(羨望も混じってい
る)。ではそうなればいいではないか、と言われるかと思いますが、タイプの違
う人間なんだなーと思ってみています。

 小さい頃から、僕は「二乗の人」といわれてきました。本当に仏教について調
べはじめたのは大学に入ってからなのですが、それ以前にも、なぜ勤行や題目に
よって功徳があるのか、とか、なぜ世界にはいろいろな宗教があり、それぞれが
自分のことを「唯一」と主張することができるのか、とか考えてきました。
 周りからいくら非難されようと、僕はそうしたことについて考えることが悪い
ことだとか、無意味なことだとは思えなかったのです。物事には原因と結果があ
り、それについてよりよく理解し、それによって自分自身の行動や生き方を決め
ていく、それこそが仏法なのではないかと思っていたのです。

 仲のよい学会員の友達にはあえて大乗非仏説の話などはしません。その人の中
に迷いが生じて、不幸せになってしまったら困ると思うからです。また、僕がど
ちらかと言えば「反学会」の立場にいるのを、絶対に知られたくない、とも思っ
ています。

50 名前: 政教分離名無しさん 02/01/03 19:02
>>47
俺はそのレスの前の反創価の人宛のレスとそれに対するRabbitさんの
返事レスが好きだ。雑談スレ以外でも確かRabbitさんとやりとりしてて
その時は学会の教義について書いてたと思われ
47ならRAbbitさんとのもう一つのやりとりのスレ覚えてるかな?

51 名前: 政教分離名無しさん 02/01/03 19:31
>>59
残念ながらhtml化待ちだった。これのことだと思われ

52 名前: 政教分離名無しさん 02/01/03 19:32
715 名前:政教分離名無しさん <sage> :01/12/04 00:06

 Rabbitさんへ
 はじめまして♪一つの考え方として読んで下さると嬉しいです。
とりあえず、設定としてお名前貸して下さいね。気分悪いかもしれないけど♪
 私はRabbitさんと愛し合って結婚して、妊娠しました。でも、私は意志が弱かった
ので、お医者さんや両親、そして愛するRabbitさんが止めるのも聞かずに過度な喫煙、
飲酒をやめませんでした。そして大切な赤ちゃんを流産してしまいました。
 私は深く後悔して、Rabbitさんが「次、頑張れば済むじゃないか!」って元気づけて
下さっても(決して嫌味じゃないですよ)気持ちは晴れませんでした。
愛するRabbitさんとの「かけがえのない初めての子供」はその子ただ一人だからです。
その子の死を無駄にしないために、二人めの時は理想的な生活を保ちました。
また、同じ悲しみ、他のお母さんが繰り返すことのないように、自分の過ちを隠すことをせず、敢えて周りに話すようにしました。
そのことによって、かつての自分のように誤った考えのお母さん達を正し、複数の赤ちゃんの
命を救いたいと思いました。そうすれば、流産した子は命をかけて使命を果たしたことになる
と思ったからです。自分の弟や妹のみならず、これから生まれてくる複数の赤ちゃんの命を、
自分の命をかけて守った子になるからです。(パチンコで置き去りで死なせちゃった場合も)
 もちろん、これは自分への免罪符かもしれません。でも、私はきっとその子のために、
一生祈っていくと思います。そうするとその子は私の祈りを深めるという学会員から
見れば大切な役割を担ったことになります。もしかしたら、私のために生まれてきてくれた
「願兼於業」の子かもしれません、もしかしたら来世で幸福な人生を過ごす為に「転重軽受」
で生まれてきたのかもしれません。この二つが見極められる日は来ないかもしれません、
でも、私にとって大切なのは、その子が愛するRabbitさんとのかけがえのない子供であること、
絶対に意味が無く産まれてきた子じゃないってことなんです♪

721 名前:Rabbit ◆y6okzlRc :01/12/04 11:49

>>715
それ・・・かなりかすってるぞ。(w
俺の知り合いか?

53 名前: 続き 02/01/03 19:32
726 名前:emanon派 <sage> :01/12/05 00:26

 Rabby氏へ
>オレの知り合い?
 違います。私のemanonです!あなたの子供のみならず妊娠の
経験も無いし、喫煙の経験もありません。お酒も付き合ってって
お願いすれば飲むけど、アルコールの味自体好きじゃないそうです。
 ね、知り合いじゃないでしょ。でも、あなたのために一生懸命
お手紙を書いたところを評価して下さるなら知り合いになってあげて!
あの子が叩かれてたら守るまではしなくても、一緒になって叩く
ようなことはしないで欲しいです。もし今度emanonがここに来てるの
見かけたらね。今は来てないから。

751 名前:Rabbit ◆y6okzlRc :01/12/05 12:40

>>735
違うよ。(w
俺がかつて泣かせた女とも、過度の飲酒や喫煙で流産経験した人とも思ってはいない。
俺の人生の中で、経験したあまりにもリアルな話しなんでな、
ひょっとして俺の親類縁者の知り合いか?と思ったわけだよ。(w
ま、遠い過去の話だから書くよ。
俺の人生の中で流産経験した人間がいる。
どの人も俺と深く係わり合いのある人だ。その人は俺の嫁。
結婚して間もない頃、俺との間に赤ん坊が出来た。
だがその子は育たなかったよ。けいりゅう流産ってやつだ。
原因は色々あるだろうな。といっても、過度の喫煙や飲酒ではないことは確かだ。
(嫁は酒も煙草もやらない)だが、ストレスとか感じていたのかもしれない。
俺は男だから、その痛み、悲しみを分かち合う事は出来ても(本当は出来てないかもな)
本人の苦しみや悲しみや後悔の念は計り知れないほどでかいんだ。
どんな言葉をかけてもそれは俺の自己満足の域を出ないし、ただの慰めにしかならないんだよ。
いくら人のせい、世間のせい、お前らの言う宿業のせいにしても、
所詮は自分以外のものにあたってるだけなんだよ。
ゆっくりと時間をかけ、お互い向き合って真剣に話をして、本人の気持ちの整理を待つしか
方法がない。それを時間薬と言ったんだよ。
決して忘れるんじゃない。その子の死に縛られるのでもない。
俺は、その子と共に生きている。絶対に忘れない。それだけだ。

54 名前: 続き 02/01/03 19:34
763 名前:emanon派 <sage> :01/12/06 00:24

 Rabby様
 丁寧な(御幣がありますね…)お返事をありがとうございます。
emanonとemanonに手紙を書かせたあなたのファンに代わってお礼を言います。
申し訳ないことをしてしまったかも・・って、あなたのファンが心配してる
ことも追記します。emanonは「宿業」って言葉、一度も使ってません。
私、教学は無いけどemanonのことは知ってます。「転重軽受」と「願兼於業」を
使ってるのも何かあの子なりの思いがあるんです。
学会側の意見ゆえ気分を害してしまったかもしれません。でも、二人とも、
敵意も悪意も全く無く、純粋に好意だけでしたよ。

私信「うさぎ氏ファン」へ
 配偶者の存在が明らかになったのは残念でしたね。夢、見てたかったよね!
でも、もう一つ明らかになったことがあったよ!君の男を見る目はかなりイイぞ!
その調子で頑張れ&飲みに行くなら付き合うぞ!以上

765 名前:emanon派 <sage> :01/12/06 00:31

 Rabby様
 字、間違えました。語弊ですね。失礼しました。

55 名前: 続き 02/01/03 19:35
768 名前:Rabbit ◆y6okzlRc :01/12/06 12:54

>スカプロ
俺はみんなと仲良くするために強くなることを望む。
すべてにおいてな。
アプローチ、目的は違えど同じ山登ってるのを覚えておけ。
>>763
君に分かって貰う心算は無いけどな、
俺(俺の家族)は学会からはそういった仕打ちしか受けてないんだよ。
俺の母は兄が生まれるとき(初産)手の無い子が生まれると言われ、
俺が幼かった頃、今創価学会に入らないと後から頼まれても入れてやらないと言われ
嫁の流産のときも、散々周りの人に言いふらした挙句
信心してないからと言われたよ。(そのときはぶん殴ったよ)
君たちの中でもそんな奴等はごく少数かもしれない。
だがな、俺の人生の中でそれだけの暴言を吐いた奴がいるんだよ。
そいつ等からは何の詫びももらってないどころか、今じゃ幹部になってるよ。
それを分かっておけ。

774 名前:emanon派 <sage> :01/12/06 23:12

 こんばんは。
>Rabbit様
 私もイヤな「幹部様」のせいで学会嫌いになったから、
Rabbitさんの言うことは分かる気がする(分かるとは書けないでしょ)し、
残念だなぁ…とも思います。もっと上手に書けたらいいんだけど、
今は、まだ無理です。いずれ、ある人との約束で書きこまなくちゃいけない
ことがあるので、その時にもう一度Rabbitさんに話しかけさせて下さい。
 その時は、先の二人に負けないくらい一生懸命書きこむので、付き合って
読んでやって下さい。

56 名前: 続き 02/01/03 19:42
 最後に、どうしてemanonさんが自分のこととして書いたかを
emanon派さんが説明してる。学会員の「同苦」というのらしい。俺は反創価
だから学会員の専門用語は分からない。ひゃっきまるなら分かるんだろう。
ただこの説明を読んでもemanonさんて人は宗派に関係無くたいした
人間性だと思った。

735 名前:emanon派 <sage> :01/12/05 00:57

 ルシィへ
 じゃ、どうしてあの子が、Rabby氏や、けんちゃんに「おれがかつて泣かせた女?」
とか「この人、過度の飲酒と喫煙で流産経験した人?」ってイメージ与えるような
書き方をわざわざしたか分かる?

764 名前:emanon派 <sage> :01/12/06 00:28

 ルシィへ♪
答え。「こういうお母さんは」って、第三者として突き放して書くと、
その罪をあげつらって糾弾することになりかねないからです。
あの子は「こういう考え方もあるの」って、お母さん達に寄り添う方を
選んだのです。ここまでわざわざ考えてなくて、本能的になんだけどね。
「なんとなくこっちの方が書きやすかったのです♪」的な。

57 名前: 政教分離名無しさん 02/01/03 19:58
おお!emanonさんとemanon派さんROMマニアにはたまらない
スレになっておる(w
俺のおすすめレス「アンチにも理解しやすい幸福論」を是非に
ひゃっきまる君に紹介してあげようじゃないか(ww
創価的な考え方らしいがかなり納得のいく思想だよ、アンチの俺にも。

58 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 20:31
>>52-55
 emanonさんに関する転載ありがとうございます。emanonさんのことがよくわか
りました。ただ、こういった自分自身の強力な体験(学会では「現証」といいま
す)を信仰の核にしている方は、おそらく教義などたいして重要ではないのだと
思います(決して揶揄しているわけでなく)。

 人生において本当に苦しいときに、それを救ってくれた存在が在れば、その人
は一生をかけてそれを信じ、また「恩返し」をしたい、と思うでしょう。それを
他人にすすめるのにもいささかのためらいもないでしょう。

 一世の入信者で熱心な方は、まず信仰の原点としてそのようなものを持ってい
ます。人によって好みはあるかと思いますが、僕は、自分の意見を「確信持っ
て」言える人が好きです。「確信持って」というのは、なぜそう言えるのか、と
いう理由まできちんともっている人です。

 「現証」そのものが理由である人は、その点がはっきりとしています。

 しかし、それと教義の問題とは別次元であると考えています。教義も筋道が
通っていなければ本当の宗教とは言えないでしょう。ゆがんだ教義をもつ宗教
は、全体としておかしな方向に進むと思いますし、実際そうなっていると僕は
思っています。

 このスレではそのへんを詰めたいと思っています。日蓮大聖人も、法論は積極
的に挑んだときいています。学会員のこのスレへの参加を望みます。

59 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 20:40
ところで、やはり過去ログ倉庫の中の長いデータ(1M近くあるものなど)は完全なよみこみができないようです。何が原因なのでしょうか?

60 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/03 21:00
>>59
マカー用。だからかなあ。
(確かそうでしたよね?)

61 名前: 政教分離名無しさん 02/01/03 21:02
創価の教義はそんなに悪くないと思うが用いてる学会員に
かなり問題があると思うんだが…。実際に何度か「本当に
教義に基づいての発言か?」と問い詰めたくなったもんな。
ひゃっきまる君は反学会として法論したいのかな?

62 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 21:21
>>61
 >反学会として法論したいのかな?
 このスレッドでの立場はそうです。創価学会の教義はおかしい、ということを言いたいわけです。しかし、学会全てを否定するつもりはありません。

63 名前: 57 02/01/03 21:23
ひゃっきまる君は反創価で法論なのか?
ちょっと57の件は保留な。

64 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 21:26
(大乗非仏説の根拠について)
 この点放置しておくと混乱を招くと思いますので、例によって過去ログから転載いたします。
 例によって適当に編集してありますので、純粋な抜粋ではないことをお断りしておきます。

65 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 21:27
498 名前: 昼行燈 投稿日: 2000/07/06(木) 09:11
 大乗非仏説について。

 釈迦が教えを説き、弟子(声聞/声を聞いた人)がその教説を記憶し、各々が読誦して持ち、
釈迦滅後、その教えが散逸する事を怖れたマハー・カッシャパ(摩訶迦葉)は、ラージャグリハ
(王舎城)に500人の弟子と共に集まり、各々が伝持していた教えを提示し合い、確認し合っ
たと「パーリ律蔵中の小品」は伝えています(五百 けん(牛+健)度)です。
 次の漢訳律蔵経典も同様です。
 1.五分律
 2.四分律
 3.十誦律
です。
 4.摩訶僧祇律
は五百結集けん度に相当する章はありませんが、他の三つの律蔵は同じ内容が述べられています。
 この第一回経典結集は創価学会でも認めています。(池田大作/原島崇著・「仏法を語る」参照)
 創価学会の本部への電話でも、御書講義と称する「教学研究会」でも同じ説明を何度も伺って
もいます。

66 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 21:27
499 名前: 昼行燈 投稿日: 2000/07/06(木) 09:52

釈迦が説法した地域は、主にマガタ国を中心にしていたと云われています。
 そして使用した言語は、マガダ語か、それに近いプラークリット(方言)であったことは同じ
頃、同じ地方で活動していたニガンダ・ナータプッタ(マハー・ヴィーラ)の経説がマガディで
残されている事などから、間違いは無いと思われます。雅語であるサンスクリットでは無いこと
は、釈迦の弟子の多様な顔ぶれからも「法を求める人に、理解できない言葉で説法をした」とは
到底思えないからです。
 パーリ語(聖典語と後に呼ばれる)は、マガダ語に近いと云われるプラークリットですが、パ
ーリ語で、残された大乗経典は現在「何一つ」有りません。勿論、マガダ語の経典もです。
 経典結集には、釈迦の教えを「初めて聞いた」とされるコンダンニャーも参加していますが、
(天台によれば、華厳経を説かれたとか)大乗の経説に関して、何も語ってはいません。法華経
で「記別を与えられた」長老も同様です。
 「記別を与えられて目覚めた」筈の迦葉も同様です。また、あまたの長老も法華経に関して沈
黙しています。
 何故、二乗も成仏できると云われ、感激した迦葉や、他の長老は法華経を無視して経典結集を
行ったのでしょう。

 二度目の経典結集は、その後100年後と島史や異部宗輪論等にも記載が有りますし、アショ
ーカ王碑文も同様の事を述べています。
 アショーカ王勅詔には釈迦の教えの一部が(シンガーラの教えとほぼ同じ)書かれていますが、
大乗仏典の引用は全くありません。
 また、釈迦と同時代の宗教家(六師外道の一人)であるマハー・ヴィーラの開いたジャイナ教
聖典(アンガ2、シューヤガダ)には釈迦の教え(シャーリプッタに帰している)をかなり詳細
に説明し、批判を加えていますが、大乗経典に説かれる教説は何も触れられていません。
 ブラフマ・スートラ(未読)にもU.2.18〜25では仏教攻撃を行っていると書かれています
が大乗経典には触れられていないそうです。

67 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 21:31
(大乗非仏説についての転載終わり)

 以上の二つのかきこみは文献学上の大乗非仏説(ひいては法華経を釈迦がとかなかったこと)の根拠ですが、これだけではなく、理論上の根拠もあります。これについては「日蓮って ver.3」にて第7の外道さんが意見展開されています。

68 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/03 21:37
>>60  はにわファンさん
 そうです(^^; マカー用。です。
 Macには他に2ch用ブラウザのツールとかはないんでしょうかねえ。過去ログなんかもそういうので見れれば便利なんですが・・・。

69 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/03 21:47
>>68
いちおう、あひゃじーら、とかMacMoeとか、ありますけどね。
http://www.monazilla.org/

見られない場合はブラウザを使うのが結局一番かもしれません。

70 名前: 獅子身中虫 02/01/03 23:24
>>48
自分もあんまり尊敬はできないんですよね・・・

池田先生の著書は「人間革命」以外は本棚の後ろ側にあるし・・・
多分、池田先生に実際「会った」ことがある人は圧倒されると思うのですが、
どこが「すごい」のかがイマイチわからないです。

71 名前: 獅子身中虫 02/01/03 23:32
ひゃっきまるさんの言うように創価学会の教義は事実上破綻していると
自分も思うんだけど、問題は学会が「公式」にその誤りを認めるタイミングが
いつになるか、ということだと思う。

72 名前: 政教分離名無しさん 02/01/04 00:39
おそらく、「学会が公式に誤りを認める」ということはないと思います。
なんてったって「学会は絶対正しい」でなくてはならないのですから・・・。
何となく、誤魔化しながら(解釈を変えつつ)方向転換していくのでは?
世代交代と共に上手く切り替えていくのでしょう・・・。

73 名前: 名誉 ◆oi8ARVqQ 02/01/04 00:50
ひゃっきまるちゅうのは反創価学会氏ではないのかのう・・・

74 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/04 06:50
>>69 はにわファンさん
 えーと、Netscape Communicatでも、Internet Exprolerでも駄目でした・・・。メモリの問題なのでしょうか?

>>70 獅子心中虫さん
 多分に想像なのですが、創価学会の仏法が最高で唯一だと信じる人間にとっては、その組織をここまで拡大した戦いをしたということが「スゴイ」のかもしれません。
 しかし人間革命を読むとどうも、とてつもない「自画自賛」のような気がして素直に読めません。僕が不純なのでしょうか(^^;

>>71-72
 「血脈」の解釈に対してはかなり方向修正しているようです。ただ、これこそが日蓮正宗が他の日蓮宗と差別化を計っていた根拠なだけに、かつて正宗の檀家であった必然性を失うことになります。
 今後は、南無妙法蓮華経を唱えればどの立場でも成仏できるが、それを御書の通りに実践しているのは創価学会のみである、というロジックに移行していくと思われます。
 むろん、法華経非釈迦説からくる「根本的な意味での教義の破綻」はどのように方向転換しても不可避ですが。

>>73 名誉さん
 違います(^^;

75 名前: 政教分離名無しさん 02/01/04 15:37
>>74

「血脈」の解釈は、「日蓮直結」ですでに修正完了。
宗門を否定したことによって、「創価学会のみ」というロジックへの
移行も完了です。
法華経非釈迦説においては、法華経すべてが釈迦の教えではないという
証明がなされなければ、いくらでも逃げ道はありそうな気もします。
外部の人間からすれば、明らかな教義破綻に見えても、学会員にとって
は、決して教義破綻ではないのですね、彼らは、そう「信じている」わけ
ですから。 つまり、この件に関しては、方向転換の必要性すらないという
ことだと思います。
蓋然性を盾にされれば、証明されない以上、だからどうした? に
なってしまうのでは?。

76 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 16:05
血脈二管論ね・・・。(笑)

77 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 16:16
やっとハキリン様の登場ね♪先日の「協力して!」はここに来て
いただきたかったの。あの時点では「当方学会員…の60の分かるとこ
だけでも教えて♪」でしたけど。ハキリン様なら知識をお持ちでしょ。

 ハニーちゃん、やっぱり来て教えてあげてますね♪素敵ですわ。
 名誉様、この時は酔ってなさそうでなによりですわ。お名前がシンプルね。
 獅子様はいままでどこかにいらっしゃってたのかしら?
あまりお目にかかってませんので、私が見てないところでした?
私が決まったところしかいかないからでしょうね。

78 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 16:17
ひゃっきまる君♪
 emanonが内緒で来てるのかと思ってちょっと驚きました。
過去のレスでしたね。

>単に待っているというだけというのも暇なので
 前後の文章からひゃっきまる君らしくないです。
言葉がもにゃもにゃになってて可愛いです!

>emanonさんのような人の話を聞くと、「教義」や創価学会という宗教の
>是非についてこだわっている自分が心狭い人なのではないか、
 逆に私達は学ばず盲信する怠惰を「スリハンドク」の美徳として
正当化しないように気をつけなくっちゃ!ってお話してます。だから
私達から見ればひゃっきまる君がここにこういうことを書いて下さるのは
お勉強できるから嬉しいのね。議論相手になれないのは恐縮ですけど。

>僕はそうしたことについて考えることが悪いことだとか、
>無意味なことだとは思えなかったのです。物事には原因と結果があり、
>それについてよりよく理解し、それによって自分自身の行動や生き方を決め
>ていく、それこそが仏法なのではないかと思っていたのです。
 仏法に限らず人として正しい思想や哲学や生き方を考えていくのは大切だと
思ってます。私達は現証から入ったけど文証や理証に対して無知でいいとは
思ってないの。不信と探求心は別のものでしょ?御書根本の幹部の一部はイイ顔
しないかもしれないけど、私は幹部に重きをおいてないのね。

79 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 16:19
 ひゃっきまる君へ

>仲のよい学会員の友達にはあえて大乗非仏説の話などはしません。その人の中
>に迷いが生じて、不幸せになってしまったら困ると思うからです。
 私もひゃっきまる君もスタンスは違うけど目指すところは一緒だと思います。
自分はもちろん、自分の大切な人や全ての人が幸福になれる正しいものを知りたいし
みんなで幸せになりたいんですよね。前にemanonが書いてたのね。
【 反創価の人達にもいろいろな方がいらっしゃいます。学会員に自分がイヤな思いを
させられた方、大切な人がイヤな思いをさせられた方、悪い噂を聞いて嫌いになった方。
 ※ちゃんの気にしてる方がどんな理由で批判しているのか、どんな人柄の方なのか、
それを知ろうとして読んでみてはいかがでしょうか。…略…
 もしその方が強い正義感をお持ちの方で、その方にとって創価学会が悪だとしたら、
その方は世の中を良くしたいっていう「崇高な思い」で頑張っていらっしゃる方です。
 そういう方の人間性は評価するべきですし、そういう方となら対話は可能だと思います。】
 だから私はひゃっきまる君が反学会って最初知らなかったんですけど、もし分かってても
やっぱりひゃっきまる君が自分の意見を書きこめる自由は守りたいしひゃっきまる君の現在
なさってることは本当に尊重します。私自身、ひゃっきまる君のような崇高な疑問ゆえでは
なくて幹部の人間性で反学会でしたから。

80 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 16:20
 反学会の人を好きになっちゃった私と友達の気持ちを楽にしてくれたのが
emanonと御魂様なのね!御魂様についてはemanon派の一人が「特に御魂様の
全ての枠を越えて人に接するのみならず、他者の不当な差別発言まで注意する
ところなんか最高だ!ROMだけで我慢しなきゃいけないのがもどかしい
ほどのイイ男だ。創価が大嫌いなのにそれを越える自分の美学を貫いてる。」
って書いてました。
 以前emanonになりすましてイタズラした人がいたのね。emanonは天然だから
あまりダメージなかったんだけど、ROMしてたこっちの胸が痛むような
女の子としてはして欲しくない書き込みでしたの。その時も御魂様が
来て下さってたの。実際、ここのコテハンの方達で私の好きなほとんどの方
は反創価らしいですわ♪ハニーちゃんも。でも好きなの!お役にはたてないけど
ひゃっきまる君、心から応援してますから頑張ってね♪

81 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 16:21
ん?何を知りたいのん??

82 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 16:29
や〜ん、ハキリン様来て下さってたのね♪なかなか来て
下さらないから別スレに憎まれ口を書いてきましたわ♪
ひゃっきまる君の書いてるとこ…って、もしかして長いから
読んでないのかしら?嫌ですわ、キョウコたんみたい!

83 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 18:05
 ハキリン様
 ハキリン様も御書根本?大聖人様根本?法華経はお釈迦様が説いた、で
よろしいの?

84 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 18:15
大乗非仏説だよ。私の場合。御遺文も大聖人も大事だ。だけど法華経
だろうねえ。やっぱり。

85 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 18:34
 あ!ハキリン様の登場ね♪ハキリン様の「大乗非仏説」は
ひゃっきまる君と同じ?(長いからって読んでないのかしら…)
でも大乗非仏説なのね。御遺文って?「ゆいかいおきもん」って
いうのとは別ですの?ハキリン様は宗門って呼ばれてるサイドですの?
でしたら御書に書いてあることとかは詳しそうですわね、お名前から。

86 名前: 政教分離名無しさん 02/01/04 18:36
>>85
遺戒置文は日興上人が書いたもの。

87 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 18:38
>>85さんへ
 どうもありがとう!それが「時のかんず…」の書いてあるものよね。
ハキリン様の「御遺文」は?略語?

88 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 18:41
>>85さんへ
 とはいえ、ひゃっきまる君のスレでこんなレベルの低いやりとり
どうかと思いますわ…。ハキリン様はひゃっきまる君のいらっしゃる
時にいらしてくだされば嬉しいんですけど。じゃみぃと遊んだりして
るんですもの…。他スレでも、好きな女性のタイプなんかは迅速に
お返事下さるのよ。

89 名前: 86 02/01/04 18:42
>>87
正宗や創価学会でいう「御書」に相当するものが「御遺文」では?

90 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 18:44
ん?おれは御遺文から引用することはしないんだよ。大聖人のお言葉を
相手をやっつけるために悪しく引用はしたくなからなんだ。

それにそれ使うと日蓮系の内輪もめになっちゃうじゃない。

大乗非仏説はひゃっきまるさんと総論一緒。細部での違いはあるけどね。

ゆいかいおきもん?日興師の置文なら、大聖人の御遺文ではないですよ。

91 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 18:46
 ひゃっきまる君へ
 ハキリン様は話しかければお返事下さいますから、
短く質問すれば読んでくださると思います。他スレで多忙なのね♪
ハキリン様は「84」のスタンスなのね!ROMしたいから
ハキリン様に質問してみて!emanonも前にハキリン様のこと
誰かに聞いてたから。好きな女性のタイプ以外の質問して!

92 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 18:48
正宗・学会では御書。日蓮宗では御遺文。

因みに御遺文の真筆の大半は、日蓮宗が護持しているよ。正宗護持の
開目抄も日興師が写した写本。

93 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 18:49
あら、ハキリン様。いらしてくださってたの?
とっくに愛するじゃみぃのもとへ行かれたのかと…。
じゃみぃも「女は面倒」ですからね♪
 大聖人の御遺文=御書でいいのかしら?

94 名前: 政教分離名無しさん 02/01/04 18:50
>>92
御遺文を焼いたりすき返した五老僧をどう思う?

95 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 18:51
>>93
>大聖人の御遺文=御書でいいのかしら?

それでいいですよ。6弟子の御書物は、御書とは言わないですね。

96 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 18:54
学会が「日顕宗」って呼んでるのは、正宗のことですの?
日蓮宗ですの?カテゴライズが分かりませんの!

97 名前: 政教分離名無しさん 02/01/04 18:55
>>95
日蓮宗の方々にとっては、御書は「誤書」なんでしょ?

98 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/04 18:57
>>96
日蓮正宗ですね。
まったく、批判するなら相手の名前ちゃんと使えってのに、
教学試験でまで日顕宗って書いてるんだもんな(;´Д`)

99 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 18:58
 95ハキリン様
 納得しましたわ!つまり私が読んでるのもハキリン様が
読んでるのも同じなのね!大事にしてるのも同じね。

100 名前: 政教分離名無しさん 02/01/04 19:02
100ゲット

101 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 19:04
 ハニーちゃん♪
 どうもありがとう!でも「池田教」って言われるのは
イヤなのよね。「日顕宗は日顕を拝むけど、うちは池田先生を
拝んでるんじゃない!」って。でも、日蓮宗もご本尊様を拝むのよね。
「日顕宗は日顕拝む」って?本人が「拝め」って言って、みんなが
拝んでいるってことかしら?なんか前に理由があったかも…

102 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 19:07
>>100さん
 おめでとうございます♪

103 名前: 政教分離名無しさん 02/01/04 19:07
>>98
ネタなみのうけ。
「問題自体が間違ってる」て正解者はいなかったのかのう。

104 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/04 19:18
>>103
 学会員が採点するのよね。「問題自体が間違ってる」って
書いた方はいるとして、その方が正解者になったのかは…?
いるのかのう?
 私の任用試験以前の質問のせいで高尚なスレが…
ひゃっきまる君に恐縮。ハキリン様もハニーちゃんも
名無しさんも見守りつつ、質問すれば答えてくださることが
判明したので、ひゃっきまる君は安心して質問なり書きこんで
みてはいかがかと思いますわ!私も勉強しますね。

 ハキリン様、ハニーちゃん、名無しさん初歩疑問にお付き合い
ありがとうございました♪

105 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 19:24
>>96
学会が正宗のことを日顕宗と呼んでいるのです。(笑)

>>97
御遺文の真筆の大半は日蓮宗が護持しています。そしてその写真版を
公表しているわけだけど、それ以前は写本。書き間違え写し間違え
がだいぶあるのです。

だから正宗・学会版の御書を誤書と我々は呼んでいるのです。(笑)
それに昭和定本にはかなりの偽書の類も含まれています。当時はとりあえず
大聖人の御書物、ということでそう思われているものはなんでも掲載しちゃい
ましたからね。

106 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 19:28
>>99
同じものかどうかはわかりませんよ。>>98にも書きましたが、正宗や
学会版には写し間違えがあります。正宗の開目抄なんかは日興師が写した
異本でかなりの違いがあると以前から指摘されていますね。

御書研究の中で、まだこの宗派の御書の比較研究はなされていないのです。

本来ならば日蓮宗が真筆を一番多く護持しているのですから、これを元に
各派の御遺文を比較して差異を明らかにしないといけない。そうでないと
教義のやりあいの中で間違いや誤解からくる行き違いがでてしまう。

実際開目抄なんかはかなりあるように聞いています。

107 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 19:32
>>101
日蓮宗は弘安四年の臨滅度時在大曼荼羅御本尊を宗定本尊としています。

この本尊は大聖人池上本門寺で御入滅のおり釈迦像と共に枕頭に置いた
いわくのある御本尊です。

#因みに私はこの本尊、「戦時曼荼羅」って呼んでいますけどね。(笑)

108 名前: 政教分離名無しさん 02/01/04 19:32
>>106
比較研究して欲しいですね。日蓮正宗も創価学会も嫌がるだろうけど(w

109 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 19:33
>>108
嫌がると思いますよ。すっごく。

特に文書の真偽については。(笑)

110 名前: S@法華講 02/01/04 19:34
曼荼羅や御書に関しては宗派を問わず学術的、歴史的な意味合いで純粋に事実を希求する姿勢をもっと強くしてほしい、とは漏れも思いますね。

111 名前: S@法華講 02/01/04 19:38
>御遺文の真筆の大半は日蓮宗が護持しています。そしてその写真版を
>公表しているわけだけど、それ以前は写本。書き間違え写し間違え
>がだいぶあるのです。

初めて聞きました。こんど自分の所属寺院の御住職に確認してみます。

112 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 19:44
>>110-111
昔はね。写真なんてなかった。だから明治以前はもとの文書を見ながら
お坊さんが書き写していたんだよ。こういうのを写本という。


御本尊には二通りの写し方がある。一つは紙幅本尊を板の上に貼り付けて
その上から彫刻をいれるもの。これだと元の紙幅本尊は消えてしまう。
もうひとつは、本物の上においてなぞるか横において写し取る。これは
本物そのまま、というわけにはいかない。やっぱり写した人のクセとかが
でてしまうんだ。

113 名前: S@法華講 02/01/04 19:46
>>112
確かに、そういう事は聞いたことがあります。

114 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 19:48
じゃあ落ちるよ。夕飯たべるのでな。(^^)/ではでは。

115 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/04 22:32
 すごい量のレスがついてますね。嬉しい反面、このスレッドでの論点が拡散し
てしまうのが恐くもあります。長くて恐縮なのですが、やはり>>2-6の説明を読ん
でから書き込んでいただきたく思います。

>>75
>法華経非釈迦説においては、法華経すべてが釈迦の教えではないという証明が
なされなければ、いくらでも逃げ道はありそうな気もします。

 そうでしょうか? 法華経の唯一性が否定されるだけでも日蓮の説は根幹から
覆がえるのではないでしょうか。

>蓋然性を盾にされれば、証明されない以上、だからどうした? に
なってしまうのでは?。

 確かに過去の歴史は知り得ないもので、その意味ではどんな歴史認識を信じて
いてもよいのですが、「それでいい」とする見解をもつ学会員ばかりでもないと
思います。そして僕個人は「決してそれではよくない」と思う一人です。

>>81-82
 emanon派さん、波木井坊竜尊さんをつれてきてくれたのですね。僕は創価学会
以外の方と議論するつもりはありませんが、個人的に興味のあることとして、>>
6の後半部分のことについて知りたいと思っています。

>>83-84
 波木井坊竜尊さんは日蓮宗の方なのですよね? 日蓮宗では一般的に大乗非仏
説はうけいれられているのでしょうか? また、それを受け入れた場合、教義に
どのような修正が入っているのでしょうか。大変興味のあるところです。

>>105-111
 御書の真贋や御本尊、また六老僧などが実際どうであったのか、など、本当に
宗派を超えてきちんと研究してほしいと思います。それぞれが身内の中だけで相
手を非難していてもなにも結論はでませんし。宗教の分野での諍いは本当に醜い
と思います。

116 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/04 22:33
 すごい量のレスがついてますね。嬉しい反面、このスレッドでの論点が拡散し
てしまうのが恐くもあります。長くて恐縮なのですが、やはり>>2-6の説明を読ん
でから書き込んでいただきたく思います。

>>75
>法華経非釈迦説においては、法華経すべてが釈迦の教えではないという証明が
なされなければ、いくらでも逃げ道はありそうな気もします。

 そうでしょうか? 法華経の唯一性が否定されるだけでも日蓮の説は根幹から
覆がえるのではないでしょうか。

>蓋然性を盾にされれば、証明されない以上、だからどうした? に
なってしまうのでは?。

 確かに過去の歴史は知り得ないもので、その意味ではどんな歴史認識を信じて
いてもよいのですが、「それでいい」とする見解をもつ学会員ばかりでもないと
思います。そして僕個人は「決してそれではよくない」と思う一人です。

117 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/04 22:33
>>81-82
 emanon派さん、波木井坊竜尊さんをつれてきてくれたのですね。僕は創価学会
以外の方と議論するつもりはありませんが、個人的に興味のあることとして、>>
6の後半部分のことについて知りたいと思っています。

>>83-84
 波木井坊竜尊さんは日蓮宗の方なのですよね? 日蓮宗では一般的に大乗非仏
説はうけいれられているのでしょうか? また、それを受け入れた場合、教義に
どのような修正が入っているのでしょうか。大変興味のあるところです。

>>105-111
 御書の真贋や御本尊、また六老僧などが実際どうであったのか、など、本当に
宗派を超えてきちんと研究してほしいと思います。それぞれが身内の中だけで相
手を非難していてもなにも結論はでませんし。宗教の分野での諍いは本当に醜い
と思います。

118 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/04 22:35
ハイパーリンクに改行が入ってしまいました。
>>6です。

119 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/04 22:44
>>74
1Mのテキストだそうですから、確かにその可能性はありますね。
(他のサイトの大きめのデータもダメならその可能性はさらにアップ)
後はiCabなどを試してみるか、

ダウンローダでhtml保存
 ↓
テキストに変換orテキストエディタで開く
 ↓
(゚д゚)ウマー


……でしょうかねぇ。
と、思いっきり場違いな話をしてしまいました(笑)。
それでは。

120 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 23:20
>>116
>波木井坊竜尊さんは日蓮宗の方なのですよね? 日蓮宗では一般的に大乗非仏
>説はうけいれられているのでしょうか? また、それを受け入れた場合、教義に
>どのような修正が入っているのでしょうか。大変興味のあるところです。

そうです。日蓮宗のお方で、先祖伝来750年日蓮宗の信仰やってますです。

現在の日蓮宗では、教義は教義、仏教史や宗史は別ものとしてバランスよく
教えているそうです。でないと世間に出たとき笑われてしまいます。
日蓮宗には立正大学とか身延山大学がありますしお坊さんになるのは信行道場に
入ってこれらを学ぶようになっているそうです。

>御書の真贋や御本尊、また六老僧などが実際どうであったのか、など、本当に
>宗派を超えてきちんと研究してほしいと思います。それぞれが身内の中だけで相
>手を非難していてもなにも結論はでませんし。宗教の分野での諍いは本当に醜い
>と思います。

おっしゃる通りです。
日蓮宗が一番にやらないといけないことだと思っています。実は御遺文研究は、最近
始まったばかりなのです。これはもちろん客観的な歴史学・考古学見地からの
研究がはじまった、という意味です。

宗祖の御真筆といわれるものをとにかくまとめてしまったのが昭和定本で、あれは
集めただけ。平成新修になってやっとわかる犯意で真偽を除いた、という程度。
本当はこれからなのです。

121 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/04 23:38
>>119 はにわファンさん
 メモリを増やしてやってみましたが、どうも駄目です。動画なんかの重いデータなんかもダウンロードできるんですがねえ。

 どなたか、テキストデータのみでもけっこうですから、「続・日蓮って」をメールで送っていただけないでしょうか・・・。

>>120
>現在の日蓮宗では、教義は教義、仏教史や宗史は別ものとしてバランスよく教えているそうです。

 やはりそうあるべきなのでしょうね。でも、僕はそこのところがチョッと理解しがたいとも思ってます。教義が仏教史によって否定されるということはないのでしょうか?

>本当はこれからなのです。

 「これから」だとすれば、今後の日蓮宗及び創価学会の展開が楽しみですね(^^) 今よりもずっとすっきりするのではないでしょうか。

122 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 23:40
どこ?どこからDLすればいい?こちらでやってみるよ。

123 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/04 23:48
>>122
ほんとですかー。ありがとうございます(^^)
これです↓

「続・日蓮って」
../../mentai_koumei/960/960174403.html

124 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 23:49
>>121
大学や道場で教えている詳しい内容はよくわかりません。まあ最近うちは
法華経の教えにを重んじている、って言い方よくしますねえ。
別に宗祖の教えをおろそかにしているわけではないんですけど、間違いとは
言えないですから、そういう部分は、今は歴史的にこうなんだ、ってことで
納得させるようです。それで信仰が崩れてしまうということはうちの場合
ないです。

というのはうちの場合、教義中心主義じゃないからです。信徒にあまり
小難しい教義教えてもしょうがない、救いや癒しは別だって考えがありますからね。
教義で救われるものではないから。宗教の目的は別のところにありますから。

学会は最近、大乗非仏説が出てきてかなり苦しい言い訳してますね。うちは
いろいろな考えが内部にあるからはっきり言っちゃうとどうにでもなっちゃう。
だけど学会のように教義に幅がない自由度がないガチガチだと、どう現在の教義
とすり合わせしていくのか、興味津々です。まあできないんじゃないでしょうか?
学会の場合。

125 名前: S@法華講 02/01/04 23:51
>>123
DCさくら使ったら簡単にDL出来たよ。
http://www.dc-sakura.com/

126 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/04 23:59
>>121
うーん、それではなんかMacには良くない文字列が入っているのかも……。

>>125
ひゃっきまるさんはMacユーザさんですから、
こういのとかのほうがベターですね。
FTPとHTTP対応のダウンローダです。
#http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/9063/

127 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/04 23:59
>>123
今DLしてまーす。(w

128 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:05
今送信してまーす。(w

129 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:09
クライアントは送信完了!メールサーバが送ってまーす。(w

130 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:20
あれれん?ひゃっきまるさんメアドこれであってる?
もどってきちゃったよ。
hyakkimaru49@hotmail.com

131 名前: S@法華講 02/01/05 00:26
>>126
>ひゃっきまるさんはMacユーザさんですから、
>こういのとかのほうがベターですね。

スマソ

132 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:27
2回やったけどあて先不明でもどってきちゃったよ。ひゃっきまるさん

133 名前: S@法華講 02/01/05 00:29
>>132
geocitisかどっかにzipで圧縮してそのファイル置いてURL公開したらどうですか、ハキリさん?

134 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/05 00:31
 皆さんありがとうございます!
 いろいろお手を煩わせてしまってすみません。
 メールアドレスは(hyakkimaru49@hotmail.com)で絶対合っているはずですから、添付ファイルの容量が大きくて受け取れないのでしょうか・・・?

135 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:33
そうかもしれません。容量制限があるのかも?メールで添付すると
容量が倍ぐらいに膨らみますから。

136 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:34
ぼくもメアドはhokuto@elnolte.ne.jpです。こちらに直接遅れる
メアドを教えてくれれば、送り返します。

137 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:36
ふうむ。マックだとZIPで圧縮すると開けないんだよ。マック用の
圧縮ソフトあったかな・・。ちゅおいまち。

138 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 00:42
俺マカーじゃないからよくわからんけどMacって不便なんだね。
あぷろだでうpしたらいいんじゃないの?

139 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:48
いやぼくもマックも使っているからわかるんだけど、別に不便じゃないよ

ただ窓機とは圧縮ソフトが違うんだ。

140 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:49
今マックのほうを立ち上げた・・・。そっちで送ってみるワイ。(w

141 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 00:51
>>139
圧縮にLhacaとか使えないの?

142 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/05 00:51
>>137
いや、StuffItExpanderは確かZip対応ですし、そういう事はないはずですよ。
両方向対応ならばLZHがベターですか。

>>138
なんかブラウザが不調で直で見られないようなのですよね。
しかし、確かにMacはこのWin全盛(特に2chはAAを見るのも大変)だとちと不便。
だがそれがいい。
今はWindows使ってるけどね(笑)。

143 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 00:53
置時計氏から借金の方にもらったパフォーマ遅いのう・・・。

ちょいまち。(w

144 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/05 00:56
 ハキリン様♪ハニーちゃん♪
 お二人とも相変わらず、なんて博識なうえに
お優しいのかしら!感動的です。

145 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 00:56
http://www2.to/kaitou/
ここに行けば大抵の物はそろってる。

146 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/05 00:58
 おじゃまします♪

 ひゃっきまる君へ
>このスレッドでの論点が拡散してしまうのが恐くもあります。
 これはひゃっきまる君不在時に、私があまりにも低レベルな質問を
してしまったからなの。それに対して皆様が丁寧にレスを付けて下さった
からなのね、ごめんなさい。

>僕は創価学会以外の方と議論するつもりはありませんが
 日蓮ファンの方っていう部分があったでしょ。ハキリン様なら、
ひゃっきまる君の質問のいくつかに絶対にふさわしいと思いましたの。
じゃみぃと他スレでデート中でしたけどお願いして来ていただいたの。
私自身もお話したかったし。

 私も宗派を超えて史実とか文書とかまとめていただきたいって思ってます。
日蓮大聖人様もお喜びになると思いますもの。

147 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:05
今度はマック用のIEとアウトルックで送ってみたよ。

148 名前: Hot使ってますが 02/01/05 01:06
ひゃっきまるさま
Hotmailは容量2メガしかないです。ですから、分割して送ってもらうか、フォルダの中身を
整理したほうがいいですね。

149 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:08
こっちだと1Mb無い。900KB程度。hotmailも送り返してこない
みたい。届いたかしらん?

150 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:09
ははーんそれでHotmailは弾かれたのか・・・。

151 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 01:11
http://www.tramonline.net/

ここのアカウントとってはいかが?
100MBまでOKですぞ。

152 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:13
だけどMac用のIEやOut Lookのほうが華やかでいいのう。

IE6.0からWindows用のIEのアイコンも色が水色になったが、これはMac用のIEが
使用している色。

ついでにアイコンもMacと同じになってくれるとだいぶ印象が違ってくるんだけどね。

153 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:16
しかし置時計氏にもらったパフォーマの中にはいろいろな文章入って
るんだよね。富士派のPC御書とか。(爆)これ多分正確には学会版じゃねーか
って思うんだけど。(笑)

日蓮宗版のPC御遺文集と比較してみたいが時間が無くって。だれか
やんない??

154 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/05 01:17
>>153
どこかにアップしたらどうでしょう?
著作権も多分切れているでしょうし(笑)。

155 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 01:18
>>153
>日蓮宗版のPC御遺文集と比較してみたいが時間が無くって。だれか
>やんない??

ヤラネーヨ

156 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 01:19
>>151
トラムオンラインねぇ。
最初は評判よかったけど最近は評判悪いよね。
スパムの温床だって。

157 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 01:22
>>153
ってか外字無いと出ない漢字相当あるだろう?

158 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 01:26
結構使い勝手がいいのがシェアステだね。
そんなに容量ないけど50Mまでなら無料だし。
http://www.sharestage.com/UA001#

159 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 01:28
>>154
偽装をかければ無問題。

160 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:28
>>154
いや、日蓮宗版一回ネットで公表したら霊断師会というところから
クレームきたんだよ。(爆)

>>157
もちろん外字つきですよ。マック版は外字ないけど。

161 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:31
もうひゃっきまるさんとこ届いたと思うけどなあ。

162 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:32
大聖人の御遺文なんだから偽装すれば問題ない、とはいかないの。(笑)

163 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/05 01:36
学会はネット御書をやっとるがのぅ。
http://yat3.ice.ous.ac.jp/kuga/gosyo/title/index.html

164 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 01:37
霊断師会なんて宗教団体あったんだ。
知らなかった。

165 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:39
うちはダメなんだよ。

だから霊断師会のは止めて今、教師会のほうのを入手中なのよ。

166 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/05 01:39
しかし、クレームがついても別に法的な根拠はないはずですよね?
著作者は日蓮さんですから、すでに著作権は切れているはず。

……御書の編者が著作権を持つ事になるのかなあ。

167 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 01:41
>>162
うめ〜このみかんで池田大作の画像に埋め込んだりしたらヤッパリ謗法なの?(w

168 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 01:56
>>166
そうなんですよ。

169 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 02:04
>>164
霊断師会というのは日蓮宗の中にある、仲良しサークルみたいなもんですよ。(苦笑)

170 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/05 02:07
 返事遅れてもうしわけないです。
 波木井坊竜尊さんのメール届きました!
 でも、なぜか818までしかないのです・・・。
 全部届いてないのでしょうか・・・?

171 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 02:08
>>166
創価が本尊を写真やTVで撮るのを嫌がるのと同じ理由じゃないの?

172 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 02:11
>>170
ちょいまち

173 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 02:14
980まであるね。

174 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 02:17
もう一回今夜送りなおしておくよ。<ひゃっきまるさん

175 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 02:25
今送りなおした。1MBちょいある。

もう一回やってみて。

では私はこれで落ちます。ではでは。(^^)/

176 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/05 02:32
PSまた容量制限にひっかっかた。Hotmailの前に送ったやつ削除
しておいてください。(笑)

ではでは。

177 名前: 政教分離名無しさん 02/01/05 02:35
はったり自慢ハキリ・・・相手にされないハキリは哀れよのぅ(核爆

178 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/05 14:57
波木井坊竜尊さん
 たびたび申しわけありません(謝
 ゴミ箱に移動したまま空にしていませんでした(羞

179 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/05 16:24
>all
 「日蓮って」の議論の内容をわかりやすくまとめたHPがあったら、見たいと思いますか?

180 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/05 21:14
>>179
あると便利かもしれませんね。
1つの主張として創価とやりあえますし。

181 名前: コテハン@中立 02/01/06 00:05
私からもお願いします(横槍

182 名前: emanon派 ◆EmanONqI 02/01/06 01:31
 ひゃっきまる君へ
 私達も勉強するからお願いしたいですわ!

 ハニーちゃん
 昨日はおつかれさまでした♪他スレも含めれば
昨日に限らず誰かのために頑張っていらっしゃってますね。

 コテハン@中立様
 初めまして!近いうちにお話しましょうね♪
(ここでは場違いなので別のスレね)

183 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/06 11:02
 >>180-182
 ありがとうございます。
 今はちょっと忙しくて難しいのですが、いずれはやろうかなと思っています。
もちろん第7の外道さんその他の方に了解を得てから。かなり濃密な議論ができた
ので、これが一部の人にしか知られていないのは本当にもったいないと思います
ので。
 また、こうした時間のかかる議論は「積み重ねていく」ことが肝心ですが、過
去ログが容易に見られない状況ですとそれが不可能になっていきます・・・。
 代わりにはなりませんが、以下に議論された内容をざっと紹介しておきます。

●「日蓮って」(ログが落ちてしまっています。興味があればメールにて送ります)
 論客となる創価学会の人がほとんどいなかったためか、「宗教」とはなにか、
「仏教」とはなにか、「祈り」とは、「科学」とは、といった一般性の高い話題
が多かったです。創価学会の理解する「仏法」(主に戸田二代会長の説明によ
る)が法華経というよりは真言密教やバラモン教にそっくりだ、という指摘もこ
こでなされています。日蓮の死後の教義の変転(日蓮本仏論、六老僧など)につ
いても少しやりました。

●「続・日蓮って」../../mentai_koumei/960/960174403.html
 前半部分では「日蓮正宗」と「創価学会」の双方の言い分についてかなり詳細
に深い部分まで議論されました。両者の対立について興味のある方は必見です。
 後半部分では「大乗非仏説」(つまりこのスレッドの本題)について様々な観
点から詳細に議論されました。
 また、その他に創価学会の組織の問題点、ロジックの誤謬などについて幅広く
議題が展開されました。

184 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/06 11:02
●「日蓮ってver.3」../966/966758329.html
 やはり引き続いて大乗非仏説についてですが、文献的な根拠とは違う視点から
意見展開されています。この辺は議論というよりは当時の時代状況などを自由に
想像したりしていて楽しいです。

●「日蓮私見」(ログが落ちてしまっています。興味があればメールにて送ります)
 第7の外道さんが自分の日蓮観や創価学会に対しての考えをわかりやすく項目毎
にまとめています。

●「第7の外道アーカイブ」http://dokusha.hoops.ne.jp/gedou/g7Index.html
 「日蓮私見」スレッドの内容を「読者」さんがまとめなおしたものです。第7の
外道さんの基本的な考えはここで知ることができます。内容が少なく、簡潔にわ
かりやすくまとまっているので、教義や教義にまつわる諸問題についてよく知ら
ない人は、まずここを読んでみることをおすすめします。僕もほとんど第7の外道
さんと同じ考えですし。

185 名前: 政教分離名無しさん 02/01/06 21:51
>>179

>「日蓮って」の議論の内容をわかりやすくまとめたHPがあったら、見たいと思いますか?

 禿げしく見たい。

#2ちゃんねるトップクラスの哲学スレだしね。

186 名前: 政教分離名無しさん 02/01/07 08:02
.
このスレ、復活していたんですね。

ひゃっきまるさん おひさしぶりです。
既に社会人になっているのかなとも思っておりましたが。
それと、まだ学会にとどまっていらしたんですね。
レスの6を読んで安心いたしました。


書き込みすることはないと思いますが、ロムだけはこころがけます。
今年が良い年でありますようお祈りします。

あっ、私の旧HNは・・。
一番下品でガサツで皆様から顰蹙をかっていた・・おわかりですね。

187 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/07 10:29
>>185
 実現するのはおそくなると思いますが、いずれ。そう言っていただけると励みになります。

>>186
 え? いや、全然思い当たりませんよ。下品でガサツだなんて。どなたでしょう? でもその謙遜の仕方から察するに、文底さんでしょうか? でも「学会にとどまって」いて安心されたということは、ZEGAさんか愚乱破さんでしょうか???

188 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/07 20:35
学会員の論客求む。age。

189 名前: 政教分離名無しさん 02/01/07 20:49
>>188
そりゃ無理だ。

190 名前: 政教分離名無しさん 02/01/07 21:18
>>188

愚乱破さんにお願いしましょうage!

191 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/07 22:01
>>189
Yahoo掲示板やVOICEにもたくさん創価さんはいるけれど、
だいたい創価の公式指導を丸呑みって感じやしのう……(;´Д`)

192 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/08 11:44
待ちage

193 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 12:20
>だいたい創価の公式指導を丸呑みって感じやしのう……(;´Д`)

まったくね。公式指導なんて都合のいい話ばかり。
一般人のみなさん、創価の真実はこの2chで。

194 名前: 北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc 02/01/08 13:11
空気の読めない奴がこの「超級良スレ」を削除依頼しやがった。

195 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 13:29
>>194

>空気の読めない奴がこの「超級良スレ」を削除依頼しやがった。

 念のため削除依頼の停止依頼を出しておいた。

#削除忍氏なら、間違いなく削除依頼は放置プレイだけど、
#ちょっとルーキーさんだと、勘違いされそうだし。

196 名前: 北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc 02/01/08 13:40
>>195
どもです。

197 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 16:36
>>195
>>196
日蓮って?シリーズは、日蓮仏法に関して議論するスレで、創価学会
の教義についてのみ議論するスレではないので、創価板ではなく、
宗教板に立てるのが妥当。

「いままで創価板にあったから創価板でやるのが妥当」というのは
硬直した前例主義に過ぎず説得力がない。

宗教板におなじスレを立てたので、参加者はそちらで続きをどうぞ。
../../life_psy/1010/1010474159.html

このスレは板違いにつき
−−−−−−−−−−−−−−− 終了 −−−−−−−−−−−−−−

198 名前: 北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc 02/01/08 17:36
>>197
貴公が立てたスレは宗教板住人によって削除依頼出されたみたいだな。

…では、

========== 再 開 ==========

199 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 17:44
このスレは板違いにつき
−−−−−−−−−−−−−−− 終了 −−−−−−−−−−−−−−

200 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 17:48
こっち消化してから新スレ立てなきゃ当然そうなるだろうよ

201 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 19:05
とうとう創価学会は、日蓮仏法ではなくなったのかい?(藁

202 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/08 19:07
>>197
 過去ログを読んでほしい。決して日蓮仏法のみのためのスレではない。
 むしろ、創価学会を中心にした議論をするためのスレだ。

203 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 19:08
>>201

>とうとう創価学会は、日蓮仏法ではなくなったのかい?

 そういえなくもないけど・・・。(苦笑)

だからといってこっちでやる必要ない。って理由にはならないと思うんだけどね?

========== 再 開 ==========
 

204 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 19:10
>>202

 その発言、削除依頼スレにてお願いできませんか? > ひゃっきまる。
一応、削除依頼停止の理由申請しておかないとよろしくないかもしれない。

創価、公明板「スレッド削除」依頼
../../teri_saku/982/982243204.html

205 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 19:14
日蓮仏法って割とよく出来てるんだけど根元にある部品を一個否定すると
総崩れになってしまうところがちょっと面白い。

206 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/08 19:41
こそスレッド立てられて困るのは創価学会だけじゃないんだよな。
ほぼ同じ教義を持っている日蓮正宗妙観講や顕正会などにもそのまま
当てはまるわけだ。

このスレッドが学会批判のためにやっているのは、誰の目にも明らか。
それをあえて削除依頼するところがどうも腑に落ちないね。

207 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 19:52
「仏」とは「生命」だと学会員はよく口にしますが
どうしてそのように解釈するのかを教えてください。

208 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 19:56
削除依頼板見てきたけど、他板の人間に削除撤回の
理解を求めるのになぜ対決口調なのか小一時間問い詰めたい。

あそこで発言してた人間は常に自分が正しいという思い込みを
強引に他人に認めさせるやり方を取るやつなんだろうなぁ。

209 名前: ねずみ 02/01/08 20:11
学会は
日蓮仏法だ。

210 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 20:13
>>202
> むしろ、創価学会を中心にした議論をするためのスレだ。
というならスレタイトルを変えればよいではないか。

例えば、「創価学会の日蓮解釈ってどうよ?」などというタイトルを付けて
堂々と創価学会の教義解釈を批判すればよい。
板の趣旨にあったスレタイトルなら削除依頼などしない。

日蓮を論じるふりをしてその実創価を批判するというやり方は姑息だ。
アンチ陣営のためにも、創価内部の真面目な人間の目を覚まさせるためにも、
こんな姑息でペテン的なやり方は百害あって一利無し。

211 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 20:18
>>210

>板の趣旨にあったスレタイトルなら削除依頼などしない。

 あなたの削除依頼がすでに各固定ハンドルや名無しさんを含めた
創価板の意見として認められなくなっています。

そういう趣旨でやりたいのでしたら、創価板ではなく心と宗教板、
いっそ、ご自分でサーバを借りてそちらのほうでやればいかがですか?

212 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 20:19
層化の方の削除板で電波振りまいてるヤツだれだよ
ここにいるんだろ?余計な先走りを親切だと豪語する
お前の事だよ

213 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 20:52
>>211
>  あなたの削除依頼がすでに各固定ハンドルや名無しさんを含めた
> 創価板の意見として認められなくなっています。
それは日蓮について論じるときは、宗教板ではなく創価板でやれってことかい?
それじゃ日蓮は完全に創価学会の専有物ってことになるがね。(藁)

> そういう趣旨でやりたいのでしたら、創価板ではなく心と宗教板、
> いっそ、ご自分でサーバを借りてそちらのほうでやればいかがですか?
そういう趣旨とはどういう意味か?
スレタイトルの「日蓮って」を素直に読めば、宗教板がふさわしいのは明らか。
へそ曲がりはどっちかな?(爆)

214 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 20:55
>>213

 宗教板のスレにレスついてるから見てきたら?

215 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 20:56
>>213

>そういう趣旨とはどういう意味か?

 あなたの望むように。って事。

216 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 20:58
このスレは、「日蓮」について「学会員の見解」を聞きたいという
ことなんだよ。 純粋に日蓮について語るスレではないってこと。
スレ立てた ひやっきまる氏は、学会員だって知ってるだろ?

217 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 21:03
日蓮って・・

昔のオジサンです。

218 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 21:03
↓創価削除板からコピペ

>つまり日蓮は創価学会の専有物ってことだね

一方的な立場からの極論ですね、普通そうは考えませんが。
ハッキリ言って一度創価板にドップリ浸かったスレに
来て欲しくないんですよ。どうせ論調は変わらないんだから。

>スレのタイトルを、「日蓮の教えと創価学会」とか「創価学会の日蓮解釈ってどうよ」
>などというタイトルを付けたほうが、内容にふさわしいと思うが勝手にすればよかろう

こっちの方がまだ建設的な意見ですね、しかしその言い草なんとかなりませんか?(藁。


↓宗教板同スレからのコピペ

スレタイトルだけ見れば宗教板の方が
ふさわしいという気がしないでもないですが
残念ながら創価板で続いてきた話題だけに
「学会教学と正宗教学の相違点、及びその他日蓮系諸派
の見地の相違」的な論調になってるのはいなめないのでは?。

話題の中心が学会である以上個人的に
創価板でやって欲しいと思います。

219 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 21:09
>>216
わかった。
このスレは、純粋に日蓮について論じるスレではなくて、学会の日蓮解釈を
論じるスレだってことだね。
それなら創価板にあっても納得する。

いっそのこと、「日蓮について学会員の見解を聞きたい」というタイトルに
したら良かったのにね。(藁)
それなら余計な誤解を生まないのにね。

ひゃっきまる氏にとっては実は日蓮はどうでもよくて、学会こそが問題なんだ。(藁)

学会の日蓮解釈が間違っていることが確かめられさえすれば、この人は
日蓮の言っていることが正しかろうが間違っていようが関係ないんだろうね。(爆)

220 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 21:14
>>219

>ひゃっきまる氏にとっては実は日蓮はどうでもよくて、学会こそが問題なんだ。(藁)
>>3読んだか?

>それなら余計な誤解を生まないのにね。
 あなたが勝手に一人相撲を取って勘違いしているだけの事。
創価板内のことならともかく、他所の板にまで一人相撲で迷惑かけるな。

221 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 21:22
>>220

>>3 などを読んだからこそ、宗教板へ誘導したのだ。
真面目なスレだと思ったから、板違いではあるが削除依頼だけ出しては
悪いと思ったのだ。

独り相撲ではないと思う。
日蓮に付いて論ずることに比重を置くなら、宗教板がふさわしいという
考えに変わりはない。
創価学会の日蓮解釈について論ずる事に比重があるなら、創価板が
ふさわしいというそれだけだ。

ひゃっきまる氏自身の見解を聞きたい。

222 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 22:29
>>1に断りも無くかき回し結局独善的態度を崩さぬまま消えたか・・・
層化とも思えないアンチとも思えないこの男は一体なんだったんだ?(藁

223 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 22:34
>層化とも思えないアンチとも思えないこの男

 つーか知ってる限りで創価板では前代未聞。

 創価板内部での揉め事は数あれど、
今まで他所板にここまで迷惑かけて苦情まできたやつはいないぞ。

224 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 23:01
>>222
タイトルから見れば宗教板がふさわしい。
タイトルから切り離して、スレの中身を日蓮に付いて論ずることに比重を置くなら、宗教板がふさわしい。
創価学会の日蓮解釈について論ずる事に比重を置くなら、創価板がふさわしい。

これに対してはどう思う?

225 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/08 23:13
 削除依頼教えてくれてありがとうございます!
 何がなにやらわからないままいつのまにか削除されてたらと思うとゾッとしま
す。また、改めてこのスレにROMが多いことが確認できて嬉しいです。
 僕は基本的にこのスレしか見ないので、また動きがあれば教えていただけない
でしょうか。

 ところで、削除依頼とは常にこのように一方的にされるものなのでしょうか?
 また、してもよいものなのでしょうか? 非常に横柄なものを感じて不愉快で
す。

>>210
 スレタイトルが妥当かどうかというのは確かに問題ですが、スレの主旨は>>1
読めばわかるはず。日蓮信仰者に対しての教義の疑問のもちかけです。その文脈
の中で創価学会の教義解釈にはなしが及ぶのは当然だし、この板の主旨にも沿っ
ているはずです。
 逆にあなたにおききしたい。創価学会は日蓮を信仰しているのではないのです
か? なぜ創価学会板で日蓮に関するスレッドが板違いなのですか?
 宗教板で日蓮に関するスレッドを立てた場合、そこで創価学会のことが中心の
展開になれば、それこそ「板違い」ではないですか?

>>219
 このスレでの議題を限定するつもりはありません。ただ、第7の外道さんはこの
スレッドでは特に創価学会の信仰について議論するつもりで、他団体については
特にやるつもりはないと言っておられましたが。
 あなたの言っていることがよくわかりませんが、あなたがいったいどういう
「余計な誤解」をしたのか、参考までにおきかせください。

>>207
 「仏」を「生命」とする解釈は戸田二代会長が獄中で「悟った(?)」体験が
大本のようです。

226 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/08 23:14
 削除依頼教えてくれてありがとうございます!
 何がなにやらわからないままいつのまにか削除されてたらと思うとゾッとしま
す。また、改めてこのスレにROMが多いことが確認できて嬉しいです。
 僕は基本的にこのスレしか見ないので、また動きがあれば教えていただけない
でしょうか。

 ところで、削除依頼とは常にこのように一方的にされるものなのでしょうか?
 また、してもよいものなのでしょうか? 非常に横柄なものを感じて不愉快で
す。

>>210
 スレタイトルが妥当かどうかというのは確かに問題ですが、スレの主旨は>>1
読めばわかるはず。日蓮信仰者に対しての教義の疑問のもちかけです。その文脈
の中で創価学会の教義解釈にはなしが及ぶのは当然だし、この板の主旨にも沿っ
ているはずです。
 逆にあなたにおききしたい。創価学会は日蓮を信仰しているのではないのです
か? なぜ創価学会板で日蓮に関するスレッドが板違いなのですか?
 宗教板で日蓮に関するスレッドを立てた場合、そこで創価学会のことが中心の
展開になれば、それこそ「板違い」ではないですか?

>>219
 このスレでの議題を限定するつもりはありません。ただ、第7の外道さんはこの
スレッドでは特に創価学会の信仰について議論するつもりで、他団体については
特にやるつもりはないと言っておられましたが。
 あなたの言っていることがよくわかりませんが、あなたがいったいどういう
「余計な誤解」をしたのか、参考までにおきかせください。

227 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/08 23:14
>>207
 「仏」を「生命」とする解釈は戸田二代会長が獄中で「悟った(?)」体験が大本のようです。

228 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 23:18
>>225

>削除依頼とは常にこのように一方的にされるものなのでしょうか?

 依頼スレの日付見たらたぶん見当つくだろうけど、最近・・・というか、
年末(ひゃっきまるが帰ってくる少し前)頃からこういう”いきなり依頼”が多くなった。

■■■ 援助交際 ■■■
../1009/1009880527.html

これはまだしも、明らかに違ってるネタスレとマジスレの区別なしだから、
ある意味たまったものではない。

229 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 23:20
>>227
34の否定ってヤツですか?

230 名前: 222 02/01/08 23:27
>>224

それについては思い切って無意味。
>>1が消えてるスレならともかく実際に

創価学会の日蓮解釈について論ずる事に比重を置くなら、創価板がふさわしい

っていう立場で現在も参加してるじゃないか。
である以上>>1のスレ運営方針をまず
重視するのが最優先ではないのかな?。

正直俺はアンチだ。でもこのスレでむやみに
発言するのは今まで控えていた。
他のコテハンがマジレスする時はしてるし、名無しで
どうせ顔も知らない相手を煽ったりするくらいなら
相手の抱える問題やなんかも黙ってしっかり
見せて貰う事も必要だと思ってるからだ。
実際アンチ・層化共他のスレよりまともに議論がなされてるしね。

それだけにこの騒ぎは残念だよ。

231 名前: 宇都御魂 ◆m2MmHxX2 02/01/08 23:37
 私からもまず一言。
このスレは板違いとは認めがたい。

 創価の教義を考慮する限り、創価板で話題にしても全く問題ないと思われ。
無論、宗教板でも可だが、創価板とは異なる展開になるだろうな。

232 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/08 23:39
>>229
 そうです。

233 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 23:42
>>225
>  ところで、削除依頼とは常にこのように一方的にされるものなのでしょうか?
>  また、してもよいものなのでしょうか? 非常に横柄なものを感じて不愉快で
> す。

一方的なのはスレを立てたあなたも同じだよ。
スレ立てが一方的にされるのと同様に、削除依頼も一方的になされる。
それが不愉快なら2chを去るしかないね。(去れとはいっていない、慣れ
るべきだと言っているだけ)

> スレタイトルが妥当かどうかというのは確かに問題ですが、スレの主旨は>>1
> 読めばわかるはず。

>>1 を読む限り、このスレは日蓮の思想について意見をのべあうスレだと理解できる。(藁)
創価学会については一言も触れられていないしね。(爆)

234 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 23:45
>>233

>一方的なのはスレを立てたあなたも同じだよ。
>スレ立てが一方的にされるのと同様に、削除依頼も一方的になされる。
>それが不愉快なら2chを去るしかないね。

 今の創価板・宗教板みて分からないか?君が横柄なの。いやなら自分で鯖立ててやれ。

235 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 23:50
>>232
あのー、それならべつに「仏」=「水」でも当てはめようと思えば当てはめられますが・・・・

236 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/08 23:52
>>233
>一方的なのはスレを立てたあなたも同じだよ。
>スレ立てが一方的にされるのと同様に、削除依頼も一方的になされる。

 申しわけありませんがもう少しわかりやすく説明してみてください。単なる煽りでないのなら。

>>>1 を読む限り、このスレは日蓮の思想について意見をのべあうスレだと理解できる。(藁)
創価学会については一言も触れられていないしね。(爆)

 創価板だから断る必要がなかったからではないでしょうか。

237 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 23:55
>>231
>  創価の教義を考慮する限り、創価板で話題にしても全く問題ないと思われ。
なるほど、そういう解釈もできるね。
創価に関係するものなら何でもこの板で話題にしても良いとう幅広い解釈だね。
「創価風俗嬢」スレが許されているのだからまあいいか、納得。(笑)

> 無論、宗教板でも可だが、創価板とは異なる展開になるだろうな。
この方がタイトルと>>1の主旨にあった展開が期待できると思うが、
創価板に立てても板違いではないと言うことだね。

238 名前: 政教分離名無しさん 02/01/08 23:56
この板で「親鸞って」スレなら板違いだけど日蓮だからどっちでも良いよ。
スレを育てたのが創価板なら創価板で良いじゃん。

239 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/09 00:03
>>207
>>227
>>229
>>232
 戸田二代会長はおそらく獄中にいる間、常に仏とはなにか、
ということを考えたり、御書や経典などを読んだりしていた
でしょう。34の否定はきっかけにすぎなくて、そこで今まで
のいろいろな謎が解けた、ということだと思います。

 個人的には「仏」=「生命」という考え方はそんなに嫌い
ではないですが、テーゼ化してしまうとやすっぽく感じてし
まいますね。うさん臭くなるし。

 戸田会長が自分なりの探究の結果、「仏」=「生命」と感
じたからこそ意味のあることであり、各々が「仏とは何か?」
と自分自身の中で探究することが大事だと思っています。

240 名前: 政教分離名無しさん 02/01/09 00:04
「日蓮って」シリーズのスレは、
piza(?)鯖→mentai鯖→yasai鯖
の間ずっと続いている(開始以来3年以上?)継続スレなので、
古参にとっては継続スレとしてアンチ学会・学会シンパ両者で
暗黙の合意が取れていると考えてもらっていいです。

これを急に宗教板に移動すれば両方の板住人から、「何やって
んだゴルァ!」になるのは自明です。

241 名前: 政教分離名無しさん 02/01/09 00:09
「『日蓮ってスレ』謎のアボーン依頼事件」については、以降

創価・公明板雑談専用スレッド Part3
../1007/1007773679.html

こっちでしませんか?

#多分あとで見ると、関連カキコはすさまじいゴミになる・・・。

242 名前: 政教分離名無しさん 02/01/09 00:10
>>236
失礼だけど、あなた人の文章ちゃんと読んだの?

一年以上も前の過去スレを倉庫から引っ張り出して、後継スレを立てたのは
あなたの一存でしょ?
それともこの板で誰かと議論した上でスレ立てしたの?

一方的にスレを立てたのが悪いと言っているのではないよ。
ほとんどの場合のスレ立ては誰かが一方的にやっているのが実状。
削除依頼も宇津御魂などが一方的に出しているのが実状。
これも別に悪いと言っているのではない。

> 創価板だから断る必要がなかったからではないでしょうか。
なにそれ(爆)
>>1を読めばわかるはず、と言ったのはあなただよ。
>>1には「日蓮ファンの人、 何か意見あったら聴かせてくださいな。」
とあって、「創価学会の人、 何か意見あったら聴かせてくださいな。」
とは書いてないんだからへりくつは言いなさんな。(爆)

243 名前: 政教分離名無しさん 02/01/09 00:12
>>242

創価・公明板雑談専用スレッド Part3
../1007/1007773679.html

こっちでどうぞ。
#マジ話の邪魔だ。

244 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/09 00:13
>>242
 >>241さんの提案されているとおり、続きは雑談スレでやりましょう。
 レスはそちらに載せます。

245 名前: 政教分離名無しさん 02/01/09 01:04
>>243

賢明な対応・提案でしたね。 (謝謝

246 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/09 19:26
一件落着age

247 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/09 19:41
>>241,>>243
 遅ればせながら、僕からもありがとうございました。

>波木井坊竜尊さん
 お返事遅くなりましたが、なんとか「続・日蓮」受け取ることができました! ありがとうございます。でもやっぱり長過ぎて読み込むのがすごく重いですね。

>>205
 原理主義的な傾向を持つ宗教は総じてそういうところがあるようですね。

248 名前: 政教分離名無しさん 02/01/09 21:01
>>247
あなたがなぜ「日蓮って」スレで昔展開されていた議論を継続したいのか、
目的について聞きたいけど良いかい?
じつはなぜあんな小難しい言葉を使って、昔の人の仏教解釈を巡って
訳の分からない議論をしたいのか、理由がさっぱりわからないのだ。

第7の外道 アーカイブは読んだが、あそこに書かれていることで、話しは
完結しているように思う。
日蓮は思いこみの激しい感情の強い人間だったので、独善的で呪術的で
排他的な教義を強引に作り上げてしまった。
それだけのことじゃないか。
はるか昔の科学や哲学の遅れた時代の、おかしな坊さんの教義になぜ
そこまでこだわるのかすごく不思議だ。

創価学会に入ったこともなければ、二世でもない私にはわけがわからない。
おかしな宗教だと思ったら信心をやめればいい。

純粋な哲学なり宗教として仏教を学ぶのなら、むしろ創価学会の教義や
日蓮にこだわらずに、広くいろいろな仏典を読んだ方がいいと思うけどどう思う?

249 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 10:30
>>248
 今興味を持っていることについては>>6に書きました。
 日蓮仏法や法華経について全てわかっているかといえば、それは全く違うで
しょうし、だからこそ議論する価値があると思います。第7の外道さんもまた同じ
かと思います。
 信仰とは何か、人に信仰は必要なのか、そういった問題提起も「日蓮って」の
後半あたりでさせて頂きました。
 創価学会や日蓮にこだわる必要はない、というのは同意です。現在は第7の外道
さんが教えてくれたスタッニパータや、西洋の仏教研究の本等を読んでいます。

 とりあえずこのスレでは教義にこだわっているために反学会的なスタンスにな
りますが、何度も言っているように学会を全否定するつもりはありません。
 不遜ではありますが、「何が学会をおかしくしていて、どうすればいいのか」
を自分なりに考えているところでもあります。

250 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 12:46
>>249
返事ありがとう

> 日蓮仏法や法華経について全てわかっているかといえば、それは全く違うで
> しょうし、だからこそ議論する価値があると思います。
全てわかる必要があるのかな?
どうでもいいような事柄については、本質とか要点だけ知っていれば十分でしょう。

たとえば、アリの一生なんて全てわかっている人は少ないと思うけど、
生物学者やアリ退治の専門家は別にして多くの人にとっては全部わかる
必要もなければ、議論をする必要もないでしょう。
一般常識として女王アリを中心とした集団生活を営んでいることや、
地面に穴を掘って大きな巣を作っていることぐらい知っていれば十分だと思う。

なぜそこまで日蓮仏法や法華経について詳しくわかりたいのか動機を教えてほしい。
日蓮は頭のおかしな昔の坊さんで、仏教史の専門家やお坊さんは別にして、
一般の人は彼の教えを詳しく勉強しても何の意味もないと思っている私には
不思議でならない。
法華経も、釈迦の死後数百年もたってから大乗仏教という仏教の一分派が
勝手に作ったもので、本来の仏教を研究するための資料としては価値の低い
ものだという認識で十分だと思うのだが?

> 創価学会や日蓮にこだわる必要はない、というのは同意です。現在は第7の外道
> さんが教えてくれたスタッニパータや、西洋の仏教研究の本等を読んでいます。
それならなおさら、くだらない昔の坊さんの教えや、偽の資料にこだわるのは
時間と精力の無駄だと思うのだが?

251 名前: 政教分離名無しさん 02/01/10 12:48
相伝によらざればこの仏法は知り難し。

252 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 12:59
>>251
知り難くて結構。
相伝によらなければ伝えれないような脆弱な教えはまともな宗教では
ないってことだ。
教義に普遍性や客観性、合理性がないから相伝に頼るのだろう。
カルトだという証拠だよ。

253 名前: 政教分離名無しさん 02/01/10 13:06
>>252
日蓮大聖人様のお言葉だぞ!

254 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 13:07
>>250
 例えば、「唯一」であるか、ということに関しては全てを知る必要はないで
しょうが、価値に関して言えば、追求して意味がないということはないでしょ
う。

 日蓮が法華経に注目した理由、そこから起こした宗教、牧口初代会長があの時
代に日蓮正宗に注目した理由、そこから起こした創価学会、そうしたことに関し
て考えるのは有意義だと思います。

 僕がキリスト教を信仰する家に生まれていれば、おそらく関心の対象はキリス
ト教になっていたでしょうし、「なぜ日蓮なのか」と聞かれれば、創価学会の家
に生まれたから、としか答えようがありません。
 しかし関心の対象は他にも様々ありますので、決して「これだけ」というわけ
ではありません。釈迦の直接説いたものはなんだったのか、というのもその一つ
です。

 釈迦にしても日蓮にしても、あるいは法華経の創作者にしても、その目的は衆
生を救うことであったのだろうし、仏教が一般人にとって学ぶ価値がないとは思
いません。また、役に立たなくとも、既存の思想のルーツを探るという作業は楽
しいものです。

 法華経が釈迦の説と著しく異なっていたとしても、僕の目的は本来の仏教を研
究することだけが目的ではないので別に問題はありません。

 あえて言うならば、僕は「信仰」や「信仰心」などに興味をもっているという
ことです。他の多くの形式だけが残された仏教と違い、法華経が強い信仰心をも
つ信者によって今なお信仰されているということは驚くべくことだと思っていま
す。

255 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 13:10
>>253
日蓮は自分の教えに自信がなかったんだね。
相伝でなきゃ伝えられない、といった時点で日蓮は既に負けている。

256 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 13:13
>>251
 日蓮大聖人という呼称をするということは、日蓮正宗か、創価学会の方ですか?
 大聖人自身は、釈尊からどのようにして法を相伝されたのでしょうか?

257 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆O3Y3j8s2 02/01/10 13:24
>>256
正宗の人はすぐに相伝とか相承とかでかっこつけて権威をつけをする。
で最期に言う言葉は決ってる。”おまえらには相伝が伝わっていないんだ”
”深々の妙法だからおまえらには理解不能だとか”そんなもん信徒に明かす
わけないし形にあるものでもない。

で口伝か?と聞くとまた否定するんだよ。

創価学会も日蓮正宗も言ってることがメチャクチャな上に僧侶同士の
相伝とか相承の中味を何も知らないで相手をやりこめる記述や言動が
多すぎる。

ひゃっきまるさん。正宗には相承箱とか御大事箱とか、信徒を驚かすような
玉手箱があるそうな。(爆)

だけど石山歴代の堀上人は、管長になる以前からその相承箱の中身が
どんなものかわかっていて、先代の管長を退任させるのに、金でなんとか
しようとした宗務院の連中を押さえた、という歴史があるぐらい。

たいしたもんじゃないんだよ。

258 名前: 222 02/01/10 13:25
じゃ「教外別伝 不立文字」と言った念仏系宗派はどうなる?
言葉じゃ伝えられないっていうんだぜ?

>>251

そりゃ正宗教学か?聞いた事ないな

259 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 13:26
>>254
うーむ、良くわからん。
追求してもほとんど意味がないと思うけどね。
趣味としてやるんならとめないけどね。

> 日蓮が法華経に注目した理由、
デンパ人間の動機など知ってどうするの?

> 牧口初代会長があの時代に日蓮正宗に注目した理由、
創価教育学会の創立者でしょ。
単に教育改革運動をやっていくうちに、最初のよりどころでは運動を続
けるには求心力が弱すぎて、行き詰まってしまったので、たまたま何かで
知った日蓮の教えにすがっただけのことでしょう。

もっと客観的に見てご覧よ。
現代でもよくある話しでしょう。
現状を改革する運動は、現状のゆがみに対する反発ですぐ始められるけど
運動を長続きするためには、反発だけでは弱すぎるってことだよ。
アンチテーゼで始まった運動が、運動体として存続し成長して行くために
は、何かテーゼが必要だってことだ。

もっと単純に客観的に物事を見てごらんよ。
自分がいる現実の中にどっぷりとひたって物事を見ているだけでは
解決しない場合もあるってこと。
もっと、突きはなして外側から物を見る訓練をしたほうがいいと思うよ。
自然科学者や理系の技術者のようにね。

260 名前: 222 02/01/10 13:27
>日蓮は思いこみの激しい感情の強い人間だったので

そう思い込んで突っ走った248自身の独善性は
どう解釈すれば良いのか問い詰めてみたい。
・・・が答えてくれなくてもいいからこれ以上脱線させるな。

あとさぁ、哲学だの学問だのという側面はあっても
それだけではないわけよ仏教っていうのはつまるところ
信仰だから。広く学ぶ意義はとても大きいと思うけど
とりあえずこのスレで通仏教的な論調は望まれていないと
いうのがわからんかい?。また、こだわりがなければ信仰にはならんわ。

それでひゃっきまる氏も自分の信仰・奉じて来た学会に
悩むところがあって(答えは出てるらしいけど)
今一度議論と検証をしたかったんだろう?。

上の>>230にも書いたけど俺はその点が見たくてマターリROM
してるんだからいい加減ひっこんでくれ。それこそスレ違いだ。
また層化の教学が日蓮教学の全てだと思ったら大変な間違いだ、
キミこそここの板で論陣を張るつもりであればもう少しこだわって
各方面から日蓮教学を学んだほうが良いと思われ。アンチの俺が
このスレに注目してる理由もそこにある。

日蓮教学がくだるかくだらないかキミに定義してもらう筋合いではないんだよ。
キミの言い分は物事掘り下げて考える事自体を否定の対象にしてるのだね。

261 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 13:44
>>260
脱線ではないと思うのだが。
日蓮について論じることの根本的な疑問を投げかけることのどこが脱線なのか?
このスレのタイトルは「日蓮って」だったはずだ。

信仰のないものは去れというなら、それは宗教にとって自殺行為ではないのかな。
趣味のサークルなら構わんがね。

262 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 13:48
>>259 248さん
 失礼ながらあなたの視点はあまりに紋切り型すぎるように思います。

 「客観的」という意味は、単に無機質に物事をとらえるということではなく、
具体的で確かなデータに基づき、なるべく想像で埋める部分や思い込みを排除し
つつ分析することではないでしょうか?

 それはそれとして、信仰を考える際に客観的視点のみでは充分でないことは言
うまでもありません。

263 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 14:03
>>262
紋切り型で十分だと思っているのだが。
紋切り型で見る人をも説得できるくらいの普遍性がなければ、宗教も
思想も一般性を持たないと思っている。

無機的にとらえろと言っているのではない。
外側からの視点で見る必要があると言いたいのだ。
具体的で確かなデータに基づく実証的な研究をするのは賛成だ。
それなら日蓮ではなく、牧口氏と彼の始めた創価教育学会から議論の
対象にしたらどうだろう。
何より時代が近くて具体的で確かな資料が比較的入手しやすいと思うから。

信仰を考える際に客観的視点のみで十分でない、という言い分は良く
理解できない。
その宗教を信仰していない人はその宗教について論じる資格が不十分だ、
と言う意味ならこちらに返す言葉はないが、まさか違うだろ。

264 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 14:48
>>254
> あえて言うならば、僕は「信仰」や「信仰心」などに興味をもっているという
> ことです。
これは理解できる。
私は特定の宗教は信仰していないが、宗教に興味はあるし、漠然とした
信仰心らしきものは持っているようだ。
たとえば富士山を眺めると、うまく言葉に出して言えないが、信仰心のような
感情が湧いてくるときがある。

> 他の多くの形式だけが残された仏教と違い、法華経が強い信仰心をも
> つ信者によって今なお信仰されているということは驚くべくことだと思っています。
これは偏見だと思う。
あるいは見聞が狭すぎる。
たとえばチベットの民衆のラマ教に対する信仰心はおそろしく強い。
中国がチベットを侵略したとき、数万の民衆がダライラマの脱出を助ける
ために王宮にあつまり、中国軍の砲撃によって多数の人が殺されたという
事実がある。
信仰のために命を捧げるくらい強い信仰心を持った人達が少なくとも
20世紀後半のチベットには数万人単位で存在したということだ。

強い信仰心をもつ仏教徒は法華経の信者だけではないよ。

265 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 15:28
>>263 248さん
 ずいぶん僕にくだわってくださるようですが(^^; 正直248さんが結局何を
言いたいのかよくわかりません。いろいろな人がいてそれぞれの人がそれぞれの
動機で議論したり学問を深めようというならいいではないですか・・・。248さん
がこのスレの主旨が無意味だと思うなら、それはそれで一つの答えだと思いま
す。

 僕は別に「紋切り型の」248さんを無理に説得しようとなど思いませんが。た
だ、あなたの意見(>>259)は紋切り型で裏付けがないから議論の対象にはならな
いと言っているだけです。

 牧口会長の思想にも僕は興味を持っていることはこのスレで何度も言いました
し、実際過去ログで議論しております。わざわざ新しくスレッドを立てる必要も
ないでしょう。「創価教育学体系」を今読んでいるところです。

 「外側からの視点」と先ほどから何度もいっておられるようですが、なぜ僕に
それが欠けていると感じるのでしょうか?

(客観的視点)
 信仰の目的とは真偽を明らかにすることのみではないからです。

(仏教)
 法華経だけとは言ってませんが・・・。歴史的にも仏教が熱心に信仰された時
代はいろいろな国であったと思いますが、それぞれの状況など考えるのも面白い
かもしれません。「今の」「日本で」の状況を考えるのが一番面白いかと思いま
すが。

266 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 18:13
>>265
私の主張がよく伝わっていないようなので整理する。

純粋に日蓮の教えについて議論するのは、仏教を知るというあなたの目的の
ためには役に立たないと思う。(時間の無駄)
理由は、議論に値する人物とは思えないのと、具体的で確かなデータが
乏しいからだ。

データが曖昧なものについて、実証的な分析や論争をすることは不可能だ。
無理にやっても、根拠の薄弱な主張のぶつけ合いにしかならず、真面目な
成果を出すことは期待できない。
邪馬台国論争や写楽論争とおなじだよ。
こうした論争は遊びでやる分には面白いから無理にはとめないが、
ひゃっきまるさんは真面目な議論をしたいんだろ?
だったら意味無いと思うよ。

反論があればどうぞ。
当方は日蓮信者ではないが、仏教についての一般常識程度の知識は
あるので、わかる範囲で真面目に答えるよ。

創価学会の日蓮解釈について論じるなら、創価研究、批判の一環として
意味があると思う。

牧口氏の思想や行動、創価教育学会や牧口会長時代のの創価学会に
ついて論じることも、創価研究、批判の一環として意味があると思う。

私の主張は確かにあなたが何度も聞いたことのある紋切り型のものと
一見同じかも知れないが、ちゃんと根拠はあるし、私なりに真面目に考えた
上で主張している
紋切り型だからといって根拠がないと決めつけるのはやめてほしい。

267 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/10 18:35
まず分けること。

信仰は主観的。これは論を待たない。信仰の立場から御祖様は絶対だから
これは議論にはなりえない。

だが歴史や宗史、宗教史というのなら話は別だ。これは文書などの文献データ
を集めて分析していけばいい。

学会員や正宗信徒にはこのたてわけができない。だから連中と話をしても
無意味だ。連中にとっては自分の信仰を冒涜されている、としか写らないから
感情的になってギャアギャア騒ぎ立てるか、意味のない罵倒をぶつけてくる
だけだよ。

例えば、由比ガ浜の奇跡。光物が飛んできて刀が段々に折れなん、と信仰の
立場ならそういう奇跡がおきたんだ、と信じなくちゃ信仰ではない。

だが歴史からみれば、当時は流星群があって、当時の歴博士の記録にも鎌倉の
山中に隕石が落下した、との記述がある。ここから隕石説も出てくるだろうし
ぶっとんだ話、日蓮大聖人UFOコンダクター説だって湧いて来ないとも限らない。

先にもいったように信仰は主観的で歴史は客観的データの集積による分析だ。

残念だが学会員や正宗信徒は、客観的に見る訓練すらもされていないんだよ。

268 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 18:47
>>265
「外側からの視点」が欠けていると感じるのは、あなたは現に日蓮に対する
日蓮信者以外からの見方は、紋切り型として排除している。
そういうことで感じている。

日蓮や法華経を自分の信仰の対象としてではなく、自分の外側にある
対象物として見ることができないかぎり、冷静に客観的に分析し、真偽を
検討することなど出来ないと思う。

> 信仰の目的とは真偽を明らかにすることのみではないからです。
これは事実だろうが、自分が真実と感じられないモノを信仰することは
不可能だと思う。
まず知り(理解し)、納得し(真実だと判断し)たうえで、最後に信ずる(信仰する)、
信仰のプロセスはこうだと思うが、違うのかな?

最初に「信じる」がくるなら、それは信仰でも何でもなくて単なる迷信だろう。
納得しなくてもとにかく信じるというなら、それは盲信か洗脳だ。
いずれも正しい宗教のあり方とは思えない。

「今」にこだわるのはわかるが、「日本で」にこだわる理由はよくわからない。
仏教は本質的に国や民族を超越した世界宗教だ。
だいたいインドで生まれて中国、朝鮮経由で日本に渡来した宗教じゃないか。
なんか、あなたの考え方の狭さを感じるね。

それに今の日本でも法華経信者以外にも、強い信仰をもった仏教徒は
いると思うよ。
君はもっと広く世間を見てから信仰について考えたほうが良いかも知れないね。

269 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 19:02
>>266
 なんだかよくわかりませんが、僕はむしろこのスレでは教えを請う側の人間で
す。過去ログを読めばわかると思いますが、僕は知識の提示のようなことはほと
んどやっていません。仏教に詳しい人がいるからいろいろ聞いていただけです。
ただ、それはそれとして、創価学会員として体験したことや考えていたことなど
話すことはできますから、議論のネタにはなったでしょう。
 このスレは単に創価学会員を糾弾するものではありませんでした。信仰とは何
か、などといった、答えの出ない、あるいは答えのないことなどについて、参加
者一同意見交換する場でもあったのです。
 そういった形の議論というのは大変有意義なものでした。特に、第7の外道さん
の光りで照らすような論理の明解さには本当に感心しました。

 あなたがこのスレで議論するつもりがない、僕が議論に値しない、というので
あれば御自由に、としか言えないですが・・・。わざわざ言うことでしょうか?

 あと、議論とは双方のどちらが正しいかを「争う」ものではなく、共に協力し
ながら答えを模索していくものだと思っています。答えのでないものなら答えの
でないものでけっこうだと思ってます。

>仏教についての一般常識程度の知識はあるので、わかる範囲で真面目に答える
よ。

 ありがたいです。僕の質問なり興味等は>>6の最後の方にまとめてあります。も
し何か知っていたら教えていただきたいです。

>紋切り型だからといって根拠がないと決めつけるのはやめてほしい。

 これは大変失礼しました。日蓮が単なる「デンパ人間」である根拠、牧口会長
が教育改革運動にいきづまった解決策として日蓮正宗を利用したという根拠、を
もしお持ちでしたら、ぜひ教えてほしいです。

270 名前: あぼーん あぼーん
あぼーん

271 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 19:23
>>267
(外側からの視点)
 このスレには日蓮の信仰者以外の人もたくさん来ていましたが、普通に議論で
きていたと思うのですが・・・。確かに自分が客観的になっているかというのは
自分では確認できませんから、自信はないですね。

(信仰を考える際に客観的視点のみで十分でない、という言い分)>>263
 についてですよね?僕は「信仰の目的とは真偽を明らかにすることのみではな
いからです。>>265」と答えましたが、どうも話がつながっていないようです。
 あなたのいう信仰のプロセスには同意です。

(「今」の「日本」)
 いや、僕は「今」の「日本」に生きていて、日本人ですから(^^)。興味
もっちゃいけませんかねえ。考え方狭いですか。

(法華経)
 何度もいうようですが、何も僕は「法華経のみ」とは言ってないんです
が・・・。自分に関係のあることから興味をもっていくのってそんなに責められ
ることなんですかねえ。
 しかし、日本の新宗教の信者数のTop3が全て日蓮系というのはけっこうすごい
と思うのですが。創価学会だけでも(形だけだとしても)800万人以上ですし、関
心をもつには充分な規模だと思いますよ。政治的な影響力もあるし。

272 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 19:29
スイマセン
>>267は>>268の間違いです。

273 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 19:31
>>267
 う〜ん、どうですか?
 波木井さんにとって僕は客観的になりきれてないですか?
 自分では努力してるつもりなんですが。

274 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 19:56
>>269
> あなたがこのスレで議論するつもりがない、
議論をするつもりがなければ初めから発言などしない。

> 僕が議論に値しない、
私はそんなことは一言も言っていないし、>>267 の波木井氏と同意見ではない。
私の主張をわざわざ整理したのに、君はこの程度の理解しか出来ないのかい?
君は大学生なんだろ、もっと冷静に人の書いた物を読んでほしい。

> あと、議論とは双方のどちらが正しいかを「争う」ものではなく、共に協力し
> ながら答えを模索していくものだと思っています。
争いも協力も含めて、答えを求めて行く物だと思っている。

> 答えのでないものなら答えのでないものでけっこうだと思ってます。
君は「議論とは答えを模索していくものだ」と書いたよね。
それなら、答えが出なくてもよい議論など、議論の名に値しないではないか。
一生懸命議論して答えを模索したけど結論が出ませんでした、なら良いけど、
最初っから答えが見つからなくてよいと思ってする議論なんて馬鹿げてるよ。

275 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 19:57
>>269

>  ありがたいです。僕の質問なり興味等は>>6の最後の方にまとめてあります。も
> し何か知っていたら教えていただきたいです。
なにを勘違いしてる。
私の主張についての反論には真面目に答えると言ったのだ。
私はあなたの先生役を務める気はないよ。
だいたい勉強というのは自分でやるものだ、安易に人に聞くな。
一生懸命勉強した上で、どうしても理解できないことを聞くならまだしも、
最初から人に聞いてどうする。
やっぱり君はただの甘ったれだったのか?

一言言えば、私は根拠と言ったのであって、証拠とは言っていないから、
勘違いして突っかかるのはやめてくれ。

> 日蓮が単なる「デンパ人間」である根拠、
たとえばあなたの掲げた、第7の外道 アーカイブを見て私はそう感じている。
私は奇跡など信じないから、彼についての神がかった伝説を聞くと、ああ
デンパだなと思うのだ。

> 牧口会長が教育改革運動にいきづまった解決策として日蓮正宗を利用したという根拠、
創価学会の草創期の歴史を知れば、他に解釈のしようがない、というのが根拠だ。
なぜ宗教と無関係だった教育改革運動が、途中から特定の宗教の信徒団体に
なるのか、私にはそれ以外の答えは見つからないのだ。

276 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 20:19
>>274-275
 なんだか荒れはじめてきたようですからまた移動しましょうか?

277 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 20:22
>>276
荒らしたのは君だ。

私は冷静に議論を進めているので移動する気はない。
失礼なことをいうな。

278 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 20:39
>>274
>純粋に日蓮の教えについて議論するのは、仏教を知るというあなたの目的のた
めには役に立たないと思う。(時間の無駄)
>理由は、議論に値する人物とは思えないのと、具体的で確かなデータが乏しい
からだ。

はあなたの発言なのでは・・・?

>最初っから答えが見つからなくてよいと思ってする議論なんて馬鹿げてるよ。

 これは説明不足だったようですが、万人にとっての普遍的な答えがあるとは限
らない、という前提からの考えです。議論をすすめていくうちに互いの考えの背
景や差異を確認することが価値あることと思っています。

>>275
>私の主張についての反論には真面目に答えると言ったのだ。

あなたは仏教に関して何か主張したのでしょうか?

>だいたい勉強というのは自分でやるものだ、安易に人に聞くな。

知りたいことを人に訪ねることは別に変なことではないと思います。なぜそうも
過剰に反応するのか理解に苦しみますが。

>根拠
 それは感想ではないですか? あと、安易に「それ以外に答えはみつからな
い」とは言わない方がいいと思います。

279 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 20:42
>>277
 そういう以上は「冷静」という言葉を信じることにしましょう。

280 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 20:54
>>271
君が日蓮信仰者以外の人の意見を排除しないというのなら、大いに結構だと思う。
それでないと、最初から議論が成り立たないからね。

客観的視点でまず議論し合意に達した上で無ければ、主観的な内容を含む
信仰についての議論など出来ないと思う。
最初から同じ信仰を持つ者どうしなら話しは別だが。

今の日本の仏教シーンに興味を持つのは構わないと思う、日本だけでないならね。
しかし君は日本しか見ていないと感じたのだが、違うかね?

法華経のみでないのは大いに結構。
法華経はたくさんある大乗経典の一部に過ぎないし、阿含経などの小乗
経典の教えも知らなければ仏教を正しく知ることは出来ないと思うからだ。

>  しかし、日本の新宗教の信者数のTop3が全て日蓮系というのはけっこうすごい
> と思うのですが。
それがどうかしたのか?
なぜ既成宗教を外すのか?
信者数が多いことを自慢してどうする。
問われるべきは信仰の内容と、信仰の質ではないのか?

> 創価学会だけでも(形だけだとしても)800万人以上ですし、関
> 心をもつには充分な規模だと思いますよ。政治的な影響力もあるし。
社会現象としては面白いと思うが、私は創価学会の信仰そのものには
あまり関心はない。
政治的な影響力については、社会の公正さを失わせるので大変迷惑な
ことだと思っている。

281 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 21:13
>>280
 なんだか僕はこのやりとりが不毛に思えてきてしまっているのですが・・・。読解力に自信がないのでなんとも言えませんが。

 248さんはこのスレで(というか僕が?)日蓮について議論するのは意味がないという主張でしたっけ? それで僕が、人それぞれでいいではないか、と言ったところからの流れ??になってるんでしょうか?

 なんだか議論の対象にすべきでないもののことを言い合っているように思えてしまうのですが。

282 名前: 政教分離名無しさん 02/01/10 21:16
ご両人に提案。

「テ−マ」
【歴史上の釈迦の『思想』-その中身-について】

このあたりからはじめてみては?。


「テ−マを挙げた理由」

「大乗が釈迦個人の思想と距離があると」いう主張(第7の外道氏)の判断の確認のため


283 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 21:28
>>278
君は日本語の読解力が大変弱いようだね。

私は「あなたの目的のためには役に立たない」と、アドバイスをしたのだ。
それに対する感想を述べるならまだしも、
「あなたがこのスレで議論するつもりがない」と決めつけるとは、客観性など
まるでない、まるで喧嘩腰の言いぐさではないか。

それと自意識過剰だ。

君がまだ大学生という未熟な年代にあることを差し引いても、
「議論に値する人物とは思えない」というのを、自分を指した文章と受け取る
るのは、あまりにもひどいと思う。
それは日蓮の事を指した文章だよ。
君の事を指すなら、「議論を交わすに値しない人物」と書く。
前後の文脈から見てもそれが日蓮を指すことぐらい理解してくれ。
君は大学生なんだろ、もっとしっかりしてくれよ。

「万人にとっての普遍的な答えがあるとは限 らない」なんて当たり前のことだろ。
議論とは参加している当事者どうしで意見を戦わし、あるいは協力して
意見を練り上げて、当事者にとって納得のいく結論を求めていくもので、
その場に参加していない万人にとっての普遍的な答えなど見つかると
思う方が、よほどどうかしている。
思い上がりと言うやつだよ。
それとも君は神様にでもなったつもりなのか?

私は、ここでの議論を通じて私にとって納得のいく答えを見つけるつもりは
あるが、万人が納得する普遍的な答えを見つけるつもりなど全くない。
私の得た答えに賛同してくれる人は多いことは期待するけどね。

284 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 21:28
>>278
> 知りたいことを人に訪ねることは別に変なことではないと思います。なぜそうも
> 過剰に反応するのか理解に苦しみますが。
そう思うなら就職してから会社の先輩に今と同じ態度でものを聞いてみたまえ。
前にも書いたが、私は甘ったれは大嫌いだ。
知りたいことを人に聞くときには、尽くさなければならない礼儀というものがある。
また聞く前に調べる努力をするという義務もあるのだ。
就職したことのない学生はこれだからいやだね。

>  それは感想ではないですか? あと、安易に「それ以外に答えはみつからな
> い」とは言わない方がいいと思います。
単なる感想ではない、人の受け売りではなく、ちゃんと自分で考えた結果だからだ。
また、それ以外に答えが見つからないというのは決して安易に書いてはいない。
資料を読んで、自分の社会経験と常識に照らして主体的に考えた結果
それしか答えが見つからなかったからそう書いたのだ。
もちろんそれ以上資料を調べる努力はしていないが、そんな義務はないと
思っている。
そもそも創価学会の歴史を調べるだけでも、創価学会に関係のない一般人
としては十分努力していると思っているからだ。

285 名前: 政教分離名無しさん 02/01/10 21:39
糞スレ化してんなここも

286 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 21:47
>>282 さん親切なご提案ありがとうございます。

私は
「テ−マ」
【歴史上の釈迦の『思想』-その中身-について】 で構いませんよ。

>>263 で私が提案した
「牧口氏と彼の始めた創価教育学会について」でもいいですけどね。

たしかにもう議論の前提条件については十分話しができたと思うので、
そろそろ本題に入りたいですね。

287 名前: 政教分離名無しさん 02/01/10 21:51
約一名温度が高い人間がいるな
周りは寒がってるようだが(w

288 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 21:59
>>286
 未熟な大学生ゆえ誤解もうしわけない。
 では存分に釈迦について語ってみて下さい。

289 名前: 248 ◆zNAFPLAQ 02/01/10 22:02
>>288
悪いが今日はここまで、続きは明日にさせてもらう。
ではまた明日。

290 名前: 政教分離名無しさん 02/01/10 22:04
朝からやってたわりにくだらねぇオチだなオイ

291 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 22:09
>>290
 もうしわけない。未熟ゆえ温かい目で見守ってくだされ。要所で助け船だしてくれる人がいるみたいだけど、そういうのはすごく助かります。ありがとうございます。

292 名前: 政教分離名無しさん 02/01/10 22:30
っていうかあなたは今んとこ日蓮アンチに傾いているの?
創価教学アンチに傾いているの?

293 名前: 282 02/01/10 22:44

ひゃきまるさんのほうはどうでしょうか?。

248 ◆zNAFPLAQ さんは、了解されたようですが。

294 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 22:53
>>293
 僕の方も了解です。助け舟ありがとうございます。
 といっても別に僕は知識などありませんから、248さんのお考えを伺うような形になると思いますが。

295 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/10 22:56
>>292
 創価教学にたいしてはアンチです。
 日蓮についてはまだ勉強不足ゆえわかりません。

296 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/10 23:25
まあ一言だけ。

大聖人が電波飛ばしている、というのなら世間の宗教開祖は皆電波だよ。

キリスト教なんか十字架に貼り付けにされた人が復活して最期の審判しちゃうんだ。
だから悔い改めよ、なんつー脅しもあmでかけちゃう。(笑)

電波、という言葉簡単だが、だから議論は不毛とはならないと思うね。

297 名前: 政教分離名無しさん 02/01/10 23:30
>>296

>>273 よろしく。 > ハキリ。

 漏れは、過去ログとか読む限り、ここで(Ver3までの過去に)やってた創価メイン論者は

>学会員や正宗信徒にはこのたてわけができない。だから連中と話をしても
>無意味だ。連中にとっては自分の信仰を冒涜されている、としか写らないから
>感情的になってギャアギャア騒ぎ立てるか、意味のない罵倒をぶつけてくる
>だけだよ。

 には値しないと思うんだけど?

#どうでもいい事なんでSAGE。

298 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/10 23:40
>>273
客観性、それのどこに視点を置くかだね。誰が見ても客観的と言える
ところからみてればいいんだろうし。

まあ、私なんかは罵倒されるのを承知でやってる。学会員や正宗信徒には宗史とか
歴史からみるという視点がないから、私はこれをイジメの道具に使って
いるから、気にしてないんだ。

彼らはROMしているだろうな。このスレを。だから続けていくことには
意味や価値を見出している。
読んでいる人は書いている人の10倍はいる、ってえのがネットの常識
みたいになっているから。

299 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/11 09:15
>>296 波木井さん

 大乗非仏説を受け入れていながら日蓮宗の波木井さんからすれば、日蓮への評価はどのようなものになりますか?

300 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/11 09:23
>>298

 文献的な事実や歴史的な事実が論点になっている場合、
客観性というのは前提になっているはずだし、正宗や学会
教学の中に客観性を軽視するような教義もないので、普通
に議論できると思ってます。

301 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/11 15:29
 もう少し僕の興味について詳しく書いた方がいいんでしょうか。単に知りたい
というだけではなく、議論のタネ(問題提起)にしようと思って書いておいたん
ですが。

・十界論成立の歴史
 創価学会では、「生命レベル」の分類とうけとめられていますが、もともと衆
生の住む世界の分類(六道)と、仏道修行者の三つの類型(三乗)に、なぜか仏
が足されているものです。物理学だと単位の違うものを足すことはできません
が、なぜこんな無茶なことができたのか。この辺の考え方の変転を追っていくの
は面白そうです。最終的には一念三千の理論につながっていくのでしょうが。
 あと、個人的に気になっているのは十界互具の解釈です。はじめに学会教学で
習ったのは、「人」の心の中は、大きく十のレベルがあるけれども、それぞれの
レベルで更に細かく十の段階がある(つまり最終的に100レベル)、というもので
す。子供心にこれは非常に納得のいくものでした。確かに、どんなに悲惨な中
(地獄)にもその中でいろいろな感情を持つだろうし、例え菩薩であっても、衆
生が苦しんでいる姿を見て苦しむのならそれは地獄と言えるだろう、ということ
で。また、この考え方は、「人」の一念に三千の様相があるという一念三千の理
論に合致するだろうと思います。
 しかし、もともとの十界互具というのは、そもそも「人が人でありながら、仏
になれる」、ということの裏付けの理論として出てきたもののようです。地獄の
亡者にもその心の中に十界があり、畜生(動物)の中にも十界があり、人の心の
中にも十界があり、仏の中にも十界がある(故に人を救おうとする心を生じるこ
とができる)、という。これは全ての存在が、住む世界が異なっていても根本的
に平等である、という思想でもあると思います。
 この二つの十界互具の解釈は丸っきり違うものですが、いったいどこですりか
わったのでしょうか?

302 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/11 15:30
・九識論成立の歴史、九識に対する諸派の反応
 この辺はいわゆる、仏性だとかアートマンだとかに関わる話です。業が輪廻す
るというもともとの仏教の考え方からすると、八識論で充分な気がしますが、あ
えて九識なるものを付け加えた必要性や、思想などを探っていきたいと思いまし
た。それがバラモン教でいうアートマンと比べてどうなのか、とか。僕の個人的
な考えだと、よく創価学会で言われている「宿命転換」だとか「人間革命」だと
か(そんな言葉仏教にはないですけど)の思想と密接に結びついていると思って
います。

 以上の二つは、中国の思想史をひも解いてみないといけないのですが、どうも
中国の理論というのは理解しがたいというか、僕には難しいです。文献とかもや
たら難しいですし、正直敷き居が高いと感じてます。とりあえず今日はここま
で。

303 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/11 18:05
今日は誰もこないな・・・

304 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/12 01:58
age...

305 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/12 21:54
>>301
六道や九界ではなく十界なのは、理論的に妥当性があるという訳ではなく、
単に「数字」として調和のとれたものとして創作したという見方は
できないでしょうか。

十界互具で10×10=100と、実にわかりやすいし、「十如是」を
掛け合わせれば千如です。これに三世間を掛け合わせて三千世間と
なる訳ですが、数字としてはキレイな調和がとれています。
これが仮に六道であるなら三百六十如、千八百世間となり、
わかりにくくなります。

中国に仏教が渡来した当時や大聖人の時代は、真実にどう迫ったらよいか、
というアプローチよりも、教義がきれいにまとまっている、ということが
重要視されていたのではないでしょうか。

十界の中の仏界は別ではないかという疑問と、十如是の最後の如是本末究境等
を他の如是相、などと同じくくくるのはおかしい、という疑問が湧いてきますが、
この一念三千についてうまく説明できる人を私は知りません。

306 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/13 03:34
(十界互具について)

 天台大師の唱えた「一念三千」の理論ですが、それを構成する「三世間」は大
智度論(竜樹)、「十如是」は鳩摩羅什の訳(創作訳?)ですが、十界と十界互
具については天台がはじめて考えたもののようです。

 なぜ六道に四聖(声聞、縁覚、菩薩、仏)が足せるかと言えば、この四つは輪
廻するものから解放されたものだからです。だから、三乗といえども、「声聞」
とは「亜羅漢」を指すし、「縁覚」もなんらかの亜羅漢以上の存在、「菩薩」は
観音菩薩や文殊菩薩などの人を超えた存在を指すのが本来のようです。

 三乗は修行者の区分ではあるけれども、十界論でいう場合の三乗は、その修行
を完成させて輪廻を解脱した状態なのですね。違う言い方をすれば、輪廻(六
道)を超えた存在には四種類あり、仏はその中の一つということになります。こ
の場合の四聖は、人として「死んだ後」の存在と考えなければ辻褄があいませ
ん。

 そうすると十界互具の理論の必然性が自ずと浮かび上がってきます。

 我々は「人」ですから、動物の世界である「畜生界」を除けば、他の八つの世
界については想像上のものに過ぎないわけです。また、そんな存在するかどうか
分からないことについて考えても意味がないともいえます。

 僕は実は創価学会の教学で「十界論」が一番好きなのですが、それはかなり納
得できるものだからなのです。この十の分類は、自分の心のいろいろな状態をか
なり本質的に言い当てていると感じます。もちろん他の心理学などで使われてい
る心の分類の方が理論的には筋が通っていて正確なのかもしれませんが、それは
明確に「レベル」を設けたものではなく、実際的に生活の規範にするにはあまり
便利ではありません。
 天台自身も、自分の心を内観して、「人である自分の心の中に、また十界があ
る」ということを「発見」したのではないでしょうか。

307 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/13 03:34
 「人の中に十界がある」と感じることによって、間接的に、本来存在を知るこ
とのできない八つの世界の存在を信じることができ、同時に仏になる可能性を信
じることができたのだと思います。加えて、それまでは自分とは関係のない世界
の話であった人以外の「九界」を、自分の心の問題として捉えることができ、生
活の規範とすることができたのだと思います。

 これは、常識的には「順番が逆」と考えた方が現実的かも知れません。人間の
心の様々な様相を神話的もしくは比喩的に表現して、地獄界、餓鬼界、などの概
念と区別が生まれたのでしょう。だから、人の心の中に十界があるということ
は、むしろ当然といえるのかもしれません。

 さて、これは全くの想像なのですが、「一念三千」とは、おそらく、「人の心
の中に十界がある」という「発見」の延長としての信念なのではないでしょう
か。

 「人」という限られた存在、ちっぽけな存在の、一瞬の心(一念)の中に、生
物のとりうる存在の全て(三千世間)が具わっているという。
 比喩的に表現すると、人間を構成する細胞のたった一つの中に、人間全体の情
報が含まれているようなかんじに 。細胞も、条件によって体のどの部分の組織細
胞にも変化します。(でも部分の中に全体が含まれているというような考え方は
哲学ではそんなに珍しくないんですかね)

 創価学会でときどき、人の心には三千種類ある、みたいな説明がされることが
ありますが、これはなんか違うような気がします。

 とにかく、人間の可能性や素晴らしさを表現するような理論であることは間違
いないと思います。

308 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/13 03:35
 創価学会で、しばしば十界互具が誤って(?)説明されているのも、これで合
点がいきます。天台大師の「狙い」というのは、「地獄」だとか「仏」だとかい
う、神話的にしか語られてこなかったものを、人間の心の中のものとして捉え直
すことによって、それを信仰者にとって実際的な意味をもつようにさせること
だったと思います。
 その狙いからすると、「神話的世界」はむしろ存在しない方がいいのです。ま
た、地獄などの存在というのはなかなか現代人には信じにくいでしょう。創価学
会でも、「地獄というのは、本当は人の心の状態の事なんだよ」などという文句
がよく使われています。
 そこでいつのまにか、十界互具でいう百の状態は、人の中に顕現するものであ
るとの勘違いが生まれていったのではないでしょうか。

 「即身成仏」の意味も微妙に変化します。創価学会でいう成仏とは、本来の十
界互具のランクからいうと、「人界の中の仏界」(本当の成仏ではない)です
が、再定義された十界互具のランクでは最高レベル(本当の成仏)に位置するこ
とになります。

 いろいろ問題はありますが、とかく死後に注目される宗教において、現実生活
に狙いを定めた考え方への変化は見事だと思います。何度も輪廻をくり返しなが
らいつか成仏する、というよりかは、今生きているときに成仏できると思えた方
がいいですから。

 なんか突っ走りすぎてしまったかもしれませんが(^^)、今のところこんな
こと考えてます。

309 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/13 23:02
まちage

310 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/14 17:56
age

311 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/14 22:11
でも一念三千は「理論」なのかな? 十界互具は私も納得ですけど・・・

よく、題目を唱えるのは自分の中の「仏界」を引き出すのが目的と言われる
けど、これはご本尊という「縁」によって引き出されるものであって、
この「縁」というのは依報と正報とで分けると「依報」になるわけです。
「依報」は「国土世間」とも言えると思います。そうなると、十如是の
「如是縁」と三世間の「国土世間」は同じ意味あいとなり、この一念の中に
ある「仏界」を引き出すものが「一念」に納まっている、という訳が
わからない理屈になってしまいます。

私の理解が間違ってるのかな? ちょっと自信なし。

312 名前: 姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw 02/01/14 23:34
>>311
>「如是縁」と三世間の「国土世間」は同じ意味あいとなり、
「如是縁」は「助縁」だろ。
ちなみに10X10X3で「三千」という意味では無いな。

「以信代慧」って知っているだろう?
あんたが「しゃりほつ」より上だってほざくなら、まぁ止めないケドね。

「名誉」に見てもらいたいからage

313 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/15 01:14
>>311 獅子心中虫さん

<三世間>
五陰世間 衆生を構成するもの
衆生世間 五陰が仮に調和して作る衆生
国土世間 衆生の環境世界

<十如是>
相 外面的特徴
性 内面的性質
体 相・性を統合している本質



 となりますので、三世間とは十界を顕現している具体物、十如是はその十の特
徴(カテゴリー、述語)であると思います。
 うまい例えが見つかりませんが、例えば、「みかんの木」があったとして、み
かんのふさ、みかんの実、みかんの木を、三世間とします。それぞれの、味、
形、色、大きさ、固さなどを、十如是とします。その十如是の各段階(酸-甘、歪
-丸、小-大、固-柔)を十界とします。
 一応僕は一念三千をこのように理解しています。どうですか納得できるもので
しょうか?(^^)

314 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/15 09:26
>>313
 ちょっと説明の仕方が悪かったですね。「みかんの木」には十種類の実(十界)がなっていて、それらの特徴を記述するものとして十如是があるということです。

 地獄界の実は、味も悪く、形も悪く、色も悪く、ほとんど腐っているようなもので食べれば毒になるようなものですが、
 仏界の実は、味も良く、形も良く、色も良く、食べれば薬になるようなものなのでしょう。
 人界はその中間で、可もなく不可もなく、というところです。

 しかしいずれも「同じみかん」には違いないわけですから、人界の実でもうまく育てれば、仏界の実に匹敵するくらいの良いみかんになる、というのが、十界互具というわけです。

315 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/15 14:03
 さて、一念三千論(あくまで僕流の解釈で、本当はどう解釈すべきなのかはわ
からないのですが)の面白いところは、「仏」に成ることの可能性と不可能性を
同時に表現しているところだと思います。

 これは「人」以外で唯一我々が直接知るところである「畜生」(獣、鳥、魚)
で考えてみるとよく分かるのですが、「人」が「人界」を基本としているのと同
様、「畜生」も「畜生界」を基本としているはずです。では、「畜生」が「人
界」や「声聞界」を顕現することなどあり得るのでしょうか? 諂いや驕りであ
る「修羅界」までならありそうですが、常識的にはどうも不可能そうに思えま
す。しかし十界論でいえば、やはり畜生もそれらを顕現する可能性があり、それ
どころか「仏界」まで顕現する可能性もあるということになります。

 「餓鬼」とは、もともと「死者の魂」の意味なのだそうです。「修羅」とは、
もともとは天(神)であったものが悪神となったものだということですから、
「悪魔」「妖怪」「鬼」のようなものだと考えればいいかと思います。これらが
それぞれの基本である界を離れて上の段階の界を顕現するのは、考えれば考える
ほど不可能に思えます(逆に下の段階の界ならば非常に容易そうです)。

 それらも等しく、「可能性として仏に成れる」という主張は全く驚くべきこと
です。究極に厳しく、究極に平等であるという感じがします。人であるうちに仏
になっとこう!って気持ちになるでしょうね。

316 名前: 政教分離名無しさん 02/01/15 14:34
馬鹿は放置

317 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/16 09:30
まちage。
コテハン@中立さんはもうこの板にいないのでしょうか?
その後がとても気になっているのですが・・・。

318 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/16 13:50
ageとく

319 名前: ひゃっきまる 02/01/16 20:30
ageとこ

320 名前: れんこん ◆SGIo0uGg 02/01/16 22:30
ひゃっきまる さん はじめまして
このスレは、99年に立ち上がった時からオチしておりました
恐らく創価板、いな2chでも、最も古いスレの部類になると思います。
当時は、削除依頼のシステムが確立されていなくて、頻繁に荒らしが
きてたかと記憶しております。それだけ関心が高いスレだったという
ことでしょう。
あれから3年。 今、当時のスレの空気を知っている人は、ほとんど
いないでしょう。それだけに再開するにあたって、予想外の反発や
誤解が発生するのは致し方ないことだと思います。
どうかスレ展開にあったては、その辺のことを、充分配慮しつつ
論議が成熟してゆく事を、願っております。

321 名前: 姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw 02/01/16 23:36
とりあえず「名誉」アゲ。

>315
>これは「人」以外で唯一我々が直接知るところである「畜生」(獣、鳥、魚)〜
>では、「畜生」が「人界」や「声聞界」を顕現することなどあり得るのでしょうか?

注:下記は「姜子」の考えなので、「正しい教義」ではないかもしれない発言

あんた結構マヌケね。
「畜生」は「畜生界」だろうが。「本能」と「生命状態」は別物。
すべての「有機物」「無機物」にもたしか「一念三千」はあったと思ったが。
だとすれば、「霊感スポット」の「霊感」ってのは説明つくんだよね。
「似たような生命状態」や「その生命が出やすい人」って
「その生命状態」に縁すると出やすいって理論があるからね。

322 名前: ひゃっきまる 02/01/17 14:17
>れんこんさん >>320
はじめまして(^^)
まあ勝手に復活させてしまったわけですが、今のところ僕のいたらなさということもありまして少々荒れ気味でしょうか。
学会、非学会双方ともに有意義なスレッドに成長させていけたらなと思っております。

323 名前: ひゃっきまる 02/01/17 14:29
>>321 姜子さん
 僕は別に姜子さんを攻撃したりはしてないですよね(^^;
 であれば、少なくともこのスレでは乱暴な口調はひかえてもらいたいと思いま
す。また、他の方にもあまり攻撃的な態度では議論しないでほしいと「お願い」
いたします。スレを荒らしたくないので。
 僕の解釈での一念三千論は提示しましたが(おそらく天台が考えたであろうも
のである)、姜子さんの解釈での一念三千を提示してもらえたらと思います。
 僕は人にも畜生にも十界があるというのが、本来の十界互具の意味ではないか
と思っているのですが。
 一念三千が説明しているのはいわゆる「諸法(もろもろの法)」の「実相」で
すから、無機物にもあると思います。そもそもインドの世界観でいう天には、大
日天、大月天、大梵天(宇宙)などがありますから。
 しかし霊感スポットはなんか違う気がしますが・・・(^^;

324 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/17 22:19
一念三千を考える前に、「仏」とは何かを考えて見る必要がありますね。

仏なんてものを仰々しく考える人が多いから、成仏の可能性とか、そういった
議論になるのではないかと思います。本来の意味は違うのではないでしょうか。

私は、仏とは「人間の調教師」という程度の意味しかもたないのでは
ないかと思っています。そう考えると、必ずしも成仏する必要はないし、
人間以外のもの(畜生とか)が成仏するということを考える余地はなくなります。
また、どんな人でも成仏する可能性も出てきます。

宗教は人間のみが持ちえるもので、動物や植物に宗教は必要ありませんし。

325 名前: 姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw 02/01/18 00:26
>>323
    < 警告 >
以下の発言は「正しい学会の教義では無い」という事を認識してくれ。
あくまでも「姜子」的見解ね。

>無機物にもあると思います。そもそもインドの世界観でいう天には、大
>日天、大月天、大梵天(宇宙)などがありますから。
> しかし霊感スポットはなんか違う気がしますが・・・(^^;
オレも無機物にも「一念三千」があると思っている。
そして人と同じように何かしらの「縁」によって変動すると思う。
ただ、人と違うのは「自分で変えれない」また「傾向がない」と思う。
では、「縁」したとして変化するにはどういった要素があるか?
「強い一念の生命状態」もしくは「その傾向が長く続いた場合」に
その「生命状態」を維持もしくは変える事が出来ると思う。
「拠点に功徳あり」というのはこんな理論からとも言える。
で、人は「自分の生命状の傾向」また「縁した時に出やすい生命状態」がある。
最も分りやすいのは「地獄」「修羅」「菩薩」「仏」であろうか?
で、「霊感スポット」って表現したのは、
その場所が「地獄」「修羅」の生命が強く、
それに「縁」して「自分の生命状の傾向」に近い人が何かしらを
「感じる」と「錯覚」しているってワケ。
だから、「生命状態の強い人」とか「四悪趣」以外の生命の強い人は
なーんにも感じないんだね。アタリマエ。

>324
>私は、仏とは「人間の調教師」という程度の意味しかもたないのでは
>ないかと思っています。
そのH・Nに恥じないあほな事を言っているな。

ちょっと最初の方も読んでみたいのでしばらくは出ないかもね。
>ひゃっきまる
荒らすつもりは無いな。「乱暴な言葉使い」=「アラシ」ではないだろう?

326 名前: 政教分離名無しさん 02/01/18 00:29
大作のレイプ事件では、大作が自首しないので日蓮上人がないておられる。

327 名前: ひゃっきまる 02/01/18 10:21
>>324-345
 誤解を与えたようですが、僕は一念三千論を(信仰者として)信じているわけ
ではありません。ただ、天台はおそらくこのようなことを考えたであろう、と推
測し、神話的世界観を人間の心の中の事象として「非神話化」した、という功績
を評価しただけです。例えば一念三千論をある種の「科学」として捉えてしまえ
ば、その論説には何の裏付けもなく、また現実的な妥当性もないと思います。
 しかしこれは宗教的なものとして受け取れば意味のあるものです。

328 名前: ひゃっきまる 02/01/18 10:22
>>325 姜子さん
 では、もう少し詳しく説明します。姜子さんの乱暴な言葉づかいが原因で、こ
のスレが不毛な悪口合戦に支配されるような事態になることを防ぎたい、という
ことです。そのようになれば「アラシ」を呼び込むことにもなるでしょう。
 姜子さんはある意味で悪口の応酬を楽しむようなスタンスをとっているとお見
受けしました。それはこの板ではまた一つのやり方かなとも思います。
 しかし、このスレでは少なくとも僕自身は真面目に議論したいと思っています
し、それに真摯に答えてくださる方もおられます。真面目に意見を述べた場合、
それを悪口で返されれば、誰でも腹は立ちます。『議論とは、互いに相手に対す
る尊厳がなければ成り立たないからです』。


329 名前: ひゃっきまる 02/01/18 10:22
>>324 獅子心中虫さん
 仏教は釈尊がそれを説いてから現代に至るまで変化し続けており、それに伴っ
て「仏」の概念も変化しています。簡単に概説しますと、一般的な仏教研究では
以下のように考えられています。

 釈尊在世の時代では、「ブッダ」という言葉は、覚者(目覚めた者)の意味
で、特に仏教に限らずバラモン教で一般に通用していた概念でした。釈尊は他の
修行者と自分を同じ立場と考えていたようですから、先行して覚りを開いた先
輩、というものであったのでしょう。釈尊の弟子達は亜羅漢(当時はブッダと同
じ意味)を得ていますし、それが来世に持ち越さねばならないほど困難なものだ
とは考えられていなかったはずです。

 釈尊の死後、釈尊を神格化していく動きがどんどんエスカレートしていきまし
た。法華経に説かれる釈尊はほとんどキリスト教でいう唯一神といってもいいぐ
らいの特性を持っています。もともとは自分が覚るための宗教であったものが、
釈尊を本尊とする宗教に変化していったということです。これは、インド土着の
宗教であるバラモン教(今のヒンズー教)と融合していくことで起こったと考え
られています。

330 名前: ひゃっきまる 02/01/18 10:22
 これの原型は在家の信者の信仰形態であった、仏塔(ストゥーパ)崇拝に関係
があるとされています。釈尊の死後、焼いた骨(仏舎利)は在家の信者が管理し
たらしいのですが、これを収めたものが仏塔です。これは日本では変化して卒塔
婆(そとば)となりました。法華経でも仏塔は重要な意味をもって登場します。

 出家者は釈尊の説を複雑に理論化し、知識を独占する一方で、在家者は仏塔
(仏舎利)を本尊として、釈尊という「ある種の神」に救済や化導を求めるよう
な信仰形態になっていったのでしょう(大乗仏教)。

 詳細はもっとずっと複雑な経緯があると思いますし、出家と在家の関係を単純
に対立項にはおけないと思いますが、だいたいこんなところだと思います。

 現代人としてこれらの経緯が分かっている我々が、「仏」をどのように捉えた
らよいのか、というのが本題なのですが、仏という概念は歴史上あまりに多くの
ものを含みます。それだけ仏について考察してきた信仰者がいたということです
が。今後の課題ですね。しかしおそらく最も大事なことは、仏とは内的なものに
関わるものだということです。

331 名前: ひゃっきまる 02/01/18 18:41
>>327のリンクが間違ってますね。すみません。

>>324-325で、獅子心中虫さんと姜子さんへのレスです。

332 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/18 22:36
たぶん、ひゃっきまるさんとは仏教の歴史観については意見は一致していると
思うんだけど、それを信仰としてどう捉えるかということでスタンスが
違うように感じます。

例えば>>327

>例えば一念三千論をある種の「科学」として捉えてしまえ
>ば、その論説には何の裏付けもなく、また現実的な妥当性もないと思います。
>しかしこれは宗教的なものとして受け取れば意味のあるものです。

これがよく理解できないのですね。
科学として否定されるものについて、「信仰」を表明することは、
本心では信じてはいないものを「信じた」ということで、
これは自分自身に対してウソをつく習慣をつくることになるのでは?

その他の件は了解です。

333 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/18 22:41
>>325
>>私は、仏とは「人間の調教師」という程度の意味しかもたないのでは
>>ないかと思っています。

>そのH・Nに恥じないあほな事を言っているな。

ならば、「仏」とは何なのか、君のご高説をぜひとも
伺いたいものだな。

334 名前: 政教分離名無しさん 02/01/18 22:55
日蓮は今出会い系サイトで勧誘しまくり。
気をつけよう。

335 名前: 政教分離名無しさん 02/01/18 23:11
大作、変態。

336 名前: 政教分離名無しさん 02/01/18 23:49
犬作センセーはスバラシー方だぞ!!

337 名前: 政教分離名無しさん 02/01/18 23:51
>>334-336
アンチの恥だ
逝け

338 名前: 政教分離名無しさん 02/01/18 23:56
>337おまえが逝け。

339 名前: 政教分離名無しさん 02/01/18 23:57
大作、レイプきちがい。

340 名前: 政教分離名無しさん 02/01/19 00:15
>>338,339
オーム返しと一行悪口しか書けんのか?
アンチの恥じ
みっともない
見苦しい

341 名前: 姜子@スカプロ ◆x1VmIfXw 02/01/19 00:27
>獅子身中虫
教学では何やかや言っているが、
結局「他人を幸せにする」って境涯だろう。
「菩薩」との違いは、それが唯の「人助け」的な意味ではなく、
「人が人として強くなる事」ができる仏法に
真に「縁」する(させる)事が「仏界」だろう。
「成仏」ってのは「死んでから」という意味では無い事くらいは知っているのだろう?
それは世間一般でいうところの「聖者」という意味では決してないと思うケドね。

「形骸化した言葉遊び」を邪魔するつもりは無い。
このスレまだ最初から読んでいるワケでもないしな。
今回は指名があったからのレスな。

>ひゃっきまる
「信行学」って言葉、コレって何順?

342 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/19 07:36
形骸化した言葉遊び? 何言ってるんだ。このスレに書かれていることは
信仰の根幹にかかわる重要なことだよ。

「人が人として強くなる事ができる仏法」に縁させることが「仏界」と
いうことでは仏とは何かということの説明にはなっていない。
仏に縁すれば仏、と言っているのと同じだ。
そういえば法華経も似たような論法を使っているね。

あと、やたら「以信代慧」という言葉を使って「信」を強調するのは危険。
真理に到達するのには懐疑心が必要だ。反証可能性を考えることも必要。
教義を「絶対」と信じ、それを人に勧めようと思うのであれば、なおさら、
それが本当に正しいものかどうかは徹底して検証されなければなるまい。

でも、もう結論は前スレで出ているんだけどね。

343 名前: ひゃっきまる 02/01/19 17:31
>>332 獅子心中虫さん
>科学として否定されるものについて、「信仰」を表明することは、
>本心では信じてはいないものを「信じた」ということで、
>これは自分自身に対してウソをつく習慣をつくることになるのでは?

 前回も言ったように、天台の一念三千論を僕は信じているわけではありませ
ん。基本的に、いかなる宗教思想にしても、それを考えた当人がその時代の人間
であるかぎり、その当時の状況でしか信じられないのではないかと思います。そ
れを無理に信じようとすれば狂信的な信仰となって当然だと思います。
 一方で時代を超える普遍性を求めてきたのが宗教であることを考えると、痛烈
な皮肉を感じますが。

 この一つの解決策は、信仰をあくまで心の問題として捉える、というもので
す。過去の仏教理論は宗教と科学が一体となったものであるが故に、現代の我々
からすると受け入れがたい点が出てきます。天台の説を思想的な面から評価すれ
ば、さまざまなことが発見されてきます。

 まず、それまで神話的なものであったものを、人間の心の中のものに置き換え
た(十界互具)こと。それによって、来世に望みをかけるのではなく、現世で仏
になる目的を設定したこと(即身成仏)。全ての存在が根本的な意味で平等(全
てが仏である)であり、我々もまた例外ではないこと(一念三千)。
 理論の細かい点で見ればボロがありますが、天台の意図を読み取れば以上のよ
うになると思います。

 仏というのは、この場合、自分にとっての理想の人物像、としておけばよいと
思います。自分の心の中で、「理想の人物像」を思い浮かべることができるなら
ば、また、現実にそのようになることも可能である、というように解釈していま
す。


344 名前: ひゃっきまる 02/01/19 17:54
>姜子さん >>341
 >>328は読んでいただけましたか? ご了解願えましたでしょうか。

 仏についてですが、姜子さんがなぜそう考えるのか、その裏付けが提示されて
いないと、ただ、「私はこう思う」というだけのものになってしまいます。むろ
んそれは反論にはなりえません。
 歴史的に教義がどのように変遷してきたのかを追わなければ、このことを正し
く議論することはできません。

 ただ、「自分がそれが正しいと思うから」と思って信仰しているのなら、それ
を責めるつもりは毛頭ありません。ただし、それをもって他人を批判することは
できないし、ましてやそれが全世界の人にとっても正しい、とは言えないでしょ
う?
 
>「信行学」って言葉、コレって何順?
 
 「信」が一番大事だよ、といいたいのでしょうが、姜子さんは「盲信」と
「信」の区別がついているのでしょうか?(創価学会員の多くがこのことに無頓
着であると感じますが) なぜ、論理的に明らかにおかしいと思うものを無理に
信じなければならないのでしょうか?


345 名前: 政教分離名無しさん 02/01/19 18:23
>240 アホ、ボケ、マヌケ、出べそ、ハゲ、インポ、短小フニャチン、キチガイ、デブ、能無し、低脳、

346 名前: 政教分離名無しさん 02/01/19 18:41
>340、バ〜カ。

347 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/19 18:59
「学会に対する批判にお答えしましょう」の>>799,>>801
>生命の法則
 これが何を示しているかは知りませんが、一応「成仏する方法論」と仮定して
僕の考えを述べます。
 
 法華経には、仏になる方法(修行法)は、これまで説いてきたような三乗(三
通りのやり方)ではなく、一乗であると説いています。それは菩薩乗というもの
で、具体的には六波羅蜜(布施・持戒・忍辱ニンニク・精進・禅定・智慧)を指しま
す。

 しかしこれは日蓮教学には出てきません。日蓮の提案(?)した修行法は、題
目(南無妙法蓮華経)を唱えることです。そのことによって、自分の心の底に秘
し沈められている「仏界」という境涯を「呼び」、現実に顕現させることができ
るとしています。

 しかし、なぜ、それができるのか、という説明は全くなされていません。この
点で第7の外道さんは、日蓮の呪術性を指摘しています。

 創価学会では、背後に不可思議なシステムがあるからだ、としています。その
例えとして、戸田二代会長は、「テレビの例え」を出しています。『テレビは、
内部の仕組みが分からなくとも、スイッチをひねれば点く』というものです。

 つまり説明としては、「仕組みはわからないが、なぜか信じて祈ると、その効
果があらわれるから」ということになります。僕としては、姜子さんがいったい
何を説明できるのか、ということが気になります。

348 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/19 19:02
荒らしに対しては完全無視での対応よろしくお願いします。

349 名前: 政教分離名無しさん 02/01/19 21:18
ドキュソ創大生に対しては完全無視での対応よろしくお願いします。


350 名前: 政教分離名無しさん 02/01/19 23:42
ひたすら念仏を唱えて後生をたのむこと
ひたすら題目を唱えて現証を願うこと

なぜ、前者を他力本願と言い、後者を自力本願と言うのか、私にはわかりません。

351 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/20 00:23
「他力本願」というのは、浄土宗や真宗でいう「阿弥陀仏」の
力で極楽に往生するということで「本願」というのは阿弥陀仏
が菩薩の頃に立てた誓願のことです。

「自力本願」という言葉は間違った使い方です。

ただ、念仏と題目に類似性があるということは認めます。

352 名前: ひゃっきまる ◆Esk6CQSs 02/01/20 02:35
>>350
 創価学会側の考えでは、念仏は仏に救ってもらうことを祈り、
題目は自分自身が仏になることを祈るから、ということになって
います。

 しかし念仏のことはよく知らないのですが、そう単純ではない
らしいですね。詳しい方がいれば解説願います。

353 名前: 350 02/01/21 00:14
レスをありがとうございます。

>>352
>題目は自分自身が仏になることを祈るから、

祈る対象は何なのでしょう?
何かに「仏にしてください」と祈るのであれば、自力本願にはならないように
思えますが・・・?

>>351
>念仏と題目に類似性があるということは認めます。

心強いお言葉です。ありがとうございます。
そこまで明確に言い切ってくださる方に初めて出会いました。

私は、どちらにも当時の庶民を仏教で救済しようという強い信念があったものと
思っています。

354 名前: 不名誉片山 02/01/21 00:41
>>353
横から失礼する。
>何かに「仏にしてください」と祈るのであれば、自力本願にはならないように
>思えますが・・・?

つまり念仏というのは、この世は穢土であって、
救われることはないから、極楽浄土に期待しましょう、
ってこと。つまりこの世で自分で生きて幸福になること
を否定してるわけです。題目はその反対。生きている
今の自分を幸福にしようとします。自力・他力の言葉が
適切かどうかは知りませんが、そういうことだと思います。

355 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 00:46
>>354
またお題目系の悪いところが始まった・・・。

浄土系だって”自力本願”の教義はあるよ・・・。いっぺん浄土系の
カルト団体”親鸞会とでも対論してみたらどう?(爆)

でキミのことだから仏滅後ウンタラナンタラとか、四十余年未顕ナンタラ
とか言い放って大恥をかくんだろうが・・・・。(激笑)

356 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 00:56
まさか”親鸞会”にも法論だ〜!ってふっかけておいて所属寺院も
正体も明かさないってか?(爆)

で、どうなんだ?浄土系の教義は他力本願だけか?(爆)

357 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 00:57
安土法論はどっちが勝ったんだっけ?(藁)

358 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 01:04
どっちだっけ?(笑)

359 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 01:07
小生は毎日、御題目と御念仏を唱えていますよ。
天台宗などの勤行は、朝は法華懺法で法華経系の勤行をし、夕方は例時作法で阿弥陀経
や念仏などの浄土教的勤行がなされていますが、そういうのも邪教なんでしょうか?




360 名前: 北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc 02/01/21 01:08
オイオイ(わらひ

361 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 01:10
延暦寺の塔中で坊さんが念仏を唱えているのをテレビで見たことがある。

362 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/21 01:11
まともに親鸞会にかなわなくて助けてケロって抜かしていた馬鹿学会員がいたのぅ・・。

363 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 01:13
天台は朝念仏、夜題目、深夜は梵字書いて印をきりますよ。(w

364 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 01:15
>>362
親鸞会のほうが勉強しているもの。まだあっちのほうがマシでないの?
正宗は1分と持たないな。まして学会の折伏教典や日蓮正宗小事典あたり
しか読んだことない正宗信徒には・・。無理無理。(大爆笑)

365 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/21 08:57
お念仏の話題になると、だいたい「この世はイヤだから……」って話になるが、
それは本当に正しい認識なんか?
Yahoo板に全く同じ事言ってあっけなく粉砕されたヴァカがいたぞ。

そもそも、ホントにそういう思想なら、
なんで一向一揆って起こったんか?って話にもなる。

ちなみに、題目も念仏も、
「唱える事」 --> 「(゜д゜) ウマー」
って点だけ見たら、私には同じように見えると。

366 名前: ひゃっきまる
02/01/21 11:53
 少し忙しくなってきたので、かきこみが減るかもしれません。
 念仏と題目の比較という形で、議論が進んでいけば有意義かと思います。
 ところで質問なのですが、唱題行は日蓮よりも天台が先行していたのでしょうか?
 この点気になります。また、日蓮の題目と天台宗の題目は意味付けが違うのでしょうか?

367 名前: 不名誉片山 02/01/21 13:03
>>365
たとえばキリスト教なら隣人愛を説いていますが、
神の名のもとに多くの殺戮がありました。それでも
教義には愛が説かれていますね。それと同じことかと。

368 名前: くらくら 02/01/21 16:22
親鸞集日蓮集 日本文學古典大系 岩波書店 より引用
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 わが国では伝教大師の記と伝える修禅寺相伝私注(伝全5、74)に「臨終の時、
南無妙法蓮華経と唱ふれば、妙法三力の功に由りて速かに菩提を成じ、生死の
身を受けざらしむ。妙法の三力とは一には法力、二には仏力、三には信力なり
(中略)故に臨終の行には法華の首題を唱ふべし」と記し、題目を臨終の要法と
説いている。
 造像金石銘の遺例には、寛弘9年の広隆寺観音像背面の銘、康平4年記年経
筒銘、それ以降の記年銘の金石文に題目が書かれている。法華修法一百座聞書
には天仁3年3月4日の条に唱題の故事を述べ、一僧の夢中譚として地獄にお
ちて「南無妙法蓮華経と声をあげていひつ。地獄のかなへ、にはかにわれて鉄
の湯かへりて清涼の池となりぬ。我も人も皆はちすの花のうへにゐたり」と記
をあげ、6月26日の条には法華経の首題を「ひとたび唱へたてまつる人いま
だ地獄にをちず」と唱題成仏の説がなされている。しかしながら一般には仏は
弥陀、経は法華経によるというのが天台法華思想の実態であった。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
  いわば、唱題行云々は日蓮にはじまるものと思われます。

369 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 16:53
確かに唱題行は天台とは一線を隠すものだが、日蓮聖人の唱題行は、念仏行をかなり
意識してはじめたものじゃないのか?
だからこそ、法華経を集約した唱題行が浄土三部経を集約した易行の専修念仏と
易行という点で抵触するため、四箇格言の第一に念仏無間と主張し、念仏行との
差別化を画策したと考えるのは間違いかな?

日蓮聖人と天台の題目の違いって、結局は法然上人と親鸞聖人の念仏との違いを
あれこれ言うようなものであって、実にくだらんと思うがのー。
これは真宗にも言えることだが・・・

370 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 17:14
易行化、という部分ではね。

371 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 17:18
>>367
日本の歴史を紐解くと、法華系ほど人が死んでいる宗教もないんですけどね。

あんたっちのほうも天文の時二寺やかれているでしょうが。

372 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 17:57
法華経の行者は難に遭うと言いますが、ハキリ氏は2chでの不特定多数
からの誹謗中傷を「法難」と思っているのか、それ以外即ち自分の過失に
よって受けるべき避難を受けていると感じているのか。

前者であるとすれば、大乗非仏説の貴方の主張と矛盾する。
後者であるとすれば、日頃の貴方の言動が信用できないという事を自ら路程することになる。

どう回答しても矛盾だらけのハキリ。


373 名前: オアシス 02/01/21 18:35
ほんなややこしか話は、直接におうて話ば
しちゃったらどげんと?
あ〜ややこしか〜。
博多弁うまい?へたか〜。

374 名前: 名無し@創価 02/01/21 18:40
唱題行-----日本に於ける最古?の例

『吉祥院法花会通分』 菅原道真(845〜903)

元慶元年(881年)に草されたこの文は道真が観音像を像立して観音の讃仰・法華経の講経を行った際の願文であるが、それに「南無観世音菩薩、南無妙法蓮華経、如所説所誓…」と記されている。

聖教新聞社 当体義抄に学ぶ(下)より引用。


375 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 18:40
>>372
何難しく考えているのかねえ・・・。こういう思考方法するのは法華系
独特なんだよね・・・。答えるのもばからしいや。

376 名前: そうかな 02/01/21 18:51
>>371
僧俗ともに殺された数が多いのは浄土真宗系が多いんじゃないの?
一向一揆関係で。大虐殺っすよ!

法華系も昔は正統な悲惨な殉教が多かったですね、日典聖人とか。
でもそんなに多いとはいえないんじゃないっすか?

でも確かに現代では確かに法華系が多いっすね。
交通事故とか変死ですけどNE。
コレも法難なのでしょうか?
いや法難の法難か・・・



377 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 19:02
>>376
いったいどこの宗派の話をしているの?<交通事故の変死。

正宗じゃ〜3年おきに交通事故の変死者がでるほどとは聞いたことも
ないけどね。

うちは2〜3年にインドあたりで殉教者がでているけれども。

378 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 19:05
正宗で殉教といえるのなら、去年、御殿場で無くなった御僧侶ぐらいだろう。
知的障害者を寺院で保護して彼らを守った。

しかし五十代という若さで逝ってしまった。

ああゆう人を殉教というんだ。正宗内では評価されていないみただけどな。

正宗は福祉に熱心じゃないから。

379 名前: 黄桜マイルドセブン 02/01/21 19:07
初歩的な質問で恐縮なのですが、現代の殉教ってどんなことで殉教
されるんですか?
特に>>377さんの、インドでのこととか。
ちょっと、不思議な感じなのですが・・・・?

380 名前: 名無し@創価 02/01/21 19:13
.
事故レス

>>374

元慶(がんぎょう)元年は877年のはずだけど上の引用本は881年となっている。

すまん。

381 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 19:36
>>379
うちの場合だと現在、インドなどの南アジア地区での布教中での殉教が
多いんです。例としては、布教中にイスラム系住民や信徒からの迫害や
殺害。また強盗などの殺戮。

インドでは銀行すら信用できないんです。で一般の人達は、僧侶を一番
信用するから財産を寺院に預かってもらうのです。必然的に寺院にはお金
が集まる。それを夜盗や強盗が襲い、僧侶が殺されるとかあります。

あとイラン・イラク戦争などで戦争反対運動を最前線でやって団扇太鼓叩いて、
爆死した例なんかも近年はありました。ほとんどは日蓮宗・日本山系僧侶
ですね。

平均すると2〜3年に一人ぐらいの割合で殉教者がでています。

382 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/21 20:08
>>350
 念仏の事は全く分からないので広辞苑を引いてみました。

・浄土宗
浄土三部経を所依とし、法然を宗祖とする。自力教を排して、他力念仏によって
極楽浄土に往生することを目的とする。

・自力
 自分の力で修行して悟りを得ようとすること。

・他力
 他人の助力。仏・菩薩の加護の力を指す。浄土門において阿弥陀仏の本願の力
により往生することをいう。⇔自力。

・自力宗
 自力修行を旨とする宗派。天台宗・真言宗・禅宗の類。⇔他力宗。

・他力宗
 他力によって極楽往生を求める宗門。浄土真宗・浄土宗など浄土門の各宗派。

・自力念仏
 自力回向のためにする念仏。

・他力念仏
 阿弥陀仏の本願に頼って念仏すること。

・他力本願
 阿弥陀仏の本願。また、衆生がそれに頼って成仏を願うこと。

・阿弥陀
 西方にある極楽世界を主宰するという仏。法蔵菩薩として修行していた過去久
遠の昔、衆生救済のため四十八願を発し、成就して阿弥陀仏となったという。そ
の第十八願は、念仏を修する衆生は極楽浄土に往生できると説く。浄土宗・浄土
真宗などの本尊。

 僕の印象としては、浄土宗というのは「他力」ということこそが信仰の要であ
るように思います。そういう意味で、信仰者にとっては「他力本願」といわれる
ことは全く悪口にはならないのではないでしょうか(そもそも浄土宗の言葉です
し)。かといって、そこには何か哲学性があるように思いますから、「他力」と
いっても、それだけで浄土宗が劣っていることにはならないと思います。キリス
ト教と類似性があるのかな?とも思いました。自力念仏というのも、基本的に
「他力本願」であるからこそ出てきた、特殊な考えであるように思います。


383 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 20:17
だが差別が日常茶飯事の関西圏では他力本願の浄土系が強いのはしょうがない
ことなんだよ。

384 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/21 20:22
>>368 くらくらさん
>>374
 文献の提示大変ありがとうございます(^^)
 無学なものでとても助かります。

>>369
 僕も、大聖人の唱題は、おそらく念仏から発想したものだと思っています。両
者の特徴は、易行であるために庶民に信仰しやすいという点です。現在日本で日
蓮系の宗派の信仰者が多いのも、そのためだと思います。日本とは逆に中国では
念仏の方が仏教としては大多数だったと聞いたことがあります。
 大聖人が念仏を殊に激しく攻撃したのは、おそらく唱題や大聖人の思想が、念
仏に対する「アンチテーゼ」として生まれたからではないかと考えています。

>>381 波木井さん
 すさまじい話ですね。しかし、宗教とは本来そういうもののはずなんだよな
あ、と少し思いました。

385 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/21 21:11
>>353
>祈る対象は何なのでしょう?

 この点おそらく非常に重要な点だと思うのですが、ちょっときちんと答える自
信がありません。しかし、おそらく創価学会ではこのように考えるだろうな、と
いうことを予想として説明します。

 日蓮系の信者が本尊としているのは、中心に南無妙法蓮華経と書いた「曼陀
羅」ですが、これを学会では「命の縮図」というように捉えています。十界を代
表する様々な神仏菩薩や衆生が配置されています。

 その曼陀羅に向かって題目をあげることで、自身に秘沈された仏が呼び覚まさ
れるということですが、誰の力のせいなのか? といえば、それはもともと仏で
あるはずの自分自身の力、ということになりますか。
 もっと端的に表現すると、阿弥陀仏はどこか遠く、少なくとも自分の体の外に
いますが、創価学会で言う仏とは、自分の中にあるということです。

 日蓮正宗や創価学会では日蓮を本仏としますから、日蓮に対して祈っていると
いっても間違いではないと思います。しかし、日蓮が今でもどこかにいて、その
法力で、自分に対して祈る人に影響を及ぼす、というイメージは全くありませ
ん。人格的な存在としては捉えられていないと思います。

 でも、確かに「功徳を頂く」というような言葉がありますから、何か功徳を与
える側の対象がなければおかしいですよね。この辺明確に答えられる方はおられ
ませんでしょうか?

 少し気になるのは、法華経の内容の中には、念仏によって救われるというよう
に読める部分があるということです。あと、法華経に説かれる釈尊と法華経の関
係も気になるところです。釈尊を本尊とすべきか、法華経を本尊とすべきか、と
いう問題です。

386 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 22:07
>法華経の内容の中には、念仏によって救われるというよう
>に読める部分があるということです

それどの辺?

387 名前: 浄土宗ですが 02/01/21 22:16
>>385
宗旨が違うので間違いかもしれませんが、
法華経の方便品の、
「一たび南無仏を唱えば皆すでに仏道に成ぜり」
というところでしょうか?


388 名前: 不名誉片山 02/01/21 23:04
>>385
学会員ではありませんが・・・
ご本尊とは久遠元初の釈尊たる日蓮大聖人の悟りが
顕されています。すなわち一念三千という宇宙法界の
事理、現象と実在のすべてを含む法理です。この一念
三千とは生命の本質であり、おっしゃるように我々に内在
する十界です。御本尊とはこの生命の本質を悟られた
日蓮大聖人の当体であり、これと自分の生命が感応する
ことによって、成仏の境界を得ることができるのです。

よって、御本尊とは法であり、その法を覚知された大聖人
のことであるので、「日蓮に対して祈っている」というのは
少々違います。

で、我々衆生はそれぞれ宿業を持っておりますが、この
妙法の当体たる御本尊を拝したとき、仏界に具わる浄法
によって、その宿業が軽くなり、また変毒為薬という作用に
よって功徳となります。

日蓮大聖人の御金言曰く「功も幸いと云ふ事なり。又は悪を
滅するを功と云ひ、善を生ずるを徳と云ふなり。功徳とは即身
成仏なり」とあるが如くです。

389 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 23:12
>久遠元初の釈尊たる日蓮大聖人の

↑不名誉氏は正宗だからそうかもしれんけど
ひゃっきまる氏もまだこの見地で考えてるのかい?

390 名前: 不名誉片山 02/01/21 23:21
したがって同じ口に出すのでも、念仏には法の本質が
含まれておりません。「経を選ぶにはあらず、機を
はからふなり」とあるが如く、法門の深浅ではなく、
機に任せていることでも分かります。

念仏を唱えれば西方浄土に阿弥陀仏が救うという
ことですが、「唯五逆と誹謗正法を除く」とあり、
阿弥陀仏自身が正法を謗るものは救われないと説いて
いるのです。

391 名前: 名無し@創価 02/01/21 23:27
.
>法華経の内容の中には、念仏によって救われるというよう
に読める部分がある

妙法蓮華経薬王菩薩本事品第二十三

若し女人有って、是の薬王菩薩本事品を聞いて、能く受持せん者は、
是の女身を尽して、後に復受けじ。若し如来の滅後、後の五百歳の中に、
若し女人有って、是の経典を聞いて、説の如く修行せば、此に於いて命終
して、即ち安楽世界の、阿弥陀仏の大菩薩衆の囲繞せる住処に往いて、
蓮華の中の宝座の上に生ぜん。復貪欲に悩されじ。…・


この部分は「阿弥陀の世界への往生」を説いているような感じがしないでもない。



392 名前: 不名誉片山 02/01/21 23:37
>>391殿
その阿弥陀仏は釈尊の垂迹・化身の一人としての
阿弥陀仏ですよ。

『無量寿経』に「法蔵菩薩、今すでに成仏して現に西方
にまします。成仏よりこの方、おおよそ十劫を経たまえり」
とあるように、法蔵比丘の十劫成道の仏でありますから、
五百塵点劫成道すなわち久遠実成の釈尊にも遠く及びません。

で、薬王品では、久遠実成が顕れ終わった後には、阿弥陀仏
も久遠実成の釈尊の垂迹仏となることが示されているのです。

393 名前: 不名誉片山 02/01/21 23:41
浄土宗の方には少々厳しいことを書いてしまいましたが、
このスレではマターリしますのでよろしくお願いします。

394 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 23:43
くっ、不名誉氏に先越されたか(藁

じゃあついでに>>391氏に一言、化城喩品も一緒に読んでみるとよくわかりますよ

395 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 23:46
>>388

>この一念 三千とは生命の本質であり、

>御本尊とはこの生命の本質を悟られた 日蓮大聖人の当体であり、

>これと自分の生命が感応する ことによって、成仏の境界を得ることができるのです。

あなたどこの地区所属の学会員さんですか?(爆)

396 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/21 23:47
この浄土宗ネタは心と宗教の浄土スレとかでやってみるのがいいかもしれませんね。
もっとも、あっちから(・∀・)カエレ!って言われるかもしれませんが(笑)。

>>393
大丈夫じゃないですかね。
それで納得する人はいないでしょうから(爆)。
↑煽ってるわけでもからかっているわけでもなくて、純粋にそう思っているだけです。
 不名誉さんも、創価の人間に「日顕宗破折!」って言われても、
 「(゚д゚)ハァ?」って思うだけでしょう?それと同じ事だと思ってます。

397 名前: 政教分離名無しさん 02/01/21 23:48
>>395
その言い方は何だよ。

398 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 23:48
>また変毒為薬という作用に よって功徳となります。

じゃ学会も変毒為薬してみてよ。自己中毒おこしそうになって破門したのは
どこのだ〜〜れ?(爆)


399 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 23:51
>その阿弥陀仏は釈尊の垂迹・化身の一人としての 阿弥陀仏ですよ。

ふうん。じゃ念仏堂建てても文句はなかろう。(爆)

>『無量寿経』に「法蔵菩薩、今すでに成仏して現に西方
>にまします。成仏よりこの方、おおよそ十劫を経たまえり」
>とあるように、法蔵比丘の十劫成道の仏でありますから、
>五百塵点劫成道すなわち久遠実成の釈尊にも遠く及びません。

>で、薬王品では、久遠実成が顕れ終わった後には、阿弥陀仏
>も久遠実成の釈尊の垂迹仏となることが示されているのです。

ふうん。じゃ正宗は阿弥陀如来も拝むのかい?


400 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/21 23:55
正宗の法華講員が学会の生命論を解くとは・・・。

そんな御指南をそっちの御法主猊下様はしているのん?(爆)

401 名前: 394 02/01/22 00:00
>>400

ほれほれそこ、マターリしようぜ大将。俺だって層化でも正宗でもないんだから。
まぁ法華経説明するのにいきなり無量寿経出てきちゃ突っ込み入っても仕方ないか。

402 名前: 不名誉片山 02/01/22 00:03
学会の生命論?
何言ってんだコイツ・・・
人はなぜ生きるか、なぜ死ぬかという本質的な問題だ。

「命すでに一念に過ぎざれば、仏は一念随喜の功徳と
説き給へり」

とは大聖人の御指南です。さてどの御書でしょう?
ハキリに分かるかな?

403 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:04
ああ、わかったよ。(笑)どうも不名誉片山のレス読んでいると横槍
いれたくなってウズウズしてきてしまうワイ。(爆)



404 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:06
>>402
PC版の御遺文がないのは正宗だけでしょ?

うちも学会もPC版の御遺文あるから検索かければサササッだよ。(爆)
自分で探せよ。(笑)

405 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/22 00:06
持妙法華問答抄じゃなかたけぇ?

406 名前: 不名誉片山 02/01/22 00:10
>>401
>まぁ法華経説明するのにいきなり無量寿経出てきちゃ突っ込み入っても仕方ないか。

それは違うでしょう。ではそこで言われる誹謗正法とは何か。
なぜ「千中無一」「捨閉閣抛」「理深解微」なのか。

407 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:11
PC版なんてねーよ!

408 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:12
ROCKさん言うことないよ。

409 名前: 不名誉片山 02/01/22 00:13
>>404
どうもハキリは話が分裂してるというか、
あさっての方向に向いてるねえ・・・

ロックさん、正解。検索早いね。

410 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/22 00:14
承知いたしました。

411 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/22 00:15
410は波木井氏にです。

412 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:15
御書をわかってないからでしょ?

413 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:17
>>407
正宗は未だにポケット電卓の世界か?(爆)

414 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:18
>>403
それはお前が修羅の境涯だからだよ。

415 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:18
ポケット電卓?

デスクトップ電卓だYO!


416 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:19
御遺文をあいてをやるこめるような悪用はしたくないというだけ。
悪しく引用するのは生理的に嫌いだ。

417 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:19
東も溝口なんかと一緒にいると、きっt後悔すると思うよ。

418 名前: 394 02/01/22 00:20
>>不名誉氏

そっち方面に脊髄反射しないでおくれ(^^;

まぁそれはホレ、立正安国論と選択本願念仏集を
読み比べればの話になって面倒くさいから。
なので最初から法華経内の大通智勝仏の第九王子としての
阿弥陀を説明したほうが話が早くなかったかって意味ですよん。

419 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:20
>>415
8ビットマイコンのデスクトップ電卓か?(爆)

420 名前: 不名誉片山 02/01/22 00:21
ハキリ殿へ。有意義なレスをしないのなら、
他のスレへ逝け。そこでいくらでも罵倒するがよい。

君がいると格段にスレの品位が落ちるからな。
よろしく。

421 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:21
>>414
そじゃないだろ。(笑)おまえがおれの挑発に簡単に乗るからだよ。(爆)

422 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/22 00:22
>>417
師に仕える。
それが私の揺るぎなき信念であります。
たとい、結果がどうなろうと後悔することはない。

423 名前: 不名誉片山 02/01/22 00:22
>>418
それもそうですね。まあマターリといきましょう。

424 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:22
>>422
師に誤りがあるならば指摘してあげるのが仏教の道じゃないのか?

425 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:23
>>418
まわりくどいなあ。正宗のエテ公に選択本願念仏集なんて理解できるわけ
ないじゃん。(爆)

未だに四箇格言が通用すると思ってんだからさ。(笑)

426 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:24
>>421
(゚д゚)ハァ?

427 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:24
>>424
じゃ日顕さんに諫言してみろよ。(爆)

428 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:25
>>425
じゃあ、あんたは日蓮さんの御遺文を否定するの?

429 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:26
>>428
否定するわけないじゃん。悪しく引用して相手をイジメル道具には使わない、といってる
の。

430 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:26
喧嘩か?
やれいやれい(藁

431 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:26
>>422
>たとい、結果がどうなろうと後悔することはない。

創価のヴァカと同レベルって事ね(w

432 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/22 00:27
師が誤っているとは到底思えぬ。



433 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:28
>>429
>未だに四箇格言が通用すると思ってんだからさ。(笑)
これは誤解を与える表現だと思われ

>>428 の言うことにも一理あるぞ、ハキリ。

434 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:29
>>432
>師が誤っているとは到底思えぬ。

創価の連中も同じ事言ってるよ。

435 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:29
構成会に師はいなかったのか?>ROCK

436 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:31
>>433
まあわかったわかった。挑発は今夜はやめておこう。
はいはい。

437 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:33
>>436
ちゃんと答えろ。逃げるな。

438 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/22 00:35
教無部長ならいましたです。

439 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/22 00:36
でもさー、
信仰的な側面はともかくとして、
学術的には四箇格言とかその他の部分で否定せざるところはあるんじゃないの?
キリスト教だって、聖書に関して聖書学者が研究して、いろいろ調べているんだし。

日蓮さんマンセー、ってのはそれはそれで怖いとおもうよ。


まあ、非日蓮系だからこんな事言えるのかもしれませんが。

440 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:37
葵講で信心して功徳実感してる? >ROCK氏

441 名前: 不名誉片山 02/01/22 00:38
大聖人の訓戒である四箇格言をないがしろにするとは。
君は大聖人の信徒を名乗る資格はないよ。

ロックにはまだ見込みが有る。時々のぞかせる純真さが
ある故、ある意味期待しているのだが、ハキリは・・・

442 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:38
>>439
最近、研究が進んでいますから、偽のモノは認めないでしょう。

443 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:39
>>441
ハキリは第六天の魔王の眷属

444 名前: ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es 02/01/22 00:40
>>440
いろんな宗教に触れたけど(入会したのは佼成会のみ)葵講が一番よいですね。
これは嘘偽りない気持ちであります。

445 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 00:40
ん?好戦的だな。
だからおれはおまえと違って歯止めがかかる人間なのでね。
今夜はこれぐらいにしておくよ。正宗とは違うからな俺たちは。

446 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:42
>>445
意味不明

447 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:43
>>444
あなたが実際にそう感じておられるなら、良いと思います。
ご自分の信念を貫かれると良いと思いますよ。

448 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:49
>>444
「講」によって何かが違うの?

449 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:53
葵講って実際に活動している信者の数ってどれぐらいなの? >講頭のハキリ氏

450 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 00:58
>>449
10人くらいじゃないの?せいぜい(爆

451 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/22 01:05
>>441
> 大聖人の訓戒である四箇格言をないがしろにするとは。
私としてはないがしろにしてくれたほうが周りともめんでええ(爆)と思っていますが。

別に日蓮さんのいうことを全部信じる必要は無いと思う。
アヤシゲなところはあぼ〜んする、くらいの気概はあってもいいと思うがいかがか。

452 名前: 不名誉片山 02/01/22 01:35
>>451
少なくとも日蓮大聖人の徒を自負するならば、と
いうことです。あなたが無宗教で信じないのであれば
それはそれで仕方がありません(ホントはだめだけど)。

>別に日蓮さんのいうことを全部信じる必要は無いと思う。

信仰する者にとって意味のない言葉です。占いや
競馬の予想とは違います。

あんまり意味のない茶々入れはご遠慮願いたい(やんわりと)。

453 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/22 01:41
>>452
失礼しました。
(意味が無い?そうでもないと思いますけどね)
ま、そう考える人もいるってことで。

しかし、法論って、終わりの無い戦いやのう……。

454 名前: 不名誉片山 02/01/22 01:47
>>453
いえ、こちらこそ。
別のスレでいくらでもできますから・・・

>しかし、法論って、終わりの無い戦いやのう……。

そうですね・・・(笑)

455 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/22 09:35
 思わぬ方向へ密度の濃い議論が期待できて嬉しいです。

 なるべくここでは礼儀を持っての対処お願いします。
 皆さんとても仲が良いのは知っているんですが・・・(^^;
 でも浄土系、日蓮宗、日蓮正宗、創価学会というように信仰の違う人どうしが
共に同じ場で語り合えるというのは素晴らしいことですね。

456 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 14:17
 僕は皆さんのように難しいことは分からなかったのですが、「念仏」を文字ど
おり、心に仏の姿を浮かべ、口に仏名を唱えること、と考えれば、「南無釈迦牟
尼仏世尊」と唱えることも念仏だと思いました。如来神力品あたりに出てくる
(?)でしょうか。「見仏」(心に仏を念じることで仏が眼前に出現すること)
なども説かれていますし、法華経全体の主旨からすれば決して念仏がおかしいと
は思わなかったのです。

 仏は仏教にはたくさん説かれているし、浄土というのも西方極楽浄土だけにこ
だわる必要はないですよね? 他力による信仰が法華経で肯定されるか否かを検
証したいと思いました。

 他力が最も顕著に説かれているところは、法華経の主要部分ではありません
が、「観世音菩薩普門品」でしょう。これはあまりに念仏(この場合「観音観」
ですが)による功徳があからさまに表現されているので、法華経から切り離され
て観音経として信仰されているほどです。


457 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/22 14:18
>>456 は僕です。

458 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 15:15
>>451
>> 大聖人の訓戒である四箇格言をないがしろにするとは。
>私としてはないがしろにしてくれたほうが周りともめんでええ(爆)と思っていますが。

いや。御祖様の御言葉をないがしろにしているのではないのですよ。

諸仏教、750年前とは状況が変っているのです。四箇格言も750年前当時の
仏教批判であって、我々からのまさに耳にタコができるぐらいこの批判を浴びて
かけられて、日本の諸仏教諸派もキチンとこれを方向修正しておるのですよ。

実際のところ不名誉片山氏は諸仏教宗派とは法論などしたことがないか、強引に
強弁して押し切っているかのどちらかで、どちらにしろマトモな法論をしてる人
ならこういう言い草はしませんよ。だってもう四箇格言では諸仏教宗派を折伏
なんかできないんですから。

私はそういう意味で言ってるのであって、四箇格言をないがしろにしているんじゃ
ありませんよ。もう現代では批判される勢力が直しちゃっているわけですからね。
これは大聖人のおかげで日本仏教諸派の正された御偉業だと考えております。

459 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 15:25
>>458
>もう現代では批判される勢力が直しちゃっているわけですからね。
>これは大聖人のおかげで日本仏教諸派の正された御偉業だと考えております。

少々お聞きしたいのですが、差別戒名についてはどのようにお考えでしょうか?
現代において日本の仏教諸派が差別戒名に否定的であるのは、日蓮の批判を受け入れてのことではなく、近代的な人権思想の影響であると考えていますが、どうでしょうか。

また、日蓮宗でも差別戒名はあったのではないですか?
もしあったとすれば、それは日蓮の思想そのものと矛盾するのではないですか?

460 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 16:06
>>459
>少々お聞きしたいのですが、差別戒名についてはどのようにお考えでしょうか?
>現代において日本の仏教諸派が差別戒名に否定的であるのは、日蓮の批判を受け入
>れてのことではなく、近代的な人権思想の影響であると考えていますが、どうでしょうか。

日蓮宗でも差別戒名問題を取り組んでおります。ご指摘の通り近代的な人権思想の
影響ですね。

“差別戒名墓”の供養塔を建立
http://www.nichiren.or.jp/work/work3.html#w11

佐賀県内の共同墓地で、平成2年頃に存在が確認された差別戒名墓石(他宗派
からの転宗による)の供養塔が、武雄市円満寺境内と同墓地に建立され、
同寺で佐賀県宗務所主催、日蓮宗宗務院後援による「差別戒名墓石供養塔
開眼慰霊音楽大法要」が厳粛盛大に営まれました。いわれなき差別を受けた
諸霊位に懺悔の意を表しつつ、差別解消への努力を誓い追善の誠を捧げました。
次いで「日蓮宗と人権問題」についての研修会が開かれ、特に同和問題につい
て積極的に取り組もうとする宗門の姿勢は、参加者からもおおいに共感を得
ました。

461 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 16:09
日蓮宗でも昔は差別戒名があったようです。この点については宗門も誤り
だったと認めているようで、現在は差別戒名をつけることはありません。


462 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 16:14
>>459
また同和問題ですが、この問題は命がけで取り込んでいきたいと思います。
当家の話で恐縮ですが、波木井の本家は現在改名しており波木井の姓を名乗っては
いませんが、明治の時、波木井の家に仕えていた17軒全部に同じ姓を与え
皆、平等と致しました。昔は身分差別が激しく下人・下女は人として扱われなった
訳ですが、波木井の当時の当主の大英断には頭が下がる思いが致します。

463 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 16:16
>>460
ご回答ありがとうございます。
重ねてお聞きしたいことがあります。

日蓮に批判された仏教諸派がその批判を受けて直したというのは、日蓮ゆかりの宗教団体だけが主張していることなのではないでしょうか?
それとも浄土真宗などの他宗派で「日蓮の批判を受けて直した」と公式に認めているところはあるのですか?
また、アカデミックな仏教研究の立場からそのような説を主張している研究者や論文は存在するのでしょうか?

464 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 16:33
>>462
当家ってお前波木井家の人間じゃないだろうが!
嘘つき竜損恥を知れ!!

他家に嫁に行った娘の孫はその家の一族とは言わない。
これ日本の常識。

天皇家を見よ!
天皇の娘、内親王は皇族だが、皇族以外の家へ嫁に行けば
皇族ではなく一般人になるのだ。
ましてその孫を皇族と呼ぶか?
呼ぶ訳ないだろ(爆)

もしそいつが自分は皇族だと名乗ったら身分詐称になるぞい(激爆)

465 名前: 不名誉片山 02/01/22 16:55
いまさら言いつくろっても遅いです。数々の宗祖誹謗は消せませんよ。

>日本の諸仏教諸派もキチンとこれを方向修正しておるのですよ。

修正しておるだって?どのように?宗祖は南無妙法蓮華経こそが
成仏の道であると説いている。この妙法の当体たる大御本尊を
拝せずしてなにが方向修正か。ではそもそもなぜ日蓮宗では本尊
が雑乱しているのか。なぜ一致派やら勝劣派などという宗祖の
ご意志に反して勝手に流派を作るのか。日蓮宗自体が教義・本尊
に迷っているのである。

>どちらにしろマトモな法論をしてる人ならこういう言い草はしませんよ

こちらの法論から逃げるあなたに言われる筋合いはありません。
法論は法の正邪を決する場であり、相手の教義の矛盾点を徹底的に
追求します。大聖人の説かれた四箇格言と変わるところはありません。

四箇格言を否定するなら法論は法論ではなくなる。
法論とはむろん法の正邪を論ずることである。

こんなことすら分からないからハキリ氏は正宗批判のために
学会にすりよるなどという二枚舌を平気で使えるのです。

466 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/22 17:26
>>464
 ずいぶん波木井さんに詳しいようですが、あなたは誰ですか?
 なぜ当家だとか他家にこだわるのですか?

>>465 片山さん
 教義の矛盾点を徹底的に追求するなら、釈尊が法華経を説いたか否かからはじめてもかまいませんか?

467 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 18:01
>>465

ついでに、法華経の成立とヒンズ−的世界観の比較なんてどうよ?。

バガヴァッドギタ−と法華経の近似性の背景なんてのも興味あります。

詳しい方の参加キボ−ン。

468 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 18:22
>>463
公式に日蓮宗の批判によるものとは他宗、認めていないし公表もしておらない
と思います。ただ私の法論や対論などの体験から浄土系も禅宗もこちらの批判
内容はよくわかっていてキチンと納得のいく説明と根拠を提示してきました。

私としては御祖様の御謹言、なにせ750年前のものですからこれをもって
他宗批判をしてもなんの説得力も現在はない。それよりも現在の他宗をよく研究
し、”新しい四箇格言”なりを作成して、やっていく。

既成仏教宗教団体はもう150年前の宗務体制でやっていけない、教義体系も
宗務体制もすべてにおいて変革のときがきているのでは、と私は思いますし、
浄土真宗などのように、従来の教義体系の上に新しい教義体系をのせていって
やっていき成功している。ああゆうものも見習いたいと私は考えているところです。

いずれにせよ、御祖様の残された財産は財産として、我々はいつまでもその財産に
しがみついていてはいけないな。と感じているのです。
何も私は”新日蓮教学”を提唱しようという訳ではありません。時代時代に即応した
形で教線を延ばしていればと思いますし、御祖様が当時の仏教界に警笛を鳴らした、
その精神は時代が変っても変化しないわけですから、新しい他宗派批判や”新四箇格言”
を作って他集批判をしていってもそれは”その精神”を受け継けば私はよいと
考えています。


469 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 18:24
>>464
それがそうじゃないんだな。別の親戚から波木井の家に入り婿しているのだ。
だから母系だから波木井の家の人間じゃない、という批判はとおらんのだよ。
ご苦労様

470 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 18:27
>別の親戚から波木井の家に入り婿しているのだ。

別の親戚から入り婿していても、家系という概念を適用すれば

> 母系だから波木井の家の人間じゃない、という批判

は十分とおりますが。

471 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 18:29
>>465
おまえの頭は猿以下だな。だれがいつ言い繕いしてるんだ?
2chのここ創価・公明板の過去ログを読んでからもの言え。
おまえがここにくる以前に同じような話がでていて同じことかなり
前にいってるんだよ。

それとおまえが未だに四箇格言が有効だと思うのならおまえはそれにへばりつ
いておればいい。他宗の笑い者になるのはオレじゃない。
日蓮正宗信徒のおまえなんだからな。

人に自分の凝り固まった考えを押し付けるのはいい加減にやめよ。それは独善で
あり、思考能力の後退だ。

おれはおまえのような”猿”であることに誇りとは思わない。

472 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 18:29
波木井坊竜尊さんは教義に大変詳しいそうですが、
法華経の本迹について論じてくれませんか?

473 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 18:30
>>470
意味まるでなし。言いがかりとしか思います。

474 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 18:45
>>472
2chでやることじゃないだろ?

475 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 18:46
>>467
それはおもしろいと思うね。

476 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 18:56
>>472
いえ、ここは日蓮を語るスレですから、本迹を論じるのは
最適だと思います。波木井坊竜尊さんには期待してるんですから、
ぜひ経や日蓮の著作を引きながら説明してください。

波木井坊さんには簡単ですよね?よろしくお願いします。

477 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 18:59
簡単じゃありませんよ。日蓮を語るすれだから本垂を論じるには最適というのも
短絡的じゃありませんか?

私だったら勝劣派ですよ。ただし方便品勝劣派ですけどね。
その理由は別の機会にお話していきます。

478 名前: 394 02/01/22 19:02
本迹論を・・・簡単に・・・?

479 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 19:12
>>477
あれ、波木井さんの身延は一致派では?
で、勝劣とはなにゆえ「勝劣」と言うのですか?
一致派とはどう違うのでしょうか。

>その理由は別の機会にお話していきます。

いえ、今すぐお願いします。波木井さんの高い教学力を
見たいのでぜひお願いします。

480 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 19:16
このスレをドキュソひゃっきまると変態ハキリボウの隔離スレと決定します。(藁)


481 名前: 479 02/01/22 19:20
波木井坊さんまだですか?

482 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 19:21
>>479
ああ、日向門流は基本的に一致派ですね。でも教学論争は内部でも宗門内
でもいまだあるわけでして。日蓮宗自体、一致派・勝劣派との合同ですから
内部で論議はいまだにありますよ。

いけませんかねえ。論議があっては。

483 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 19:30
新四箇格言

「正宗無間、顕正天魔、創価亡国、妙観国賊」

484 名前: 北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc 02/01/22 19:31
>>483
激しくわろた。

485 名前: 479 02/01/22 19:56
>>482
議論があるのは大いに結構なんですが、知りたいのは
そういうことではなく、なんで波木井坊さんのところ
は勝劣派なんですかということです。なぜですか?
なぜ一致派ではないのでしょうか。

>教学論争

具体的にはどういったものでしょうか?

486 名前: 394 02/01/22 20:01
>>485
一度ご自分で教学史勉強してみてはどうでしょう
たぶんあなたの質問にハキリ氏が十分に答えるには
本一冊書けちゃいますよ。


487 名前: 479 02/01/22 20:05
あと上のほうで、祈る対象としての本尊の説明が不名誉さんに
よってされていましたが、波木井坊竜尊さんにもお願いします。

たしか波木井坊竜尊さんのところも曼荼羅でしたよね?
本尊とはいったい何ですか?

あともっと聞きたいことがあります。本仏とはなんでしょうか?
波木井坊竜尊さんのところはお釈迦様ですよね。たしか波木井坊
さんは大乗非仏説論を支持していたと思いますが、そうだとすると
法華経を説いてもいない人間を崇めていることになりますが、それ
で良いのでしょうか。矛盾はありませんか?

488 名前: 479 02/01/22 20:09
いえ、本一冊ほどの説明は要らないはずですよ(^^;
他の方が丁寧に説明しているのを、波木井坊竜尊さんが2、3行で
罵倒し否定しているのを良く見かけます。
ということは逆にいえばそれくらいの分量で説明できるってことでしょう?

正直に言うと教えてほしいのではなくて、波木井坊竜尊さんが
どれだけ知ってるかを知りたいのです(^^;

489 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 20:13
>>487
質問するのはよいことだけども

自分はこう考える。という部分を開陳したほうが良いと思う。

ただ、質問の連続で相手に時間的負担を掛けさせることだけを目的としていないなら。


490 名前: 394 02/01/22 20:15
あぁ、あくまで宗派・教学うんぬんでなくて
ハキイ氏個人の見解が知りたいって事ですか

491 名前: 479 02/01/22 20:22
法論云々の話が出てますが、他の人も波木井坊竜尊さんの教学力を
知りたいところでしょう。自分も知りたいです。(^^;

波木井坊さん、どうでしょう。ここで披露されては。そうすれば
誰も波木井坊さんの悪口を言う人などいなくなると思いますよ。

492 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/22 20:33
>>483
>>484
ところで、誰が最初に言い出したんだ?、これ(笑)。

493 名前: 479 02/01/22 21:50
あれ、波木井坊竜尊さんどうしたの?
ひょっとして人に聞いたり本を調べたりなんか
してないですよね。あの波木井坊竜尊さんなら
すぐに答えてくれるはず。

とりあえず本迹論だけでもいいんですがね。

494 名前: 479 02/01/22 21:55
>>490
ブブー、違います(^^;
あくまで教学を聞きたいのですよ。

竜尊さんの個人的見解など聞いてもしょうがない
じゃないですか。そんなもの興味ないし(^^;

495 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 21:56
面倒なんだよ。ただそれだけ。他のすれみりゃわかるとおり、他へ私は
質問を投げる文章書いているんだよ。教義のお話は近日中に私の掲示板
改良するのでそこでやりましょ。

496 名前: 479 02/01/22 22:03
面倒なんですか?竜尊さんって一日中ネットが
できる環境らしいじゃないですか。なんで面倒
くさいんですか?

ここでやるのが面倒ならご自分の掲示板でも面倒でしょ?
少しくらいならいいじゃないですか。お願いしますよ。

自分は「竜尊さんはどんな難しい質問にもすぐに答える
すごい教学力だ」と聞いてます。学会員も裸足で逃げる
程だそうですね。その期待を裏切らないでください。

497 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 22:07
>>496
一日中ネットできるひとは今数百万いるでしょ?<ADSLやフレッツ。

あのねえ。しつこいよ。

498 名前: 479 02/01/22 22:09
例えば>>458を読むと、四箇格言について素晴らしい
見解を長々と示しておいでです。面倒くさかったですか?

あんな具合にして見せてほしいんですよ。

ここで波木井坊さんを悪く言う人を黙らせてください。

499 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 22:10
>>479

君は、なんたら応援隊で遊んでいろよ。

つまらないんだよ。

500 名前: 479 02/01/22 22:17
竜尊さんの教学力がすごいというのはウソだったのかなあ。
そういえばまともな文章を書いてるの見たことないし。
突っ込みというか横槍を入れるのはよく見かけるけど。
あれは質問じゃあないでしょ(^^;


501 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 22:20
それデマですよ。私教義・教学できませんから。日朝師のお書き物を3分で放り投げた
人ですから。

502 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 22:21


>479

そういえば 四角いラ−メンだかアイスだかを 思い出した。

503 名前: 479 02/01/22 22:23
ガーン・・・じゃあ今まで得々と語っていたのは・・・?

まあ竜尊さんだいぶお困りの様子ですから、ここは
引っ込むとします。ところで竜尊さんのお山は一致派
ではなかったですか?身延山が総本山ですよねえ。

504 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 22:26
ん?だからいってるでしょ。日向門流は一致派だって・・・。総本山は
合同門流の総本山ですから、一致派もいれば勝劣派の御僧侶もいますよ。

何度も言ってるでしょ。そういう論議はいまだに日蓮宗の中にもあるって。

私は、今までの教義論争にはまるっきり興味ないの。

505 名前: 479 02/01/22 22:27
ああ、それとご自身の掲示板ではいつから教義のお話を
していただけるのでしょうか?

ここに転載して論評を加えてもOK?

506 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 22:30
>479

応援隊だけで楽しんでいろよな♪

さいなら。

507 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 22:31
掲示板を統合化する作業を現在しています。それが終わるのが2月の初旬
でしょう。それからですね。有益なことなら転載はOK!ですが、多分期待には
そえんでしょうね。せいぜい波木井坊竜尊は異流儀を構えていて謗法だ、
ぐらいで終わるのが関の山だと私は予想しているので。

508 名前: 479 02/01/22 22:40
>>504
なるほど、烏合の衆というやつかな・・・?
700年以上経ってるのに、まだ論争してるとはすごいですねえ。

それで竜尊さんは以前は一致派だと言っていたと思いますが、
お寺が変わったのですか?葵講というのがそれ?講というから
にはそれの集合体である宗派があるはずですが、どこですか?

>私は、今までの教義論争にはまるっきり興味ないの。

とおっしゃっていますが、勝劣か一致かというのは法門の
教判という点からして重要問題なのでは。

509 名前: 479 02/01/22 22:46
>>507
なるほど。それは素晴らしい。
楽しみですね(^^

>せいぜい波木井坊竜尊は異流儀を構えていて謗法だ、
>ぐらいで終わるのが関の山

なるほど。ここで「本迹相対」の話はまだしも、
「本尊とは何か」や「本仏とは?」とかの話題を
避けるようではチト苦しいかもしれませんね。


510 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 22:48
あのねえ・・・。うちの中でもコンニャク問答繰り広げているんですわ。
だからヤ!なの。(爆)本迹一致だが、本を尊重する、、とか。(苦笑)
どっちなんだ〜〜〜〜〜〜〜〜!!って叫びたくなるんでね。

ま烏合の衆でも直系信徒や信徒団体あつまれば1000万は越えているからな。


511 名前: 479 02/01/22 23:06
ということで、竜尊さんは教学力がないことをご自身で
告白されましたが、過去スレを読むとそんな気がしてきました。

うーむ(^^;


512 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:07
>>469
ああ馬鹿馬鹿しい。
なんでお前が波木井一族になるんだ。

お前の母方の祖母が婿を取ったのか?
もしそうなら、確かに形式上お前の祖母は波木井一族だな。

しかしお前の母親まで婿取りしたというのか?(爆)
お前の母親は、他家へ嫁にいったら既に一族ではない。

ましてその息子のお前が一族を名乗れる訳がないだろうが!!(激爆)

天皇の娘が他家に嫁入りして生んだ子供は皇族とはいわんぞい(爆)

513 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:14
>>511
そうです。私のような教義・教学の無いものに破折される学会員・正宗信徒
さんには恥を知ってもらいたいと思いますね。

なんでこの程度の私に言い負かされるのか不思議ですね。(爆)

>>512
だから前から傍系だって言ってるでしょ。先代の波木井の当主はこっちから
婿養子になったんですよ。

だけど親戚には変わりないし、今の父系社会からみりゃそうだが、母系社会
からみりゃなんの不思議もないし血縁関係もあるからなんの問題も無いね。

わたしゃあくまでも傍系といっているけどね。

514 名前: 479 02/01/22 23:15
>>512
波木井さんてこーいう話だと面倒くさがらずに
長々と書くんだよな(^^;

波木井さんへ。>>512に返信する暇があるんだったら、
「本尊とは何か」や「本仏とは?」について教えて
くださいね。本迹論議より易しいでしょ?

515 名前: 479 02/01/22 23:16
>>513
もー、言ってるそばからこれだ(^^;

516 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:17
この程度は長くないでしょ。

517 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:18
本尊とは?本佛とは?禅宗じゃねえんだから禅問答はやめようよ。

518 名前: 479 02/01/22 23:22
>>513
>なんでこの程度の私に言い負かされるのか不思議ですね。(爆)

それは違うのでは?このスレでの対応を見るに、とても
言い負かしてるとは思えません。段々分かってきた(^^;

たとえばこのスレでは「本尊とは何か」について書いてる
人がいましたが、そーいうのも言い負かしてくれませんか?

519 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/22 23:23
 どうして波木井さんの家系にこだわったり、波木井さんにしつこくからむ人が
いるのでしょうか? その辺の経緯を教えてくれませんか? 傍から見ると
無意味なやり取りに思えて仕方ないのですが。

520 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:25
>>518
そうかね?この問題、私はいまはっきり明言したくない理由がほかにある
からだ。今までの教学論争は不毛だっていってるんだよね。

四箇格言の件でも触れたが私は新しいモノを求めている。従来の教義論争
をやるのは私はウンザリしてるのだよ。

どうしてもやりたきゃ、どっか別の日蓮宗系の各寺院のHPにいってやってくれ。
はっきりいってウザイ。

古い教義論争やりたきゃ他を探してくれ。

521 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:26
>>519
なにかにつけ因縁つけたい人はいっぱい世間にいるようにここ2chも俗世間。
言いがかりつけたい人はたくさんいるってことですよ。



522 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/22 23:27
>>508
> 700年以上経ってるのに、まだ論争してるとはすごいですねえ。
考えてみたら、ユダヤ・キリスト・イスラムだってずっと論争してるんで、
どこも同じでしょう(笑)。

宗教って、相手を強引に異端とでも決め付けない限り、
際限なく分派していきそうな気がしますです(笑)。


523 名前: 479 02/01/22 23:28
>>517
>本尊とは?本佛とは?禅宗じゃねえんだから禅問答はやめようよ。

説明もできないのに信じているのですか?まるでカルト
じゃないですか(^^;

禅問答だからじゃなくて、教義・教学力がないから説明できない
だけでは?自分で言いましたよね(^^;

それでなぜ他人に突っかかるのでしょうか。

524 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:31
>>522
だけど最近、すっごくメンドッチイ。というかもウンザリしているのよん。(苦笑)
ぼくは方向性は見つけたけどまだ形になっていないから出したくない。

他の宗教はいろいろ変っているのになんでうちだけ変ってないんだって思いが
すっごく強いのよ。

まあ離散習合はどこにでもある。今は離散してまた再編の時代がもうすぐ
来るとぼくは考えている。その時の用意をぼくはしておきたい、と考えている。
                             

525 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:34
>>523
はい、ないです。オワリ。(笑)で無い人に負けないでくださいね。(爆)

526 名前: 479 02/01/22 23:35
>>519
いや、べつに因縁をつけたいわけではなく、竜尊さんは
普段からたいそう偉そうにしているので、じゃあどれほど
の知識・教学力を持ってそのような態度をとっているのか
知りたかったんですよ(^^;

でもこのスレで分かりました。竜尊さんはちょっとでも
難しいことを聞かれると、逃げてしまいます。人を批判
する資格なんかないんだな、って。(^^;

527 名前: 394 02/01/22 23:36
げ、まだやってたんだ。あ〜・・・寝よ(ワラ

528 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:37
>>529
はいありません。オワリ。(笑)だけど間違いはこれからも指摘していきます。


529 名前: 479 02/01/22 23:40
>>522
そうですね(^^

でもウンザリするとか言って、信じてない様子だから、
だったらやめてしまえばいいのに。自分の力だけで生きて
いけるはずでしょ?それなのにウンザリする宗教にしがみついている。

創価学会員と大差ないですね。

530 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:42
皇族でもないものが、天皇家をかってに「うち」といったら嘘をついたことになる。

波木井一族でもないものが、波木井一族について「うち」というのも同じだ。

嘘つきにろくな奴はいない。

「傍系」についてだが、傍系とは、正系または嫡系に対して、そこから
派生した系統のことをさす。

お前の祖母は、嫡男がいるのに婿をとって分家を立てたのだから、確かに
「傍系」だが、お前はその傍系から他家に嫁に行った娘の子供だから
「傍系」ですらないのだ。

単に「傍系」の親戚にすぎない。
嘘をつくのはいい加減にやめろ、馬鹿野郎!!

531 名前: 479 02/01/22 23:44
竜尊さんはなぜ信仰しているの?
仏教は慈悲を説く教えなのに、なんでそんなに
他人に突っかかって人を馬鹿にするの?

竜尊さんの信仰はなんの役にも立ってないのでは?
やっぱりカルト・・・?

532 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:44

だんだんつまらないスレになってきた



感じているのはオレだけだろうか?。

533 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:46
>>532

>だんだんつまらないスレになってきたと感じているのはオレだけだろうか?。

 とりあえず、479の粘着君が黙ってくれればマシなんだけどね。


534 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:46
>>530
ああそうですか。御勝手に。だけど私は自分の意見を変えるつもりはありません
よ。残念ながら。

>>531
一闡堤の連中ですから。

535 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:47
>>532
ハゲ同
もともとつまらんがハキリのせいで駄スレ化したな。(藁)
波木井坊竜尊が呼ばれもしないのに顔をだした瞬間から、
どのスレも駄スレと化すのだ。(爆)

536 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:48
>>535
呼ばれているでしょ。このスレに。「日蓮は」の前スレッドをちゃんと読んで
ちょーだい。

537 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:48
>>534
なにが御勝手にだ!
論破されるとそうやって居直ってごまかす。

お前のような嘘をついて恥じない者は、根っからの嘘つきだ。
恥知らずめ、とっとと失せろ。

538 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:50
嘘つき竜損、恥を知れ。

分家の親戚に過ぎない者が一族を名乗るのは、社会常識に反する
嘘つき行為だ。

539 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:51
>>537
合理的な論法でこられるなら私も非を認めるがキミの場合、論法もメチャクチャ
だし、論議しても意味も無いし、第一このスレの趣旨とは全く違うお話ですよ。
恥知らずはきみのほうじゃないの?とっとと失せろコールもキミのほうにかかっている
ようですが?

540 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:52
>>537
傍系だって一族ですよ。家単位だから。

541 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:52
こちらを論破出来なかったのだから、波木井坊は負けたということでいいですね>ALL


542 名前: 479 02/01/22 23:53
>>532
すいません。

でも波木井さんが自分のところの本尊について語れない
くらい教学力がないことが分かったのは収穫でした。

543 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:53
だったら日本人の大半は天皇家だ(藁

544 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:54
見苦しいYo>479


545 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:55
いーえ。負けてませんね。だいたい法論ではないのですし勝ち負けを最初に
判定するとも言ってないのですから、勝ちも負けも認めませんね。

546 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:55

以前の板では

あおりのゴミれすは無視して

けっしてゴミれすを投げかえすような人はすくなかった

ように思われ。

ほとんど何も議論されずに

500れす を超えた(鬱

547 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:55
>>541

 つーか、このスレ、勝ち負けスレではないと思われ。
#過去ログから読み直してみろ。

548 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:56
>>544
オマエモナー

549 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:56
>>542
おいおい。うちの本尊の話がいつでたんだい?前スレを指摘してほしいんだ

550 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:57
>>540
何度でも言う、
たとえ天皇の娘でも、いったん他家に嫁に行ったものは皇族ではない。
「天皇一族を名乗ってはいかん」ということだ。

お前の母親は、ハキリの分家(傍系)から他家に嫁に行った娘だから、
波木井一族ではないのだ。

たとえ家単位で一族だと主張しても、お前の母の一家は一族でも、
お前の一家は一族ではないではないか!!

おまえは、38歳にもなるのにまだ母親とのへその緒がつながった気で
おつのか!!(爆)
このマザコン男め(激爆)

551 名前: Romってる暇人 02/01/22 23:57
497はウザイな。
せっかく良すれだったのにYo

552 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/22 23:57
>>546
日本の半分の家が全部6親等内かよ。

553 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/22 23:58
 もういいかげんにしてもらえないでしょうか(怒)


554 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:59
>>549
前スレじゃなくて、479の質問に答えられなかった
オマエのことを言ってるんだと思われ。

555 名前: 政教分離名無しさん 02/01/22 23:59
>ひゃっきまる
もういいかげんにしてもらえないでしょうか(怒)


556 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:00
>>550
だから何度もいってるでしょ。傍系だって。一族とははっきりいってないけどね。
だかうちの場合は代々婚姻関係にあって先代当主はうちのほうから入り婿して
いるってさきも説明したでしょ。こういうのは一族とは言えないっていってるでしょうが。

557 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:00
 −−−−−−−−−−−−−−− 各員ストップ −−−−−−−−−−−−−−

#ハキリ Vs 497は他のスレでやれ。

558 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 00:00
とりあえず波木井さんの出自とか日蓮宗の本尊はどうでもいいから、
日蓮の話をしましょうよ(笑)。

……で、日蓮はどんなやつだったの?
ちなみに私からすると、「法華経を、日蓮を誹謗すっから蒙古が来たんだYO!」って言うところとか、
四箇格言とか、ちょっとアレな人なイメージがありますが。
(あの時代だからしょーがないのかもしれんが)

559 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:01
>>555
了解。やっているのはサクラか正宗の連中でしょう。わたしはこのぐらい
にしておきます。

560 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:01
>>553
もとはといえば、大した話をするでもなく割り込んできた
波木井に責任があると思うよ。波木井が来ると、どんなスレ
も荒れるんだよ・・・

561 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:03
>>558
いや、日蓮を誹謗するからってところはちょっと違います。
邪法、悪法が蔓延っているから、ってことです。はい。

四箇格言は前にもいったとおり、現在では通用しませんよ。

562 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:04
>>560
だから呼ばれたんだっていってるだろ?前スレ読んでからもの言えよ。

563 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 00:04
>>561
> いや、日蓮を誹謗するからってところはちょっと違います。
あれ?そうでしたか?スマソです。

564 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:06
>>556
ついに敗北を認めたな。

「こういうのは一族とは言えないっていってるでしょうが。」
その通りだ。
お前自身は傍系ではないのだ。
お前の「母が傍系の出」ということは言ってもよいが、今後二度と
波木井一族を「うち」などと僭称するなよ。

いいかわかったな嘘つき坊竜尊。

565 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:06
ハキリはこのスレも最初の方からいるし
ハキリがいるからつって絡みに来る方が
どうかと思うけど

566 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:08
>>565

 まあ、「ハキリ粘着組みは放置」って事でいいんじゃない?

#ハキリが粘着一個中隊を引き連れて歩くのは今に始まった事でも無し。

567 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:08
日蓮を誹謗するから蒙古が来る、ってそれじゃ罰論です。(笑)
そじゃなくって、当時の日本の仏教界は正しい経典、正しい法が広まって
いない。その正しい法を広めないばかりか引通するものを邪魔ばかりする
から、ってニュアンスなんですわ。

568 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:10
>>566
まあたしかに。(爆)放っておきますです。はい。

569 名前: 南條文雄 02/01/23 00:11
波木井さんに個人的な恨みがあるのなら、
どこか他でやられてはどうでしょうか?
端から見ていても、まともな論争には見えません。

せっかく波木井さんやはにわファン、ROCKさんのような
詳しい方がいるのですから、
もっと法華経以前に説かれた原始仏教とかにも
触れていただきたいのですが・・・。


570 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:14
>>569
ありがとうございます。原始仏教ですか・・。これはもう電波男さんが
お詳しい・・・。

571 名前: 不名誉片山 02/01/23 00:16
>>563
でも半分はあたってますよ。法華経の行者を誹謗する、
これすなわち謗法であり、他国侵逼を招きます。

この謗法厳戒こそが日蓮大聖人の正法を広めるためには
重要であり、正法弘通の前提が四箇格言なのです。ですから
この四箇格言を否定することは大聖人の正法を否定すること
と同義であります。

あとはにわさんに一言。信じないのは結構ですが、
「やつ」とか「アレ」とか、言葉遣いを気をつけたほうが
よろしいかと。

572 名前: 不名誉片山 02/01/23 00:20
「末法の法華経の行者を軽賤する王臣・万民、始めは
事なきやうにて終にほろびざるは候はず」

「国主等は他国に責めわたされ、調伏の人人は或いは
狂い死に、或いは他国或いは山林にかくるべし・・・」

573 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:21
>>571

>法華経の行者を誹謗する、これすなわち謗法であり、他国侵逼を招きます。

 法華経って、他のタイとかビルマ・中国・韓国とかの仏教信徒の多い国でも通用するのか?

#創価支部がある→法華経が通じる。つーのはなしな。
#あくまで一般的な話。

574 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 00:22
>>569
ごめんなさい、私は日蓮宗系には疎いのです(笑)。
一応、宗教社会学の本とかは読んでいるので、広く浅くって感じですが。


>>571
> この謗法厳戒こそが日蓮大聖人の正法を広めるためには
> 重要であり、正法弘通の前提が四箇格言なのです。ですから
> この四箇格言を否定することは大聖人の正法を否定すること
> と同義であります。

これは各宗派異論があると思うので、深くは突っ込みません。
(というか、突っ込めないし(爆))
というか、ここに異論があるから、宗派に別れてるんじゃないの?


> 「やつ」とか「アレ」とか、言葉遣いを気をつけたほうが
> よろしいかと。

どもスマソ。
とはいえ、私にとっては1宗教の開祖に過ぎませんから乱暴になってしまうのはご容赦を。
マホメッドも私にとってはおっさんの一人ですしね(笑)。
(本来は慈愛あまねく慈悲深い……ってこれはアッラーだ(笑)。誠実なる……だったかな?)
不名誉さんも念仏とか、法然とか言ってしまうでしょう?


>>573
不名誉さんは創価じゃないですよ。
日蓮正宗。

575 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:22
>>571
いつだれが否定しているの?私は現代では通用しないって言ってるんだよ。
ひとの言う事を自分の都合のいいように捻じ曲げるのが得意じゃないですか>不名誉片山

576 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:25
>>572
>「末法の法華経の行者を軽賤する王臣・万民、始めは
>事なきやうにて終にほろびざるは候はず」

ああ、ひゃっきまるさん。これはね。

大聖人が激情にかられて筆がすべっちゃったんです。正宗の連中は文底を
読みませんから。(爆)

弘法も大聖人も筆を滑らせちゃうことがあるんですわ。お気になさらずに。(爆笑)




577 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:26
>>573
タイやビルマでも大乗経典を尊重はしていますね。

578 名前: 不名誉片山 02/01/23 00:27
>>573
もちろんです。仏法は久遠元初本因妙の妙法蓮華経であり、
宇宙法界の事理すべてを含みますから、言語や人種など
には左右されません。

実際のはなし、台湾・韓国を始めとするアジア各国にも
正宗信徒が増えております。

579 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:28
>>574
限りなく創価学会に近い正宗信徒です。地元の法華講員には全く見受けられない
新種の法華講員です。

これは富士宮という地元にいる私のほうがたしかです。

はっきり言って、不名誉片山は法華講の中では異端児の部類ですよ。

580 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:30
>>578
おいおい。韓国は日蓮系禁止。日蓮とは言う名前は韓国では名乗れない。
別の名前を語っているでしょ。

台湾は微増。あそこはいま観音経が国家をあげて大流行だよ。自分のところを
礼賛しすぎだ。

581 名前: 不名誉片山 02/01/23 00:35
>>575
否定していない?そうか。それは失礼した。

しかしそれでもなお「通用しない」と言うのは同じことである。
大聖人が深甚たる教判によって、この妙法こそが唯一の正法で
あるとされているのだ。それゆえ邪宗を捨てよと訓戒されたのが
四箇格言の法義であり、それが通用しないとは、正法を謗じて
いるのとおなじである。

ハキリに問う。謗法厳戒とは如何?

582 名前: 不名誉片山 02/01/23 00:39
>>580
韓国で禁止?また創価新報でも読んだのか?
韓国では着々と信徒が増えており、お山にも
チマチョゴリを着た韓国人信徒が参詣に来る
ほどである。

教学力がないと自白するなら、黙っていろ。

583 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:40
>>579
じゃあ、S@法華講氏はどうよ?

584 名前: 南條文雄 02/01/23 00:40
片山さんもおられましたな。<詳しい方

私は基本的にはどこの宗旨にも属していませんが、
仏教史には少し感心があります。

そこでみなさんに質問なのですが、大乗非仏説からすると
法華経も釈迦が説いたものではないということになります。
波木井さんは >>120 や >>124 でその辺のところを答えていますが、
やはりそれは、釈迦が説いたものではないにしろ、教義として信仰に値する
と考えられたということでしょうか?

他の皆さん方はいかがなのでしょうか?




585 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:42
台湾で花和尚とよばれた日顕法主。

586 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:45
>>581
同じことじゃないでしょうが。どうしてそう頭が凝り固まってるんでしょうかね?
こちらの批判で他宗はそれを正した。だから現代では通用しないって言ってるん
でしょ?じゃあそれはそれはいいからこちらに強要しないで頂戴。
他宗と法論やって笑われるのは私じゃなくキミなんだから。

587 名前: 南條文雄 02/01/23 00:46
・・・で、電波男さんって?

588 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:47
>>582
また学会かよ・・。マジ嫌になる。君と話していると・・・。日蓮という名前
を名乗ることは中国でも韓国でも基本的に禁止。名前を変えて布教活動しているよ。
学会も正宗の高橋師も。少しは勉強しておくれよ。頼むから。

589 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:49
>>588
学会も正宗も破門された高橋師もに訂正。

590 名前: 不名誉片山 02/01/23 00:51
>>584
釈迦の説法を伝え聞いた後世の弟子たちが編纂したとしても、
仏教の根本原理から離れていなければ、それが真実であると
思います。

また、仮に釈尊自身が説いたものでないとしても、
釈尊の後に悟りを開いた仏が説いたものでないという
証拠はあるでしょうか。

大事なのは仏教として説かれるその法門に矛盾はないか
ということであります。

591 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 00:51
>>587
しばらく前にいらっしゃった、仏教学ではかなりのお方です。

ところで、正宗vs日蓮宗はここでやらないほうが良いと思うのですが。
(ニケーソさんスレがあるのだから、そちらでやるのがよろしかろうと思います。
 ちなみに、私は正宗の海外での信徒数がどんくらいなのか結構知りたい)

ここでは日蓮さんの話をしましょうよ(笑)。
で、その際にお互い(私も)「日蓮宗では〜」「正宗では〜」っていうように話をしませんか?
そうじゃないと今みたいにバトルが勃発しますので。

仕切ってしまい申し訳ありませんが、いかがでしょうか?

592 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:52
>>587
以前ここの掲示板によくこられた人です。学会僧だったそでうが、正宗も学会も
嫌になって現在は、修験道の行者をやられているユニークな人。脱会カウンセリング
もやられているそうです。うちの掲示板にもたまに来てます。
http://green.jbbs.net/study/339/hyuman.html
うちの掲示板はこちら。

593 名前: 不名誉片山 02/01/23 00:55
>>591
よいですが、ハキリさんははっきり言って口からデマカセ
の方で、実のある意見は聞かれないと思いますが。

では私から議題を提出してもよいですか?

私は過去レスにおいて、「祈る対象は何ですか」という
問いに対して回答しました。頻繁に顔を出すハキリ氏に
も日蓮宗信徒として答えていただきたいのですがよろしいかな?

594 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:56
>>592
修検道って和歌山県熊野のねぇ。新宮市でしたっけ?

595 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:57
>>584
仏滅後二千二百ウン十年、ってのはもう間違っているわけです。のちの編纂者
がどうあれ、そこには教典が存在し、信仰している。キリスト教も後から後から
副音書の類はいっぱいでてきますよ。イエスキリストの直伝ではありません。
だけど信仰の場で活躍している。

だから私は法華経、教会副音書でいいって思ってるんです。


596 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 00:58

ロック氏に文証出されて轟沈した害基地はすっこんどれ

597 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 00:59
>>593
そう言う口の聞き方がすでに宗教者ではないよ。デマカセというのなら
具体的に指摘してからにしろ。

598 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:01
>>591
基本的には合意です。正宗信徒は一種、教条主義でそれをねじまげて自分達
の都合の良いように話を作り替えしますから、そのへんは割り引いて聞いた
ほうがよいとはおもいますが。(ニガ笑)

599 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:02
正宗は実は日本人よりも海外の方が信者が多い。
インドネシアやシンガポール、マレーシアでは推定100万人。

600 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:03
>>594
だと思いますがわたしは村山修験のほうしか知らないんですけどね。(爆)
地元ですから。(笑)

601 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:04
新宮市って言えばS@法華講氏の本名が新宮英之でしたっけ。
修検道と彼の祖先は何か関係あるんですかね? > ハキリ氏

602 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:04
>>599

 ソースがあったらありがたいんですけど・・・。

#元さえ明記してくれりゃ、別に日蓮宗・日蓮正宗・創価・その他問いませんので。

603 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:04
>>599
日蓮宗・日本山系はインドを中心に4000万程度か。不可触民族中心で
戸籍がちゃんとしてないからはっきりした実数はつかめないが3000万
は下らないという話。

604 名前: 南條文雄 02/01/23 01:05
>>590
成る程。つまりは、釈迦が直接説いたものではなくても、
その教えを継承している弟子によって書かれたものであれば、
教えを遵守している限り、それは純粋な仏教であるという訳ですね?

で、釈迦の弟子の中にも数多くの解脱された方がいますから、
その方たちが説いたものであれば、それは仏の教えと同等であると。

605 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:06
>>603
ちゃんとなんみょうしてるの?3000万

606 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:06
>>602
ソースですか・・・。日本山の僧侶に直接聞いた話です。

607 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:06
>>601

 ・・・今のところt別段関係がなさそうだし、そっちの話は当人が来てからにしたら? < 修験道関連。


608 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:06
http://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/Syoukai/SGI/sgi-data.html


海外会員数
北米 352 000人
中米 15 000人
南米 226 000人
アジア・オセアニア  858 000人
欧州 41 000人
中近東・アフリカ 10 000人

合計 1 502 000人

わずか150万かYo?


609 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:08
>>604
ふーむ・・。
>>605
少なくとも藤井日達上人と共にインド行脚したガンジーは団扇太鼓叩きながら
ナンミョーしてましたよ。

610 名前: 不名誉片山 02/01/23 01:09
>>604
そうです。小乗仏教にしても釈尊自身が説いた
というはっきりした証拠がありますでしょうか。
いずれも口述によって弟子たちに継承されたのですから。

だから仮に釈尊が説いたものではないとしても、一向に
驚きませんし、それで心が揺らぐものではありません。

611 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:10
葵講って現在の公称講員数何人なの? >ハキリ氏

612 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:13
法華経の中には他宗から帰属した天部の神様いるでしょう?私は純粋と言い切って
しまうにはまだ資料が乏しすぎると思ってるんですわ。実は。

十如是なんかも初期の法華経典にはなかったものらしいし。

613 名前: 南條文雄 02/01/23 01:13
>>595
何か面白くなってきました。

私の知らない仏教の歴史や、
法華経を信仰する人たちの真摯な姿勢がみれて
これからの勉強にも力が入ります。

論議の中心は、>>591さんに従います。
日蓮さんに関しては、私は素人ですのでROMするだけですけど。

電波男さんの情報ありがとうございます>ALL

614 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 01:13
>>610
> だから仮に釈尊が説いたものではないとしても、一向に
> 驚きませんし、それで心が揺らぐものではありません。
(無宗教としては)そうすると、日蓮さんの根拠(確か五時八教でしたっけ?)が崩れて、
他宗に対する優位性が主張できないのではないでしょうか?

615 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 01:14
>>614
他宗に対する優位性が主張できないのではないでしょうか?

他宗に対する優位性が主張できないのではと思いますがいかがでしょうか?

616 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:14
葵講はバーチャルな講なんだよ。

617 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:16
ただ言えるのは法華経に解かれている哲理だと私は考えているのですわ。
天台の摩訶止観が間違っていて五時・五綱教判が崩れ去った今でも
法華経の純円教という立場は崩れていないと思うんですよ。
例えば華厳経とかに比べてもね。

618 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:16
>>616
じゃあ、講頭の溝口浩(ハキリ)と副講頭は東祐介(ROCK)の二人?

619 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 01:18
>>618
いまさら遅いが実名を出すのはやめようよ。

620 名前: 不名誉片山 02/01/23 01:19
>>614
いや崩れませんよ。釈尊から相承を受けた仏が説けば、
それが釈尊の仏法ですから。

はにわさんに聞きたいですが、では小乗仏教はどうですか?
確かに釈尊が説いたと言えますでしょうか?

あと、>>593で議題を提示しましたが、どうですか?

621 名前: 南條文雄 02/01/23 01:19
>>610
そうですね。
私が知る限りでも、釈迦は自ら経典を作ったことはありません。
原始仏教でも釈迦の死後(一週間後とか諸説ありますが)主立った弟子が
それぞれの記憶をみんなで正しながら編纂したと言われています。

まぁ、そういう意味では(学術的に)一番釈迦の教えに近いのではないかと
私は思いますが。

622 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/23 01:19
>>614
いや、法華経が釈尊の弟子たちが編纂したものとしても痛くはありません。

むしろ痛いのは、「四十余年未顕真実」と言われている無量義経が
中国で作られた「偽経」であることです。

623 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:21

不名誉さんよぉ。
ロック氏が別スレッドで法主本仏論の文証を出して下さっているYO!

624 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:21
だから私の場合、過去の教典編纂史はもう少し学術研究に任せておいて
他宗批判といか他宗との優位性を述べるなら法華経の中に説かれている
哲理で勝負していきたい、と考えているのです。



625 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:23
>>622
「四十余年未顕真実」これはもうマズイ。
出したら木っ端微塵です。(爆)口が裂けてもいえませんナ。(苦笑)

626 名前: 不名誉片山 02/01/23 01:24
>>623
どこのスレですか?


627 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:25
>>625
でもそれって日蓮宗でも使うでしょう?

628 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 01:25
>>620
原始仏教(と呼ばれるもの)と上座部(こっちの表現使いましょうよ(笑))を比較した場合では、
大乗仏教を比較した場合に比べて、「近いんじゃないかな?」とは思います……が、

実際、原始仏教や上座部・大乗仏教が具体的にどう違うのか厳密に答えられるわけじゃないので、
あんまり説得力はありません(笑)。

皆さんの認識はいかがでしょうか?

原始仏教はどういう仏教?
上座部教はどういうの?
大乗教は?


629 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:27

不名誉さんよぉ
日蓮正宗総本山第67世御法主日顕上人猊下 Part2
あなたも書いているでしょうGa!



630 名前: 南條文雄 02/01/23 01:28
>>620
法華経が最も優れているひとつの理由として
五時教判があげられると思うのですが、
その五時教判に依らず、あくまで教義として
法華経が優れているという考え方だと思って間違いないですか?

>>624
同じように、歴史的背景に左右されることなく、
あくまでそこに説かれていることに、
法華経としての価値を見いだしているということですね。

631 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:30
>>627
ズブの素人相手に御導きするのならこの手も通用するでしょうが・・・。

最近はうちでもあまりいいませんねえ。こっぱずかしい。(苦笑)

632 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:32
>>630
その通りです。

633 名前: 南條文雄 02/01/23 01:34
「四十余年未顕真実」に興味あり。
差し支えなければ、どんな内容なのか
教えていただけないでしょうか?

634 名前: 不名誉片山 02/01/23 01:34
>>629
ああ、なるほど。あれで法主本仏論が成立すると
勘違いするとはロックも早まったことするなあ(笑)。

635 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:36

不名誉さんよぉ
だったら返事書いておいでYO!

636 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:37
>>633
まあお釈迦様が発心して最期の最期に説かれたのが法華経である、と以前に
説いたのは方便、教えの低い経典だと。そういう意味です。四十年というのは
釈迦が発心して仏教をお開きになり入滅する寸前、法華経が説かれたその時の
時間が四十余年、ということですね。

637 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:38

そぉいえばぁ不名誉さんてぇ
廟所云々でもぉ黙っていましたよNe!

638 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 01:38
>>633

>四十余年未顕真実

Googleでチェキしたら66件ヒット。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&q=%8El%8F%5C%97%5D%94N%96%A2%8C%B0%90%5E%8E%C0

#まあ、これぐらいだったら読めないことないと思われ。


639 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:40
>>636
しかし教典成立史では法華経ー>涅槃経ー>理趣経ー>大日経という順番
であるのはほぼ確定している。法華経の成立は紀元2〜3世紀というところ
でしょうか。しかし大日経となるとかなり後になります8世紀ごろでもう
ほとんどの教典がチベットを通過して中国に渡り終えたことですね。

640 名前: 不名誉片山 02/01/23 01:41
>>630
いや、大聖人が「教の深浅をしらざれば理の深浅
弁ふものなし」と仰せられるごとく、教判は大事
であります。天台教判は釈尊一代の仏教の始末を
まとめてその意義を明らかにするものですが、大聖人
の仏法においても、その基礎として用いられています
ので、五時教判含めて法華経が優れているということです。

641 名前: 南條文雄 02/01/23 01:43
>>636
>>638
早速有り難う御座います。
読ませてもらいます。

642 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:45
>>636
しかし法華経の前半部、この法華空を理解するには絶対般若心経や金剛般若経を
読んでいないと法華の空が覚れない。縁起なんかも他の教典を読み込んでいない
とまるで理解できない。大乗経典の中ではかなり難しい部類に入るし、他の教典
のエッセンスを法華経は持っている。法華経の後半部は、奇数品・偶数品はセット
で読み込むと編集者のレトリックがちゃんと読めるようにもなっている。
私はそういう意味で法華経は優れていると思っております。

643 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:49
だから”四十余年未顕真実”じゃなくってもいいんです。法華経の説く哲理。
純円教の立場は仏教史で時間性が崩壊しても生き残ってます。

だいたい仏教を形而上学的に再解釈しなおしたのは中国人です。

全く言語体系が違う漢語に訳出されてからおかしくなった。あ〜でもない
こ〜でもない、っと。

大乗仏教はたしかに思弁的ですけれども、リクツばっかりじゃ人は救われない
ですからね。

644 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:54
そしてもうひとつ言わせてもらうと日蓮宗の中でこの思弁的な部分を
切り捨てて、宗教者日蓮ではなく”行者日蓮”となったのが日本山の
御僧侶たちです。一種上座部仏教への回帰ですね。
大乗仏教の中で唯一、上座部的に回帰できたのは我々だけです。

645 名前: 南條文雄 02/01/23 01:54
>>640
理解しました。

>>波木井さん
ええっと・・・。
「四十余年未顕真実」だから法華経が貴いということなんですよね?
で、それを否定しているということは、
それとは別に法華経を貴いとする根拠があるということでしょうか?
スイマセン。この辺になると私は全くの素人でして・・・。

>>628
遅れましたが、その辺は私の調べたいテーマのひとつです。
追々意見を述べたいと思います。



646 名前: 南條文雄 02/01/23 01:57
>>645 の答えが
>>642->>643
でしたね。
スイマセンでした。

647 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 01:58
>>645
まあ否定も肯定もなにも・・。(苦笑)

さきほど642〜644で述べたとおり、時間性を捨てて純円教の立場でも法華経
の優位性は崩れない、ということです。はい。

648 名前: 名誉 02/01/23 01:59
波木井氏に尋ねるが、「純円教」の意味や如何。

649 名前: 不名誉片山 02/01/23 02:02
>>635
やっといたよ。

650 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 02:02
円教で検索
http://www2.tky.3web.ne.jp/~kuuki/3hossin/ronbun/9taimitsu.html

651 名前: 名誉 02/01/23 02:05
>>650
うえ〜〜!!(藁
沢山読まんといかんのじゃな(藁藁
また今度にするぞい。

652 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 02:05
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2663/nihonshisoushi/kodai.htm

653 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 02:07
>>648

ん?円教と解釈されたのは、法華経と華厳経、その中でどちらが優位なのか
という論争が日蓮系と華厳宗とで論争になったんですよ。で法華経のほうが
より円教の中で優れているよ、ということで決着がついたので、そこで純円
といわれてるんですよ。

654 名前: 名誉 02/01/23 02:09
>>653
ならば、「円」とは「完璧」や「完全」とほぼ同義なのかのう・・・

655 名前: 名誉 02/01/23 02:11
ワシは、別に、「完璧」でないことを追求しようとは思うてはおらんぞい(藁
それほど無粋ではない。心配無用(藁藁

656 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 02:15
>>648
詳しく言うと京都本国寺の26世日達上人と華厳宗鳳タンとの法論でやぶってます。

宗祖日蓮大聖人も本尊問答抄で法華経が華厳教典より優れているのを述べて
いますね。

657 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 02:16
>>654
そうです。円とは完全無欠の意味ですよ。

658 名前: 不名誉片山 02/01/23 02:16
華厳経では「五経十宗判」という独自の教判によって、
円教に華厳経と法華経を配し、さらにこの二つの円教の
中では法華経は三乗に同ずる同教一乗であり、華厳経は
三乗とは別なる別教一乗であるから、華厳経が勝るとして
います。

しかし円とは全てを兼ね備え、少しも欠けたことがない
という義でありますから、三乗を嫌って別にすることは
真の円ではなく、全てを含んだ法華経こそが真の円融で
あるということです。

659 名前: 名誉 02/01/23 02:17
波木井氏よ、ありがと。

660 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 02:21
じゃあ私は寝ますです。おやすみなさい>ALL
ではでは。(~~)/

661 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 02:51
はったりハキリよ、お前は日蓮宗に居ながら日蓮を否定する訳の分からぬ奴じゃのぉ。
困った奴だ、まったく。

662 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 04:55
>>661
ハキリ氏は日蓮を否定してはいないと思いますが・・・
でも日蓮宗の教えは否定してるかも。
日蓮宗の中でもカナーリ独特な解釈をお持ちと思われ

663 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 10:02
ん?(笑)

教義は教義、歴史は歴史ですよ。(笑)

664 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/23 10:52
>>620 片山 さん
>>>614
>いや崩れませんよ。釈尊から相承を受けた仏が説けば、それが釈尊の仏法ですから。

 片山さんは、「釈尊から相承を受けた仏」とはどのような人物だとお思いですか?
 そして、「相承」とは具体的にどのようなことでしょう。また、その人物はどのような立場で法華経を説いたのでしょう。

665 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 11:23
文字で定着されてない時代ですから、当然、創価学会の否定する口伝でしょう。(爆)

その当時、相承箱とかお大事箱があって、檀家が後生大事に次の法主に渡す
なんつー儀式も数千年前はなかったような・・・。(爆)

666 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 11:39
大聖人の精神ね。これを受け継ぐ。それでいいんじゃないのかな・・。

それと創価学会や日蓮正宗の人達の御遺文の”読み方”にかなり問題が。

1、御祖様の御遺文の大半は私信。
  (ある特定の人あての私信ですから万人向けではない。)
  例えば
  富木さんへ宛てたお手紙がいい例で、富木さんは教義・教学がすごく
  よくできた。で御祖様は教義ができる富木さんに戒めもこめて教義より
  実践活動をやれ!としたためた。これを普通の人が実践するとたいへん
  なことになってしまう。(爆)

2、当時の手紙は読む、または読み上げたら捨ててしまう。

  当時は識字率が極端に低く、御遺文の大半はそれなりの教養人で経済力がある人へ
  宛てた内容となる。読めない人は読める人に代読してもらい、読んだらたいていは
  捨ててしまう。当然、内容はその時間枠の瞬間値のことを言っていて、状況が変化
  する人間関係の中で永遠に定着するものではない。

3、教導のための方便もかなり含まれている、と思ったほうがいい。

  人によって覚りの深さが違うから、教導の仕方も当然違う。方便も
  かなり含まれていて、文を鵜呑みにしてしまう事は危険だし、万人向き
  では無論ない。

4、大聖人も変化している。

  大聖人自身も変化している。若い時の文と年老いた大聖人では、時に
  全く反対の事をいうこともある。大聖人の思想的遍歴も加味しないで
  読むと解釈がおかしくなってしまう。

5、文責などない。
 
  現在と違って、書いたものが絶対的責任を負うものではない。あくまでも
  通信手段の一つ。私信宛ての御遺文は特にやりとりしている相互の人物の
  背景を理解していないとなぜそういう内容の文を送ったのかわらなくなって
   しまう。1と関連あり。

*創価学会や日蓮正宗の読み方は、若い大聖人の文も年老いた大聖人の文も
 矛盾がなく、教義書も私信宛の文も区別なく全てが100%矛盾がない、
 と考えて解釈しているが、これは極めて危険だ。

667 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/23 11:40
5、文責などない。
 
  現在と違って、書いたものが絶対的責任を負うものではない。あくまでも
  通信手段の一つ。私信宛ての御遺文は特にやりとりしている相互の人物の
  背景を理解していないとなぜそういう内容の文を送ったのかわらなくなって
   しまう。1と関連あり。

*創価学会や日蓮正宗の読み方は、若い大聖人の文も年老いた大聖人の文も
 矛盾がなく、教義書も私信宛の文も区別なく全てが100%矛盾がない、
 と考えて解釈しているが、これは極めて危険だ。


668 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 11:53
ついにハキリが嘘をついていたことを認めた。
../1009/1009914905.html#556

そう、ハキリは波木井一族ではないのだ。
波木井家の分家から他家へ嫁に行った娘の子供に過ぎない。

確かに母親は傍系とはいえ、一応波木井一族の端くれに数えることはできるが、
ハキリ(溝口浩)自身は、波木井一族の一員ではなく溝口一族の人間なのだ。

なにが波木井坊竜尊@日蓮宗だ(爆)
嘘の身分をハンドルネームに謳うこいつに、日蓮宗を「うち」などと呼ぶ資格はない。(激爆)


669 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/23 12:16
>>668
 その問題はもうしわけないですが、別スレでお願いします。
 これ以上その件に関してこのスレにかき込むことは、真に不本意ながら、僕としては「荒らし」と認識せざるを得ません。
 皆が気持ちよく議論できるよう、どうかご配慮ねがいます。

670 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/23 12:56
>>666 波木井さん
 1〜5の項目大いに納得です。特に4の項目は重要と思いました。
 ただ、大聖人をあくまで我々と同じ人間と考えればこうした見方は当然なのですが、
 大聖人を本仏とする立場ではこれはできないのでしょうか・・・。

671 名前: 不名誉片山 02/01/23 13:30
仏にふさわしい人物とは得と智を兼ね備え、真理を覚地された
人でありましょう。それがどのようなものであるかは深遠すぎて
私にはわかりません。もし分かったらとっくに宗教を開いてますな(笑)。
大聖人は仏法の相伝は金口相承によると仰せでありますから、やはり
そこには凡夫には計り知れない深甚たる妙義があるのだと思います。

あとハキリ氏が良い点を御指摘であります。御文には衆生を
正法へ導くための方便、例えが多く含まれておりますが、大
聖人の御意志を理解できずに御書を曲解する輩が多いのであ
ります。例えば神社に参詣しようとする尼に、法華経に参拝
するのが先ですよ、と優しく諭す御文がありますが、これを
「それみろ、大聖人は神社参詣を認めているぞ」と曲解する
わけです。仏像を本尊とすることを訓戒されている御文も
また同じであります。

さすがハキリさん、いい点を御指摘ですね。

と、ここまで誉めたのですが、やはりダメです。
大聖人の考えが年とともに変化していると言っておりますが、
化導のための方便と認識しておりながら、理解が足りませんね。
大聖人は久遠元初の本因妙、南無妙法蓮華経をすでに悟って
おられますから、年とともに変化するとか、間違ったことを
言うとかはないのであります。

672 名前: 不名誉片山 02/01/23 13:31
昼間の投稿はこれまで。また後ほど。

673 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 13:40
>>669
なんの権限があって偉そうに指図する!!
半人前の小僧はひっこんでろ(藁)

674 名前: 不名誉片山 02/01/23 13:41
言い忘れましたが、御書をきちんと拝読すれば、そこには
矛盾したことが書かれていないことは明らかであります。

675 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/23 13:42
>>673
日蓮の話をするところでしょ、ここは。
波木井さんの話をしたいなら、統一スレあるんだから、そっちでやろうよ。


676 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 13:53
波木井の話しなどしたくない。
やつの嘘が許せないだけだ。
このスレでやつが身分を偽って発言しているから、その嘘を暴いたのだ。
他の参加者と十分関係ある話題のはずだ。

677 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 13:56
しかもこの話は既に決着がついている。
ハキリは波木井一族ではないと認めたのだ。
>>../1009/1009914905.html#556
つまり彼が身分を詐称していたということ。
終わった議論についてひゃっきまるの馬鹿が偉そうに文句をつけるから
おかしくなるのだ。

678 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 14:02
>>540 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/01/22 23:52
>>537
傍系だって一族ですよ。家単位だから。

■偽装一族(藁


679 名前: 不名誉片山 02/01/23 14:06
ハキリさんがウソつきなのはみんな知ってることですが、
スレ違いだから他でやってくださいということじゃない
ですかね。

680 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 14:06
>>678
ハゲ同
家単位なら、なおさら溝口家は波木井一族ではないことになるのう(爆)

681 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 14:09
>>679
そういうことなら理解できるが、>>669 のひゃっきまるはハキリを擁護
する口振りに思えたぞ(藁)
嘘つきは嘘つき同士、仲良くこのスレでいちゃついていたいのかのう(爆)

682 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/23 14:39
>>681
 僕は波木井さんが誰であろうと全く関心はありません。
 身分詐称していようがいまいが、議論には全く関係がないからです。
 スレ違いの口論で議論の流れを中断されたくないだけです。
 また、僕は今まで波木井さんの身分について養護したことは一度もありません。

683 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 14:45
終わった議論ならそれでいいじゃん、スレ汚すなよ

684 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 15:56
>>682
ドキュソの証明
擁護 ○
養護 ×

創価大の程度が知れるわ(爆)

685 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 16:02
1よ
日蓮というのは、祭り上げられた偶像のようなものだ。彼を信奉する連中も、
何故、日蓮を崇拝しているか、理由を述べることができないだろう。
もちろん、誰かが言ったことをもっともらしく語ることはできるが、そんなもん。
なんの客観的価値もない。
で、日蓮だが、彼の教えは、極端な発想で、信者は排他性や独善性を身に付ける。
もちろん、それは、仏教の精神とは対極に位置するわけで、
法華に執着すればするほど、仏教とかけはなれてしまう。
皮肉なもんだ。テーラワーダ仏教が日本で流行しているが、そういうのに引かれる
連中は、日本の仏教にある、虚偽性を見抜いてしまったのかもな。
「法華経」は釈迦死後600年後に創作された、小説なんだから・・。
つーか、釈迦が感知しない経典がなんで、釈迦が最も伝えたかった経典となるわけ。
矛盾というか、トンデモというか。日蓮や天台にはこういう、子供だましが多すぎる。

686 名前: 名無し@創価 02/01/23 17:20
>>685
>日蓮だが、彼の教えは、極端な発想で、信者は排他性や独善性を身に付ける。
もちろん、それは、仏教の精神とは対極に位置するわけで、法華に執着すればするほど、仏教とかけはなれてしまう。

1)「仏教の精神」というものをどのように認識されていますか?。
それが無いと論拠なしの独断的感想文になってしまいます。

>皮肉なもんだ。テーラワーダ仏教が日本で流行しているが、そういうのに引かれる

2)パ−リ−聖典が釈迦の思想を正しく伝えていると言う見解をお持ちなら、それはどのような根拠からでしょうか?。

一応私の見解は
1) については釈迦の思想は基本的に他思想に対する「批判主義」とも言うべきものだったであろう。と考えます。

2) についてはパ−リ−テキスト(五部)には釈迦の直言は一つも含まれてていないと考えています。




687 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 18:26
>>686
はあ?

688 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/23 18:44
>>684
誤字の修正ありがとうございます。
でも創価大生は僕みたいなドキュンばかりでもないですよ(^^)

689 名前: ひゃっきまる 02/01/23 18:53
 どうやら本題の議論をはじめることができて嬉しいです。
 また、ようやく学会員の論客があらわれてくれましたので、今後の展開が楽しみです。
 僕は>>664の片山さんのお返事を待つことにします。

690 名前: 政教分離名無しさん 02/01/23 20:53
>>689

> 僕は>>664の片山さんのお返事を待つことにします。

 あ、「不名誉片山」氏の事ね。てっきり、

 クククククククククククククククククククククククク
ヽ─v────────────────────
         | ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|≡
        |      | ドラマ「利家と待つ」ワショーイ!|≡
     .─────┐|     〔ヽ〃⌒⌒ヽ        |≡≡
   /  ̄ ̄ ̄ // ̄ ̄|| |    ( ミ ノノノ))))     |≡≡
  / ▽▽ //    .|| |     ))lミ ノ i  i │      |≡
 [/___ /,[ ]    || |      ((ヘ《、 ~ヮ~ノ       .|≡≡≡
  ||  Ψ  |_.| ̄ ̄ ̄_|| |__________))/ \||\___________|≡
 .lO|--- |O゜_|___||_|ニニニニニニニニニニニニl.|≡
 |_∈口∋ ̄_l______l⌒ l.|_________| l⌒l__|≡≡
    ̄ `--' ̄ ̄ `ー' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`--' ̄  `ー'
 ↑
こっちの彼かと思った。

#創価板は サクラ・名誉・不名誉 と3人片山がいるからややこしい。(笑)

691 名前: 不名誉片山 02/01/24 00:43
>>689
書いたよ。>>671


692 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 00:47
>>671
>>689
>>691
 え〜と・・・。では、分からない、ということですか。
 しかし、もし法華経が釈尊の死後にあらわれた仏によって説かれたものだとすれば、
いろいろと問題があると思うのですが、そのことについて何かお考えはおありでしょうか?

693 名前: 不名誉片山 02/01/24 00:51
>え〜と・・・。では、分からない、ということですか。

分かりません。あなたはどうお考えなのですか?

694 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/24 00:52
今日は水曜日でスタトレ日和(CS放送地元静岡TV)なのでこのスレッドを
お休みします。(爆)

695 名前: 不名誉片山 02/01/24 00:56
わからないというのは法門の相伝の深遠なる
意義についてです。例えばあなたは悟るという
ことが理解できますか?


696 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 00:56
>>693
 どんな問題があるかといいますと、言い方は悪いですが、「歴史を捏造した」
ということにはなりませんか?
 その人自身は釈尊ではないのに、釈尊の説として自説を展開しているのですから。
また、今までの経は方便であるから正直に捨てなさい、というのも、それを説いた
釈尊でしか言ってはいけないことではないでしょうか。
 素朴すぎる疑問ですが、このことについてどんなお考えをもっていますか?

697 名前: 不名誉片山 02/01/24 01:07
なりませんよ。歴史を捏造したという明らかな証拠が
ないんですから(笑)。

そもそも釈迦が仏典を直接書いた訳ではないですからね。
全ての経典は後世の人たちが記憶を元にまとめただけです
から、仏教を説く者はすべてニセ者ということになってしまい
ますね。釈迦本人が説いたという証拠はどこにもないんですから。

あまりそのようなことに拘泥すると、仏教の本質を見落とすと
思いますよ。

聞きたいのはそういう瑣末なことではなくて、>>664で私に
質問した同様のことをあなたはどう答えるのかということです。

698 名前: 不名誉片山 02/01/24 01:15
もし法華経や日蓮大聖人を否定したいのであれば、
同様に他の全ての経典や宗派の開祖を疑ってかか
らねばフェアではないでしょう(笑)。彼らも我こそ
が正しい教えの開祖であると自負していたわけです
からね。

699 名前: 政教分離名無しさん 02/01/24 01:33
一切は現証に如かず。日蓮正宗は正しい!

700 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 01:39
>>697 片山さん
 以下のことは充分御承知かと思いますが、念のためです。

 仏典とは、ほとんど全てが「如是我聞」からはじまります。これは、
「私は釈尊からこのように聞きましたよ」という意味です。釈尊死後、
弟子達がその教えを集め、編纂したのが「仏典結集」ですね? 
>>65-66にもっと詳しく解説しています。

 もし「歴史を捏造した」のでなければ、それはどのような可能性があ
るでしょうか? それは、法華経に説かれるあの事件が現実にあったと
いうことしかないのではありませんか? 片山さんはそう信じているの
ですか? もしそうであれば、僕はこの以上議論を続けるつもりはあり
ませんが。

 >>664についての僕の考えですが、法華経は定説どおり、誰かが創作
した経であると考えています。創作した人物は、仏というよりは信仰者
の立場に立つ側の人間だと思います。

701 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 01:41
>>698
 他の経と比較するのが目的ではありません。
 真偽を追求するのが目的ではありませんか?

702 名前: 不名誉片山 02/01/24 01:46
>>696
>それを説いた釈尊でしか言ってはいけないことではないでしょうか

衆生が釈尊の説いた「方便を捨てよ」を今だ守らず、
爾前経にこだわっているのであれば、日蓮大聖人が末法
において法華経を弘通されることに何の不思議がありましょうか?
それこそが上行菩薩の再誕としてのお悟りであります。

法華経神力品に「日月の光明の能く諸の幽冥を除くが如く
この人世間に行じて能く衆生の闇を滅す」と。

今日はこれが最後です。ではまた。

703 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 01:50
>>702
 では、片山さんは「歴史的な人物としての釈尊が、爾前経を捨てよ」
という主張をしたと考えているわけですね? ならば、なにも後世の仏
が説いたなどと言い出さなくてもよかったのではありませんか・・・?
 そして、法華経に説かれる「事件」が本当にあったと片山さんは信じているのですね?

704 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 01:52
>>702
 ところで、大聖人は、上行菩薩なのでしょうか?
 それとも仏なのでしょうか?

705 名前: 不名誉片山 02/01/24 01:55
>>700
ですから弟子が「このように聞きましたよ」と言っても、
それが本当に釈尊が説いたことであると証明できるのですか?
ですから大乗非仏説論というのは片手落ちなわけです。

「もし歴史を捏造・・・」以下は意味が分かりません。

信仰者が創作したのであれば、その信仰者は法華経以外の
経典を信じていたわけですね?ではなぜ法華経を創作しよう
と思ったのですか?「方便を捨てよ」と説くわけですから、
自らの信仰を否定することになります。


706 名前: 政教分離名無しさん 02/01/24 01:57
如是我聞

707 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 02:01
>>705
 まず僕が確認したいのは、法華経に説かれる事件が実際に起こったということを、
片山さんは信じているのか、ということです。まずこれにお答えいただけますか?

 法華経が創作された経緯については研究者がいろいろ推測しているはずです。
 過去ログでも、そのことについて少し議論されました。

708 名前: 不名誉片山 02/01/24 02:01
>>703
なにか法華経否定にこだわるあまり、少しこちらの
言うことを理解されていないかと。今までの流れか
ら行けば、法華経は釈尊が説いた経であり、百万歩
譲って本人が説いたものではなくても、附嘱を受けた
仏が説いたものであれば、それは釈尊が説いたのと同じ
である、と私が言ってるのは分かると思うのですが?

709 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 02:04
>>708
 法華経を釈尊が説いた、という意味と、法華経に説かれている事件が
実際に起こった、ということは、片山さんは同じであると考えていますか?

710 名前: 不名誉片山 02/01/24 02:08
事件?
どうでもいいけど少しはこちらの質問にも
回答してくださいよ。


711 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 02:09
質問とは?

712 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 02:10
 失礼ですが、念のため確認させていただきます。
 片山さんは法華経を読んだことがありますか?

713 名前: 不名誉片山 02/01/24 02:14
>>701
ですから他の経には確かに釈尊が説いたという
証拠があるのですか、と聞いているのです。
どうですか?

714 名前: ひゃっきまる 02/01/24 02:19
 すいません。僕の方が一部議論の流れを勘違いしていたようですね。

715 名前: ひゃっきまる 02/01/24 02:23
>>713
 どの仏説が釈尊の説に一番近いか、というのは考古学の分野で研究されているでしょう。
 その成果に従って、ある程度の事はいえると思います。

 しかし、どちらにしても昔のことですから、絶対とは言えません。
 僕がこだわっているのは、法華経の内容そのものに関係することです。
 それを議論するためには、法華経がどのような経緯でできたのか、ということが重要になります。
 もっとも筋の通る可能性は、法華経に説かれる人智を絶した壮大な事件が、実際に起き、それを
後世の弟子が残した、というものです。しかし、僕はこれを信じることはとてもできません。
この点片山さんはどう捉えているのかをお伺いしたのです。

716 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 02:30
 念のため言っておきますと、僕は釈尊のオリジナルの説が最も
優れている、などと言いたいわけではありません。
 法華経の論旨を考えると、法華経にえがかれているような壮大な
事件が実際に起こったと考えないと、法華経の正当性は崩れる、
ということを主張しているわけです。

717 名前: 不名誉片山 02/01/24 03:06
ははあ、なるほど。あなたですら理解できないことを
どうして普通の信仰者が創作したりするでしょうか?
とするならば、それはやはり悟りの境地に至った仏の
説であると解するべきでしょう。
仏教の真髄としての教えに矛盾がなければ、それは
真理であり、やはり一仏の説であります。


718 名前: 不名誉片山 02/01/24 03:22
>壮大な事件が実際に起こったと考えないと、法華経の正当性は崩れる

そうですかね?あまり深遠で難解難入だからでしょう。
そこまでいかなくても、例えば「悟る」とか「仏」と
言われてもピンと来ない人は全くピンと来ないでしょう。
「どうやって悟るの?」とか「仏である証拠を見せろ」とかね。
そう聞かれたらあなたはどう答えますか?こうした疑問は、
別に法華経に限ったことではありませんね?

どう答えますか?

719 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 09:19
>片山さん
 なぜこうも論点がずれるのか理解に苦しみますが、おそらく僕が片山さんに
対して、「法華経に詳しいはずだし、この手の議論にも慣れているはず」という
先入観をもってしまっているからかもしれません。もう少し丁寧にすすめてみましょうか。
 それはそれとして、法華経に説かれる「事件」が実際に起こったかどうか、片山さん
がどう考えているのか何度もおたずねしていますが、一向に答えてもらえません。
ただ、Yes, Noと答えるだけでよいのですが。もしこの僕の質問に対して意味不明
だと思うなら、それは、法華経の内容を知らないから、と解釈するほかはないのですが・・・。
再度おたずねしますが、片山さんは法華経を読んだことがありますか?(読経の意味ではなく)

720 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/24 09:31
ちょっと論点を整理して、お互いの主張を箇条書きにしてみては?
ちなみに、私は大乗非仏説のほうが、とりあえず信用できるとおもってます。
いじょ。

721 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 10:49
>片山さん
 まず、法華経がどのような経であるかを説明します。

 我々が「法華経」と呼んでいるものは、実際には法華経ではなく、正確には
「法華経が説かれた様子を記録した経」ということです。しかも、その時期は釈
尊が入滅する前の出来事として描かれています。

 ややこしいので、以後は本当の法華経の方を『法華経』と呼ぶことにします。
法華経には『法華経』がどのような経であるか、どのような功徳があるか、他の
経との関係はどうなのか、などが説かれていますが、肝心の『法華経』の中身
(理論部分)については説かれていません。しかし、その量は想像を絶する途方
もない量であることが示されています。

 そして、「法華経が説かれた様子」というのはまた人智を越えるような出来事
で、釈尊の額からビームが出て世界中を照らしたり、無数の仏や衆生が集合した
り、それらが全員空中に浮いたり、地球ほどもある大きさの塔が出現したり、端
的に言えば物語としか解釈しようもない世界です。

 法華経の読み方は、おそらく以下の3つに集約されると思います。
1・釈尊在世に、実際にそのような人智を越える事件が起こった
2・後世の仏教の信仰者が、歴史を捏造した
3・後世の仏教の信仰者が、架空の物語として法華経を作り、
            その中で象徴的な方法で教えを説いた

722 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 10:49
 ありえないこととして、
4・釈尊死後に出現した仏が法華経を説いた

 があります。もし法華経が「理論を説くもの」であったならば、これは充分通
用するでしょう。相対性理論は、別に発見者がアインシュタインでなくともよい
からです。しかし、実際には法華経は、「『法華経』が説かれた様子を記録した
経」です。釈尊死後の人物(その人が仏だったとしても)がもし法華経を説け
ば、それは「2」に該当します。法華経は『法華経』が釈尊の生前に説かれたと
するものですし、その中にはシャリホツなどの実在した人物との問答等が描かれ
ているのですから。

 片山さんは先ほどから、法華経は「理論を説くもの」という前提で話をされて
いるように思います。ですから、話に行き違いがあるのです。そして、法華経に
理論部分が含まれていない(少なくとも表面上は)以上、別に法華経を説くのが
仏である必要はありません。

 日蓮大聖人は、明らかに「1」の立場をとっています。なぜなら、法華経を信
仰することが唯一正しいという大聖人の主張は、「1」を前提としないと成り立
たないからです。
 とりあえずここまで。


723 名前: 政教分離名無しさん 02/01/24 10:52
>>719
横から失礼しますが
ひゃっきまるさんが「事件」だと捉えている記述って何ですか?
昔、学会による法華経講議も受けましたが、何を「事件」と呼んでいる
のか理解できません。

724 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/24 11:16
>>720
 今確認したいのは、片山さんが>>721で提示した1〜4のどの立場に立つものか、
もしくは、それ以外の立場があるとすればそれはなにか、ということです。

>>723
 >>721-722で説明しましたが、『法華経』が説かれたという事件です。
この中には天変地異いっていいほどのものすごいことがたくさんあるので、
事件とよんだほうがよいと思いました。

725 名前: 394 02/01/24 11:49
はは、物静かに燃えてますね相変わらず。

726 名前: ひゃっきまる ◆100patho 02/01/24 16:25
ageとく

727 名前: 不名誉片山 02/01/25 00:16
法華経以外でも「この経典が第一である」といったことが
たくさん出てきますが、これはどういうことでしょうか?
また爾前経では二乗は成仏できないとされていますが、
法華経に至ってその二乗すらも成仏できると説かれるのです。
それだけでもありがたいと思いませんか?

事件なんて珍妙な表現だからわかりずらかったですが、
それに対しては回答していますが。例えば仏経典では
地獄のことが説かれておりますが、これはどうでしょう?
大事件ですね。これも夢物語でしょうか?

要するに「ありえねえ」って言いたいのでしょう。それは
あなたが法華経を否定したいあまり、本質を見ていない
ことです。気の遠くなるような時間や、あるかどうかも怪し
げな西方浄土とか、こうしたことも荒唐無稽ですか?

あなたの言い分は、「まじめな者が最後には笑う」という
教訓を説いたアリとキリギリスの話を読んで、「キリギリス
が歌を歌うかよ!」と文句をつけるようなものです。

仏の悟りを仏が語るとそのような表現になるであろう、と
私自身は思っています。

ですからさっきから「悟る」ということをあなただったらどう
表現するのですか、と聞いているのです。

また法華経には三諦の円融といった非常に高度なこと
が説かれておりますね。般若経は空を説きますが、法華経
では「如来実知見。三界之相。・・・・」とあり、これは空をも
含んだ中道を説いているのです。これは理論ではないのですか?

728 名前: 不名誉片山 02/01/25 00:24
>仏の悟りを仏が語るとそのような表現になるであろう、と
>私自身は思っています。

自己レスですが、例えば「五百塵点劫の釈尊」と
言われてもそんなの正直ピンと来ません。しかし
仏とはこの世の真理ですから、そのようなことが
あるのだろう、とそう納得しています。

yesかnoで答えろとしつこかったですが、あえて言えば
yesです。気が済みましたか?

729 名前: 不名誉片山 02/01/25 00:25
今日の分はこれまで。

730 名前: 不名誉片山 02/01/25 00:38
気になる表現が。

>法華経は『法華経』が釈尊の生前に説かれたとするものですし、

これは先ほどもちょっと言いかけましたが、実在の釈迦は
五百塵点劫の釈尊の応誕であるからでしょう?つまり法華経
において釈迦がなぜ仏法を説かねばならなかったのか、衆生
との関係において、その久遠実成という仏の因果が初めて
説明されるのです。

731 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/25 00:41
チベット仏教では、

顕教の三乗+密教の三乗+顕密合さった三乗=九乗あるのだ。

ぼくらは顕教の三乗だ。下から数えて3つ目だ。

不名誉片山ならチベット仏教をどう破折する?(爆)

732 名前: 政教分離名無しさん 02/01/25 00:50
>>731
(爆)ってのやめろよ。寒いから ワラ

733 名前: 政教分離名無しさん 02/01/25 01:07
>>732

熱烈的賛同

いくらネットの上とは言っても、思想信条が異なるとも

相手を軽んじるような言葉は寒い。





734 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/25 01:09
じゃ、不名誉片山から直せよ。

735 名前: 政教分離名無しさん 02/01/25 01:17

>>734

自ら改めるに如かず。

736 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/25 01:19
>>735
だめだね。猿山の猿が膝を屈しないいじょうはナ。

737 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/25 19:53
 前にも言いましたが、僕は他の経典と比べて法華経がどうこういうつもりはなく、あくまで法華経そのものの真偽と正当性を検証するつもりですので、誤解されないようお願いします。

 しかし、とにかく「激しく」僕の主張を勘違いしているようで当惑しています。僕は信じる、信じないの問題ではなく、事実の整合性について意見したのです。今ちょっといそがしいので、後ほどくわしくレスいたします。

 あと、僕は法華経や大聖人を「否定」したいためにこんなことをしているわけではありません。何が好きで今までずっと信仰してきたものを否定しなければならないのですか。むしろ動機は逆と言ってもいいでしょう。

738 名前: ひゃっきまる 02/01/25 19:53
>>737 は片山さんあてです

739 名前: 政教分離名無しさん 02/01/25 22:25
>>737
横レスですが、ひゃっきまるさんの「事実」って、よくわかりません。
歴史的事実の話と法華経の「事件」をどこら辺でクロスリンクさせようと
意図しておられますか?

740 名前: 政教分離名無しさん 02/01/25 22:45
俺はハキリの考えを聞きたいな

741 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 00:03
>あなたの言い分は、「まじめな者が最後には笑う」という
>教訓を説いたアリとキリギリスの話を読んで、「キリギリス
>が歌を歌うかよ!」と文句をつけるようなものです。

イイコトイッタ!


742 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/26 00:05
>>739
横の横レスですが、ひゃっきまるさんは法華経で説かれた「事件」が
歴史的事実ではない、と指摘した上で、
その「事件」が「事実」であったかのように言い、
それに基いて法華経の優位性を主張するやり方を
批判したいのではないでしょうか。

743 名前: ◆emaNONN2 02/01/26 00:08

 ひゃっきまるん
 遊びにきちゃったよん♪暴走ちゃんは法華経に書かれてるのは実際に
起こったことじゃないと思うに一票!だって宝塔って地球の三分の一だか
二分の一だかくらい大きいんでしょ。それが突然出現する時点で無理。
その後地湧の菩薩が楽しそうにたくさん湧いて出たら地球割れまくりだよ。
そもそも宝塔の時点でハーゲンダッツのアイス状態でしょ(カップじゃなくて
ショップでオーダーする方ね)。無理!アイスの地球からコーンのように
宝塔が出てるわけでしょ、自転が狂いそうな勢いだよな。そんなむちゃくちゃ
な人智を超えたとんでもなさを伝えるためにとんでもない表現をしたんだと
思う。どんなに時代が変わってもこんな「とんでもなさ」はあたりまえに
ならないでしょ、ってことでこの経は普遍性を持ってるわけだよなーって思う。
で、そのとんでもない宝塔が仏界、つまり理解できないくらい仏界ってば
人智超えちゃってんのよー♪って伝えたかったんだと思う。
 「お医者の父さん旅に出た」の話も同じで、譬えだと思う。100人も200人も
いくら父さんが医者でも子供つくれないと思う。昔の人はその気になれば
子供ガンガンつくっちゃうぞぃって事実を伝えたかったんじゃないと思う。
父さんがわが子を思う慈愛も時を越えて普遍だから、君たちを愛するがゆえに
君たちのために旅に出る=入滅するんだよ。わが子のように大切に思ってるよん♪
って慈愛を伝えたんだと思う。子づくり自慢の経じゃ、なんだかなーと思うよ。
書いてあることの中の普遍なものを見てくと法華経は愛情いっぱいな読み物でしょ。
で、普遍的な部分を伝えたいんだろーと思って読んでる。時代を超えても伝わるよう
にって工夫したらお伽話とか童話の手法ってイイんじゃないかなー?

744 名前: ◆emaNONN2 02/01/26 00:09
 あと、どっかでは「仏の身」だか「仏界」のことか忘れたけど、34くらい
「非」あらずだっけ?とにかくNOTを重ねて表してるンだってね。そんな
まだるっこしい方法でしか表現できない(っていうかそれでも表現できない)
特殊なもんだよーってことでしょ。これはかなり小粋な手法で気に入った!

 ひゃっきまるんの知的なスレにこんなレスを書いちゃう暴走ちゃん♪
コウモリを残していくから許してねん!

     ,, ∧ ∧   ,,   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    八 ( ゚Д゚,,)ノ|ヽ < ウシャシャシャッ
   ノー 、''''   γν  \_______
      〃 ̄ ̄〃
楽しければいいの♪幸せならいいの♪

745 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 00:10
だと思いますよ。
だから前にも書いたように四十余年未顕真実でなくっても大乗非仏説でも
書かれている内容から優れている、ってことで私は意見を述べました。

法華経が釈迦直伝でなくても教会副音書ならなんら問題もない、という
ことも述べさせていただきました。

日蓮宗は教義と客観的な資料を元にした歴史や史実を尊重しています。
正宗や学会はこの点、なんらの反省も修正もありません。
それにはいろいろな理由があるかと思いますが一番はやはり”教育”です。

日蓮正宗は文部省非公認の富士学林しかないですし、創価学会は高校・大学
こそあれ仏教学部がない。ここいらがすでにネックになりはじめておりますね。

746 名前: ◆emaNONN2 02/01/26 00:11
きゃー!!よりによって知的な「しししん…氏」の後に
書きこむはめになった暴走ちゃん♪かわいそすぎますなぁ…

747 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 00:12
>>744
般若心経のこと言ってるるんですね。だけど般若空を知らないと法華空は
理解できない仕組みになってるんですよ。

748 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 00:14
>>744
逆になんでも肯定してしまう教典というのがある。性欲すら肯定するもの。
理趣経という密教系が尊重する教典なんですがね。

749 名前: 394 02/01/26 00:15
俺が書こうと思ってた事、波木井氏に先越されちゃったよ(w

>だから前にも書いたように四十余年未顕真実でなくっても大乗非仏説でも
>書かれている内容から優れている、ってことで私は意見を述べました。

これね、特に困らんよねぇ。



750 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 00:15
獅子身中虫って東京電機大学のOBなの?
他のスレッド見て知ったんだけど...

751 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 00:19
>>749
あはは。(笑)帰ってこれのほうが楽ですね。幸福の科学相手にしても楽。(爆)
あそこは”釈迦の本懐”という兜卒天に釈迦が帰ってア〜タラ、(爆)
なんつーもんもあるから。(笑)

純円教の立場。それでいいじゃん。なーーんもこまらんよ。(笑)

752 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/26 00:21
>>744の暴走ちゃん? のレスは戸田が獄中で読んだ
無量義経のことだと思う。

753 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 00:24
無量義経はあれ、法華経を正当化するものにしようと後から付け加わった
ものだから。(笑)

法華経自体、ダイバダッタ品もそうらしいし、観音経も独立教典だったものが
加わったようだし。

結構キリバリされているんだよ。28品も。

方便品の十如是も漢訳の訳出される時に付け加わったで本来はニ如是だか
三如是とも言われている。

編纂は、意外といい加減なんだよ。実は。(爆)

754 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 00:26
>>752
>これかねえ?

http://www.be.wakwak.com/~libra/054.htm

755 名前: 獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 02/01/26 00:35
>>754
そうです。

756 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 00:36
とりあえず彼女の信仰は楽しそうだよなー(w

757 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 00:37
>>747

だから、どう違うのか説明してよ。

チャットれべるでなしにまともにさ。(微

758 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/26 00:39
法華経が釈迦の直説じゃないと困る理由って、

他の仏教に対して『お前らのは釈迦の直説じゃねーんだYO!』って言いたい以外に
理由あるのかなあ。

759 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 00:43
>>757
ああ、簡単にいうと般若の空はフラットだ。しかし法華の空は二乗の空
なんだよ。階層があるということだ。

760 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 00:45
>>758
ん?そんなアホなこという学会員いるの?

>『お前らのは釈迦の直説じゃねーんだYO!』

761 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 00:47
法華経ってそんなにお伽話的におもしろいの?なんかものすごく
楽しそうなんだけど。

762 名前: はにわファン@非学会 ◆loTmdj/E 02/01/26 00:48
>>760
ちょっと違ったかも。

「お前らのはすでに捨て置けと釈尊が言ったもんだYO!」だったか。

Yahoo板浄土教トピックの
#http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=betez65&sid=1835217&mid=819
こんなのとか。

要するに、他宗を破折する根拠がなくなるっちゅーことです(笑)。


>>761
ここでの話を聞いてると、創世記よりもすごそうです(笑)。

763 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 00:51
>>761
多宝塔を”次元船”とした”SF妙法蓮華経”という環境問題を扱った
SF小説が昔あったよ。

法華経はおもしろいよ。

764 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 00:52

>だから前にも書いたように四十余年未顕真実でなくっても大乗非仏説でも
>書かれている内容から優れている、ってことで私は意見を述べました。

このレスからすると波木井氏も394氏も法華経は釈迦が説いたものではない。という認識に立っているわけですね。
そうだとすると
「法華経は仏説に非ず外道の説なり」。という阿含宗や律宗の批判に言い返せないわけですね。





765 名前: 394 02/01/26 00:56
>>762
>>764

法華経=直説が崩れる場合は
他の仏教もその意味では総崩れですよん。
だからこそ内容で勝負だゴルァ発言が
出てくるわけで。

参考までに田村芳朗博士の説を調べて読んでみて下さいな。

さて寝よ

766 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 00:57
>>759

般若の空はフラットであるとはどういう意味ですか?。

大聖人の御書かあるいは竜樹の著作あるいは天台の文証などから説明希望(微

767 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 01:00
フラット=平ら

768 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 01:00
>>765

田村芳郎は数冊所蔵してます。
書名を挙げてください。

チャットではないのですから抽象論ではこまります。

769 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 01:02
>>767

我見でないなら経・論を提示して論じて下さい。

770 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 01:06
>>769
自分でさがせよ。そんなもんぐらい。めんどくせー。

771 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 01:06
やべー!ひゃっきまる怒りそうだけど、まじ法華経楽しいじゃねーか(w
おい、このスレ楽しくなってきたぞ。

772 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 01:11
>>770

自己の言説に論旨も論拠も出せない?。

議論する相手を間違えたようです。
私が愚かでした(鬱


773 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 01:14
ご愁傷様。自分で勉強しなくちゃ覚りには届かないよ〜!(^^)/

774 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 01:20
>>773

般若・竜樹あたり勉強してから

またお越し下さい(微

775 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 01:22
>>774
その前にネット検索すればいくらでも出てくるよ。(冷笑)
ごっくろうさん。(爆)


776 名前: 不名誉片山 02/01/26 11:31
>>737
私はひゃっきまるさんのこれまでの信仰とか、
そうした経験などは全く知らないので、少し
誤解した点があったかもしれません。それは
謝ります。


777 名前: 不名誉片山 02/01/26 11:42
>>742
要するに仏の偉大さ悟りの深遠さを説くと、そのような
人智を超えた内容に思えるだけではと思いますが。例えば
孫悟空とお釈迦様の話がありますよね。金斗雲で世界の果て
まで行ったつもりが、実はお釈迦様の手のひらの中だったと
いう話。あれも「事実かよっ!」と言えば言えるでしょうが、
仏様の大きさ、人間の知恵の浅はかさを説いた話であって、
その中に仏の事実が含まれていると、そう考えるとなるほどと思うのですが。
まあ孫悟空は創作のお話ですが。

778 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/26 12:04
 皆さん様々な書き込みありがとうございます。
 僕は法華経そのものは非常に好きなので、興味をもってくださる方が増えるのはとても嬉しいです。
 法華経の中に常不軽菩薩という菩薩が登場しますが、僕はこの菩薩の行動が法華経の神髄の一つではないかと思っています。そして、創価学会や日蓮正宗の方々はこの精神を忘れているのではないか?と思うこともあります。
 今きちんとレスできないのですが、もう一度721-722を見ていただきたく思います。
 皆さんのおっしゃる、「表現として」神話的な方法を用いたという解釈は、この中で(3)に該当すると僕は思っています。もしそうではないと思うのでしたら、新たな項目として(5)を設置していただけると、整理されて議論がやりやすくなります。
 emaNONN2さんの書き込みにはしばしば助けられておりますので、大変ありがたいと思っています。遠慮なくどんどんかき込んで下さい。
 

779 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/26 12:08
リンクを忘れてました。>>721-722
なお、1・2・3・の項目に続き、4として釈尊以外の仏が法華経を説いたことをあげています。
これに対しては同レスで反論しました。

780 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/26 12:52
>>778
>法華経の中に常不軽菩薩という菩薩が登場しますが、僕はこの菩薩の行動が
>法華経の神髄の一つではないかと思っています。そして、
創価学会や日蓮正宗の方々はこの精神を忘れているのではないか?と思うこともあります。

みんなで歩こう菩薩の道
http://green.jbbs.net/study/339/hyuman.html

自己宣伝になりますが(爆)常不軽菩薩の精神を行じようというのがこの
掲示板の趣旨なのです。(^^)/

781 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 13:59
法華経楽しい!万歳あげ!

782 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 14:12
>781同意!

>777
 つまりこのスレを敬遠してた俺みたいな宗教知識が無い馬鹿でも
法華経の素晴らしさ(慈愛や仏の身?とか普遍性とか)が少しでも
理解できるようになったり、法華経楽しいって興味持てるようになるには
742みたいな書き方が威力を発揮する、みたいなものじゃないのかな。
 742の「小粋な手法」じゃないけど優秀な予備校の講師とかも話うまい
し笑いとりつつ興味ひきつつ、飽きさせずに理解させていくから。
 法華経も、童話的な手法なら学がない人でも理解できるって意味で
とても優れてると思うし慈愛深いと思う。
 俺は742のような書き方は多くの人に法華経を広めたいんなら大切だと
思う。俺みたいなやつにはあの書き方が一番良い。

783 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/26 14:27
>>782
 では法華経の内容も詳しく交えながらの方が楽しくスレをすすめられそうですね(^^)

 ところで、仏の三十二相というのもものすごい特徴がいろいろあって面白いです。
 僕はこんな化け物になるなら人間のままでいいやって思っちゃいました・・・。

784 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 14:28
>>782
でも皆があんな風な書き方したら議論になんないぞきっと・・・

785 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 14:30
>>782
 同意だ!法華経を広めたいなら知識階級以外の俺たち無知向けの
話もして欲しいよな。でも742読んだら他のコテハンの書いてることも
少し分かるようになったけどな。

786 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 14:36
>783
 お、ひゃっきまるだ。ひゃっきまるが嫌がると思ったが寛大になったな!

>784
 あの書き方は彼女だけでいいんだよ。あそこまで噛み砕いておもしろく
書いてくれる人が皆無だと俺みたいなやつにはとっかかりが無かったから。
彼女のスタンスは議論じゃないと思う。歩みよりの触媒みたいなもんだろ。
もしくは俺みたいな無知にも門戸を開く。

787 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 14:37
>>784
 あそこまで分かりやすく書くのって逆にスゴイことだと思ったんだが…

788 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/01/26 14:39
>>743 emaNONN2さん

念のためですが・・・
「お医者の父さん旅に出た」の話は、法華経の中で「たとえ」として出されたものなので、
どんなに荒唐無稽でもかまいません。
 
 また、孫悟空のお話(西遊記)も、あくまで創作物としてうけとるからこそ、その作者の意図することがわかるわけです。
 
>>742 獅子心中虫さん
 助け船ありがとうございます。その通りです。
 法華経をお話として受け取るのか、歴史的事実として受け取るのかで、信仰者の立場は全く変わると思っています。

789 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 14:42
みんな入ってくるようになったらコテハンも噛み砕いて
説明すると思うよ。今までそういう需要が無かったからね。
スタートがああいう感じだし(笑)

790 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 14:45
ブラックコーヒー(ひゃっきまる始めとするコテハン)に
砂糖とクリーム(emaNONN2さん)で
ウマー(AA欲しかったな)!

791 名前: 政教分離名無しさん 02/01/26 22:19
>>743
その辺のことを漫画にしたのがありませんでしたっけ?
絵にするとすごいな〜と思った憶えがあるんですが、タイトルも作者も憶えてない〜!!

>>771
仏教説話の絵本とか(旧約聖書の絵本とかも)結構面白いですよね。

792 名前: 名無しさん本物 02/01/26 22:29
日蓮も創価学会が出てくるとは思わなかったろうに。
 悲しむでしょうに。”

793 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 00:01
>>791
 絵にすると「ハーゲンダッツのアイス」だからな(w
上手い喩えだ!おもしろいなー(ww

794 名前: あのね 02/01/27 01:41
創価が出現しなけりゃ、こんなに南無妙法蓮華経が広まらなかったでしょうに。

795 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 01:43
>>795
日蓮系の中ではまとも・立派なのはわかったよ

796 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 02:26
>>793
彼女の法華経講義を聞いてみたいもんだ。聴講料払うぞ(w

797 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 17:14
どこが学会・正宗、りっぱなんだよ。方便品と寿量品しか読まないクセに!(爆)

798 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/27 17:19
良スレですね。

799 名前: ロジャ 02/01/27 17:21
>>797
方便品と寿量品しか読まないと立派じゃないの?
良かったら教えてよ。

800 名前: Rabbit ◆y6okzlRc 02/01/27 17:22
方便品・寿量品のみでは、法華経の真髄である多段的な「空」はおろか
般若心経の「空」すら理解出来ないな。

801 名前: ロジャ 02/01/27 17:42
>>800
ぜんぜんわからんのですけど・・・

802 名前: Rabbit ◆y6okzlRc 02/01/27 17:47
>>801
じゃ、まずは般若心経から修めなさい。(w

803 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 17:50
日蓮さんが「これだけでOK」って言って、これだけならどんな
学がない人でも成仏できちゃう!って言ってくれたからいいのです。
そんな難しいのいっぱい読まなくってもいいのです。おいらみたいな
おばかさんでも成仏できる良い時代の到来です!マンセー

804 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 18:13
>>800

フラットな空、の次は多段的空か?。

波木井氏レヴェルだね。

放光般若・道行般若あたりから始めたら?。(微

805 名前: ロジャ 02/01/27 18:23
>>801
>>804
レスありがとうございました。



806 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:28
あのね。空を覚るには形而上学的にいくら文字を記述してもダメなの。
ここに何千何万と文字を書き連ねてもわからない時はわからない。

一般の人に説明するには、俺レベルで十分。

そして本題は法華のことで般若空、法華空を探究するスレッドではない。
人にあてつけてものいうのはそういつの人間性の悪さで、空を語るべき
資質を持った人間ではあるまい。

オマエにはそういう資質はそなわっていない。

807 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 18:29
>>797

波木井氏は

三十四の非が般若心経だなんて、トンでも知識を披露して、創価につっこまれて。

創価レヴェル程度の基本的知識を身に付けてほしい。



考えるのは漏れだけだろうか?。


808 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:30
>>803
御祖様の易行化は、勉強しなくても修行しなくてもイイんだ、覚ら
なくてもイイんだと、言う意味ではない。



809 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:32
>>807
はあ?人違いしてない?

810 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:33
>>807
>三十四の非が般若心経だなんて、トンでも知識を披露して、創価につっこまれて。

おれこんなこと言ってないぜ。明言もしてないし暗にも言ってない。

811 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 18:34

>736 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/01/25 01:19
>だめだね。猿山の猿が膝を屈しないいじょうはナ。

>>806
>オマエにはそういう資質はそなわっていない。

自分の発言をお確かめ下さい。(微









812 名前: ロジャ 02/01/27 18:34
>>806
それは俺への解答?どの番号への解答?

813 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:39
>>810
上条猿山は一闡堤だから当然だ。

間違いは間違いでちゃんと認めろ。アホよ。

814 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:39
810 名前:波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/01/27 18:33
>>807
>三十四の非が般若心経だなんて、トンでも知識を披露して、創価につっこまれて。

おれこんなこと言ってないぜ。明言もしてないし暗にも言ってない。


*でいついったんだ?おれが。文証を示せ。

815 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:43
三十四の非
http://www.be.wakwak.com/~libra/054.htm

これは戸田が言ったことばだろうが・・・。


816 名前: >810 02/01/27 18:43


>747:波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/01/26 00:12
般若心経のこと言ってるるんですね。だけど般若空を知らないと法華空は
理解できない仕組みになってるんですよ。


>752 :獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 :02/01/26 00:21
744の暴走ちゃん? のレスは戸田が獄中で読んだ
無量義経のことだと思う。


波木井殿

このカキコです(微


817 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:45
>>816
獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 が言った言葉だろうが。

その言葉の背景はこちらが提示した、
815 名前:波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 :02/01/27 18:43
三十四の非
http://www.be.wakwak.com/~libra/054.htm

これは戸田が言ったことばだろうが・・・。

で、私の言葉をそうとったのが獅子身中虫 ◆DUfXaGp2さんであって、
俺じゃねえじゃねえかよ・・・・・・。

たっくう。

818 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 18:46
おいおいハキイがまた一人粘着連れてきたのか

819 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 18:48
なんだか知らんワイ・・・。いちいち揚げ足取りに来るのう。(爆)
面倒だからsageじゃ。

820 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 18:53
>>817

波木井氏に、三十四の非に対する誤認がある



判断したから、

獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 が般若心経でなくて

無量義経でしょう。



訂正コメントをだされたわけでしょう?。


821 名前: 820 02/01/27 18:55
>>820において

獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 氏への敬称が抜けていました。(恥



822 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 21:36
age

823 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/27 21:41
うん?そじゃないと思うが?

おれは上条猿山じゃないし学会員でもないから、三十四の非なんて戸田氏の言葉
すらすぐには思い浮かばなかったよ。獅子身中虫 ◆DUfXaGp2 氏の言葉で、
戸田氏の話が思い浮かんだ。ああそういう発想も大石寺派の連中にはあるな、
と思ったんだよ。

もういい加減にしませんかねえ。私は日蓮宗ですから、戸田さんのタワゴトなん
かどーだってイイんですから。(爆)

824 名前: 政教分離名無しさん 02/01/27 23:33
先臨終の事を習て後に他事を習ふべし

825 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 18:08
自分で書いた文字に祈って、願いをかなえようって思った日蓮って




826 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 20:36
age

827 名前: 某学会員 02/01/28 21:36
突然ですが
釈迦が絶対正しいんですか
天台が絶対正しいんですか
日蓮が絶対正しいんですか
池田先生が絶対正しいんですか
なんか仏教の経典の道理を説いた部分は納得できるんですが
三世永遠とか南無妙法蓮華経を唱えるとかそういう飛躍したところは
理解できません
人は神ではないので間違いもするということで
釈迦の言ったことが絶対ではないと思いますし
(そういう意味で原理主義は意味ないような)
日蓮の言ったことも絶対ではないと思いますが
どうでしょう?

828 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 21:41
>>827
私思うに日蓮にせよ、釈迦にせよ、言ってることはだいぶ曖昧
で、解釈の余地はいくらでもあると思うんです。
だから、絶対正しいって思い込んでそのうえで
日蓮、釈迦は絶対正しいハズだから、という前提で解釈論を展開
していけば盲信は防げると思いますし、時代に適合した生き方
もできるのではないかと思います。彼らだって予言者じゃないんだから、
あらゆる時代に彼らの時代の発言をそのまま適応できるわけないこと
ぐらい知ってただろうし、そのうえでちゃんと解釈してくれることを
期待してたんじゃないでしょうか。

829 名前: 某学会員 02/01/28 22:06
>>828
ということは生まれ変わりがあるとか
唱題すれば成仏するとか
そういった現代の考えに沿わない部分は
無視するということですか?


830 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 22:12
>ということは生まれ変わりがあるとか
>唱題すれば成仏するとか
>そういった現代の考えに沿わない部分
これは現代人の考え方としては想像しがたいことなのは事実
ですが、否定されたわけではないので、生まれ変わりとは何か?
成仏とは何か?これを現代語訳する、つまり解釈すればいいと
思います。削除、無視してしまうのはやりすぎだと思いますし、
そうしてしまうと新たな矛盾が生じる可能性もあるのではないかと
思います。

831 名前: 某学会員 02/01/28 22:19
特に生まれ変わりについては
詳しい方がいらっしゃれば説明していただきたいのですが
釈迦は当時の社会で常識だった輪廻転生を否定しなかった
だけなのではないでしょうか?
釈迦が積極的に輪廻転生を認めていたのでしょうか?
まあ自分としては認めていたとしてもそれが絶対
正しいとは思いませんが
あと唱題や曼荼羅については他宗教を取り入れたようですが
そこらへんも詳しい方説明していただければありがたいです

832 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 22:39
>>831

↓下記スレのNo.568を参照

../990/990456044.html

833 名前: 名誉 02/01/28 22:42
>>832
おお・・懐かしいのう・・
電波男氏のすばらしい解説じゃ。
これ以上何もいらんじゃろ(藁

834 名前: 某学会員 02/01/28 22:45
>>832
参考になりましたm(_ _)m

835 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 22:45
私は出所の明確な知識を持っているわけではないので、私個人の
勝手な解釈を述べさせていただきます。
いわゆる「生まれ変わり」は仏教の根本である因果律を守るためには
必要な概念であると思います。
例えば死ぬ間際の人がすばらしいこと「因」をした場合それなりの
報い「果」はどこで訪れるのか?これを考える場合の喩えとして要求
されるのが、生まれ変わりであり、輪廻転生だと思います。
この際に生まれ変わる先というのはなんであるか?は問う必要があり
ません。なぜかというと原理的に知りようが無いからです。
でもそれを信じれば死ぬ間際まで正しいこと、良い因を積もうという
意欲が湧きます。宗教としてはそこまで保障しておかないと理論的
に破綻をきたすと思うのです。もし、生まれ変わりを信じなければ、
死ぬ直前には何をしてもよい。やりたい放題でよい。という結論を
導きかねないのです。そうなっては宗教、哲学としては信頼性に
欠けます。ですから、必要性としては生まれ変わりは重要だと私は
思います。ですから、それが真実かどうか?より、そう信じることが
何を生み出すのか?ということを重視しているのが宗教だと思います。
そこで、科学的知識と絶対に相容れない概念は予め排除されるべく
理論体系は構築されているという前提で解釈論を打ち立てることが
「信じる」ためには必要です。そのための合理的な解釈変更はなされて
かまわないというのが私の解釈です。
題目や曼荼羅については理論的に理解できるものではないだろうと
私は思います。私はそんなバカな話があるか?と思っていた人間なの
ですが、深層心理学、ユングなどの話を多少かじってみたところ、
ありうる話だと思うに至りました。絶対だという確信はありませんが、
信じる価値はありそうだとは思っています。

836 名前: 名誉 02/01/28 22:47
>>835
そりゃ縁起説の単なる誤解じゃろ(藁
縁起説から輪廻の否定が演繹されるんじゃからのう・・

837 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 22:49
>>836
ご指摘ありがとうございます。
おっしゃられることがわからないのですが、
縁起説の正しい解釈はどういうものでしょうか。
(私は実をいうと縁起説自体知りません。)

838 名前: 名誉 02/01/28 22:52
>>837
う〜〜〜〜む・・・
あちこちで少なくとも10回は説明したからのう・・・
またココでやるのものう・・

839 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 22:53
>>838
例えばどこにありますか?教えていただければ勝手に
読んでみます。

840 名前: 名誉 02/01/28 22:55
トニーという超弩級のあほと、通りすがりのものですというあほがおったスレで、
相当くどくど説明した記憶がある。
「誤解を解きたくて・・・」とかいうスレじゃ(藁
その最後のほうでな。

841 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 22:56
>>840
ありがとうございます。とりあえず探してみます。

842 名前: 某学会員 02/01/28 22:59
>835さんへ
輪廻転生が必要ということと
それが真実ということにはだいぶ隔たりがあると思いますが
釈尊もそれは説いていないそうですし
根拠がないんじゃないですか?

843 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆O3Y3j8s2 02/01/28 23:02
縁起説か・・。おれにはようわからん・・・。

844 名前: 名無し@創価 02/01/28 23:04
>縁起説から輪廻の否定が演繹されるんじゃからのう・

この判断は無理です。

理由は現存するテキストは複数の基本的体系が混在しているからです。

つまり
1・縁起・無我系列の体系。
2.輪廻転生を実際に起こることとする系列
3.両者を矛盾を回避しながら体系化した系列。

1はアカデッミクな合理性を重視
2.は宗教性を重視
3.はアビダルマの論書

どの解釈でも資料を用いて主張できるので現在の多様な学派・宗派が存在するわけです。




845 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 23:04
>>842
>輪廻転生が必要ということと
>それが真実ということにはだいぶ隔たりがあると思いますが
なんだか誤解らしいので説明するのもなんですが、
あなたのいう意味での「真実」というのは人間の知性では結局
わからないことだと思うので、根拠がなくとも勝手に信じれば
いいという性質のものだと思っているのです。科学的に実証可能な
話ならばかなり確からしい、というレベルには到達できますが、
絶対ということは確認できないと思います。ですからかなり確実
そうな知識と相容れないものではないならば真実である可能性は
あると思います。

846 名前: 某学会員 02/01/28 23:19
>845さん
根拠がなくても勝手に信じるというのはどうなんでしょうね
学会が折伏などしないおとなしい宗教ならともかく
信じていない人にがんがん折伏して絶対正しいみたいなことを
言っておいて
その根拠はないというのはすごく無責任と思いますが・・・

847 名前: 政教分離名無しさん 02/01/28 23:35
>絶対正しいみたいなことを
そうですよね。私もそれは感じます。
でも、その「正しい」ってなんなんでしょうか。
私が思うに「正しい」というのはそれを信じることで生ずることが
予想される状態が「望ましいもの、すばらしいもの」であるというのは
絶対の確信をもって言える。ということを意味していると解釈できる
と思います。ですから、教えが真理であるというのは、教えで述べられる
知識の真理ではなくて、教えによってもたらされる事態の良し悪しに関わる
概念だと思います。

848 名前: はにわファン ◆loTmdj/E 02/01/28 23:57
>>846
激同。

確かに宗教はそういうモンかもしれないが、
正当化されるのも気が食わないんだよね。

科学の世界って、真理の探究にあれだけ「懐疑的」に見られてるのに、
宗教の場合は「これはこうなのだ!」って仮説=真実にできるから。

849 名前: 政教分離名無しさん 02/01/29 00:20
>>848
科学の世界というのは、「懐疑的」に見ることが可能な仮説
を最初から前提としています。それにたいして、宗教は「懐疑的」
に見ることが原理的にできない説を前提とします。ですから、
それを「真理だ!」といって主張したところで、信じる義務もありません
し、確認する術もありません。時に「真実だ!」といっていたはずの
ことが科学的に確認可能になってしまって否定されるということ
はありますが。例えばキリスト教は科学によって原型はズタズタに
されてしまいました。そこでアメリカ人の一部はもともとあった原型
を解釈しなおすことでキリスト教徒でありつづけているようです。
ですから、宗教の主張が科学的に否定されてしまったら解釈の
しなおしというのはありうることだと思いますが、否定されない
うちは真実だ!といってやまないのも別にいんじゃないでしょうか。
そもそも、科学自体がキリスト教的世界観、つまり世界は合理的な
法則に基づいているはずだ。というドグマに基づく行為ですし、
(その結果自爆しましたが。)宗教は人の行為を生む原理、
科学は人が知識を得る方法ということでわけて考えればいんじゃないか
と思います。そもそも科学的にわからないことを利用してはいけない
というのでは人生は成立しませんし。なんでもかんでも科学的に
すぐに理解できないとダメだというのは少々焦りすぎな気がします。
気に食わないというのはわからないでもないんですが、もう少し
柔軟に考えてみてはいかがでしょうか。あなたにとって宗教を
信じることが都合がいいといえる解釈だってきっとあるだろうと
思いますし。なんでも上手く考えて利用しなきゃ損ですよ。
今のあなたは科学を利用しないで科学に利用されている、あるいは
科学に洗脳されてると感じますよ。



850 名前: 政教分離名無しさん 02/01/29 00:47
>>835
>>849

微妙なところで論理のずれが出ている、と思いますが。

「利用する」のはいい、って何かな?

たとえば、アロエは良く効きます。これは焼けどにも切り傷にもよく効く。
生の葉肉を使ってしっかり毎日塗っていくと完全にもとの組織が復活する。
この場合、アロエの効くしくみが解明されていなくても、それを薬として「利用する」
のは至極奨められますね。

しかし、呪術もどきが何かに効く、からといって、その呪法を絶対なんだと言って
これに従わないと「仏罰があたるからな」と言って脅して信者を煽って拡大路線に
ひた走らせる、なんてやり方まで奨められないぜ。全然。

わずかの違いのようにして、そういうところを簡単に済ませるのはいかにも騙そうって
感じだ。そういうのがタチが悪い。

851 名前: 政教分離名無しさん 02/01/29 00:52
>しかし、呪術もどきが何かに効く、からといって、その呪法を絶対なんだと言って
>これに従わないと「仏罰があたるからな」と言って脅して信者を煽って拡大路線に
>ひた走らせる、なんてやり方まで奨められないぜ。
おっしゃるとおりです。それは問題行為であるということに
同意いたします。

852 名前: 政教分離名無しさん 02/01/29 03:01
>>851
それなら始めから論点をずらさず書くことをお勧めする。


853 名前: 名誉 02/01/29 05:06
>>844
ま、縁起説の捉え方の問題じゃろうな。
文献がありゃええいうんじゃったら、どんないんちき宗教にも文献的根拠は
あろうて。
文献を吟味して抽出した縁起説のエキスからは輪廻論は出てこんはずなんじゃ。
そのことと、人が何を信じるかはまったく別個の問題じゃ。
信じたいものを信じればええ(藁

854 名前: あぼーん あぼーん
あぼーん

855 名前: はにわファン ◆loTmdj/E 02/01/29 08:48
>>849
とはいえ、宗教が言う根拠のない世界観を無批判に受け入れるというのは、
カナーリ危険。
そんなのはイヤです(笑)。

例えば仏罰にしろ功徳にしろ、
そもそも「気のせいと違うんか?」という事が多すぎるので、
素直に信じるわけにはいかないのですよ。

なのに、「これは功徳だ(断言)」とか言われると、
「おいおい、それはちがうっしょ」とツッコミ入れたくなってしまうという(笑)。

それにここではガチガチの自称唯物論者で通そうと思ってますしね(笑)。
このスタンスでいきます。

856 名前: 政教分離名無しさん 02/01/29 09:06
>>855
(無宗教だけど)信仰は個人の努力ではどうにもならない事態に救いをもたらしてくれるとは思いますけどね。
親になって始めて味わった気分があるんですよ。
子供の運命に関しては手も足も出ない、と。

流産しちゃった訳ですが、医学的な原因は突き止められますよね。
でも、なぜ私なのか? なぜ、私の子なのか? という答えは科学では得られない。
その宙ぶらりんな感情を救ってくれるのが宗教かと思います。
仏教的な因果でもよし、キリスト教的に「神にあまりにも愛されたゆえ・・・」でもよし。

857 名前: はにわファン ◆loTmdj/E 02/01/29 09:17
>>856
ええ、それには同意いたします。
だから私は宗教撲滅だなんて言わない。
そういう事には科学は答えを出してくれませんからね。
(哲学はそれをになっているのかも……)

でも、やっぱりそれは事実とは違う(or証明できない仮説)なワケですから、
こういう場ではツッコミを入れていきたいと思うわけですね。
(もしくは、勧誘された時とかね)

信じるのは社会的に悪影響をおよぼさない限りは黙認、
ただ、それを他者に掲げる場合にはそれなりのルールが必要だと言うのが
私の考え方です。


858 名前: 856 02/01/29 23:31
>>857
はにわファンさん、ありがとうございます。
おっしゃる通りだと思います。

創価学会員さんはどう思われますか?
現世利益が無い宗教では不満ですか?

859 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/29 23:55
普通、現世利益の為に宗教をするのだと思いますが。(創価に限らず)

860 名前: 政教分離名無しさん 02/01/29 23:58
>>858
えーっと、なんで現世利益の話になるのかわからないんですけれども、
私教学系弱いんですけれども、あの世にいってから幸せになるのではなく、
今生きている世界で堂々と幸せになれるというのが、
創価学会の信じる宗教の醍醐味じゃないかなと理解しているんですけれども。
何か間違った表現等ございましたらすいません。趣旨だけくみとってくださいませ。

861 名前: 860 02/01/30 00:01
>>859
浄土系は、現世が穢土なので、死んだ後に浄土にいけるように祈ると理解していますが間違っていますか?

862 名前: 政教分離名無しさん 02/01/30 00:03
>>856
貴殿は
>信仰は個人の努力ではどうにもならない事態に救いをもたらしてくれる
と書きました
矛盾してませんか?
つまり生きている間に救って欲しい--->”現世利益”
ですよね

863 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 00:04
>>861さん
極楽浄土の事ですね。死ねば極楽浄土へ行けるというのは
現実逃避だと思うのですが。

864 名前: 政教分離名無しさん 02/01/30 00:07
>>863
ならば私と同じ理解です。個人的に一番嫌いな思想なんですけどね。

865 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 00:09
>>864さん
自殺を煽る結果になってしまいますからね。

866 名前: 不名誉片山 02/01/30 00:09
>>858
創価学会を破門した日蓮正宗のものですが・・・
現世利益についてですが、やはり今生において
利益(りやく)がないと信仰する意味はないと考えます。
なぜならば信仰とは生きている今幸福になるためにする
ものであって、その実証がなければやはりインチキであり、
やる意味がないと。日蓮大聖人の言う即身成仏とはまさに
このことだと思うのです。

私はもともと宗教嫌いでした。それがなぜ入信したのか。
その理由は、「日蓮正宗以外は全て間違っている」と言い切られた
からです(笑)。「あっちの宗教もいいけど、こっちもいいよ」とか
「キリスト教も真実だろうけど、仏法も真実だよ」などと言われ
たら、まず入信はしなかったでしょう。

そう言い切れるのはよほどイカレた狂信者か、あるいは
本当にその自信の向こうに何かあるのか、どっちかなの
でしょうが、法華講の人はどう見ても後者にしか見えな
かったのでした。経緯はこんな感じです。

867 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 00:14
不名誉片山さんが日蓮正宗?

868 名前: 02/01/30 00:17
>>867
今頃なにを…

869 名前: れんこん ◆SGIo0uGg 02/01/30 00:21
議論の途中ですが、いまNHK報道で
外務大臣 更迭
外務事務次官 更迭
衆院議員運営委員長 辞任
だそうです。

いまニュー速はトンでます。
民主も大橋議員の件もあり、政局は一挙に流動化すかも
しれません。

日蓮モノとしては、「立正安国論」に説かれる三災七難を
意識せざるをえません。

以上、スレ違い失礼致しました。




870 名前: ひゃっきまる 02/01/30 00:21
 僕がなかなか書き込めないうちに思わぬ良スレになっていて驚きました。
 科学と信仰の問題は、このスレで究極的には突き詰めたい部分でもあります。
信仰者ではない人にとっては想像もつかないかもしれませんが、実際に僕は物心
ついたときからというもの、自分の心の中の「ダブルスタンダード」に苦しめら
れてきました。どちらもかけがえのない自分の「良心」であり、誇りでもあるも
のが、衝突しなければならないというのは嫌なものです。

 学会の人にそういった悩みをうちあけても、決まって型通りの否定しかありま
せんでした。「二乗」と。(学会では理屈ばかりで実践のない憶病者、もしくは
利己的な人間の意)しかしそんなふうに簡単に否定できる人間が、どれだけ突き
詰めて「真実」について考えを巡らしたのか、極めて疑わしいものです。
 この掲示板でも、僕は両陣営から、「学会に不満があるならとっととやめちま
え。めめしいやつ」という罵倒をあびせられてきました。僕にとっては恐ろしく
残酷な言葉です。

 信仰と科学を立て分ける、というのは現在ではかなり常識的な価値観です。僕
も基本的にはこの価値観に従います。しかし、この中には煮え切らないものがあ
るのも確かです。単純に言えば、「真実は科学だが、信仰は嘘でも信じておきた
い。だから両方を場合によって使いわけよう」という本音があるように思うから
です。こうした信仰を「偽の信仰」と呼ぶなら、間違いなくそれはあたっている
と思います。

871 名前: ひゃっきまる 02/01/30 00:22
 学会の人は恐ろしく楽観的です。科学と信仰が矛盾しないことを無邪気に信じ
ているのですから。そして僕も小さい頃は無邪気に信じていたが故に、今、こう
したことにこだわっているのでしょう。信仰を「方便」とうすうすながらもとら
えることができていたなら、今こんなことはしていないかもしれません。

 ところで、奇妙なことですが、「原理主義」と「科学的世界観」は意外にうま
く整合するものなのかも、というように思っています。以前に僕が片山さんに、
「もし法華経に説かれていることが歴史的にも事実であると片山さんが信じてい
るなら、僕はこれ以上議論するつもりはない」と言ったのは、その場合は僕はそ
のことに対して反論する言葉を失うからです。ですから僕を議論で負かしたいと
思ったら、原理主義的な立場をとればよいわけです。もっともそのような議論に
価値があるかどうかは分かりませんが。

 科学と信仰というのは難しいですが、安易に片方の立場に逃げ込むことなく、
現代人の抱える課題の一つとして慎重に考えてゆきたいと思います。


872 名前: 不名誉片山 02/01/30 00:23
現世利益は人の道に外れるような欲望でなければ、
それを求めても良いと思いますね。

そもそも我々には煩悩があって、これを捨て去る
ことなど到底できません。これを断ち切って仏に
成ろうとするのが爾前などの修行であって、普通
の人間には無理でしょう。

煩悩即菩提と言いまして、煩悩があるからこそ、その
煩悩をもったその姿そのままで、より強固に大御本尊
に向かって真摯に信行していく、そこに菩提が生ずる
ということです。

873 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 00:28
>>872
貴方、前に私の財務体験に「素晴らしい」と言った方ですよね?

874 名前: 不名誉片山 02/01/30 00:35
ひゃっきまるさんには今まで激しく(かな?)反論
してきましたが、ひゃっきまるさんの疑問は実はもっとも
なことであります。

折伏をしていても10人中9人は激しく嫌悪感を持ちます(笑)。
一回話を聞いただけで「ハイ、今から信心やります」などと言う
人は、よっぽど純粋な人かあるいはよほど変わった人でしょう。

ではなぜやるのか?これはある程度話を聞いて、議論をしたら、
腹をくくってやるしかない、そこにつきますね。すべて納得できる
などということは100パーセントあり得ませんから。

「日蓮正宗以外はすべて邪宗教である」と言うからには、
そこに真実がなければおかしい。私も未だその途上にあります。

875 名前: 不名誉片山 02/01/30 00:37
>>873
記憶にないですが。
どんな話だったかな。

876 名前: 政教分離名無しさん 02/01/30 00:40
>>871
私はあなたの意見に激しく同意よー。僕もどっちかってーっとそんな感じの学会員ですから。
学会って良くも悪くも学会に都合のよいものにできている。
都合が良いからオツムが良くなかろうとも幸せになれると思うのです。
(もちろん、一方でとても聡明な方々もたくさんいらっしゃいますけどね。笑)
ただその都合の良いというところが他の方に迷惑をかけるケースも
非常に多くなってきているのも事実だと思います。
それを意識している会員一人一人が変えていくときなのではないかなと思います。


877 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 00:42
>>875 不名誉片山 さん

顕正会には一つだけ素晴らしい部分がある。
../1010/1010313408.html

97 :北条時輔@亡霊 ◆iNmI6Dxs :02/01/09 02:06
そういえば昔、タバコを1ヶ月やめてその金を財務にした事あったな。(笑)
タバコ我慢代8千円くらいだったかな・・・。
1口にも満たないが、あれは真心だったな。(笑)

99 :不名誉片山 :02/01/09 02:07
すばらしい(笑)。

103 :不名誉片山 :02/01/09 02:08
あ、>>99は>>97に対してデス

878 名前: 暴走ちゃん♪ ◆emaNONN2 02/01/30 00:44
 時輔のってタバコの?それは名誉すん♪ぢゃなかったっけ?

879 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 00:47
>>878
ぼーそーしとるのぅ・・・(苦笑)

>それは名誉すん♪ぢゃなかったっけ?
???

880 名前: 不名誉片山 02/01/30 00:49
ああ、思い出しました(笑)。
私は結構タバコを吸うほうなんで、タバコ代まで
財務したことについて「あれは真心だった・・・」
というセリフがグっときたんですよ。

881 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 00:50
>>880
あはははははははははははははははは(涙)

882 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 00:52
>>880
日蓮正宗の人間がなんで、学会の財務にグッとくるのですか?(わらゐ)

883 名前: 不名誉片山 02/01/30 00:57
財務する対象は間違っていたけれども、あなたの
あの時の真心は本物だったんでしょう?ということです。


884 名前: 暴走ちゃん♪ ◆emaNONN2 02/01/30 00:59
>>882
 そんな可愛くないことを言わない、こんなにすれてない、
「真心」が似合う、今の時輔からは想像もつかないかつての
時輔には誰であろうと「グッとくる」んだな。

 ちなみに名誉すん♪は女の話してたんだったよ♪

885 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 01:01
>>883
そうですか・・・まぁいいか。 紛れもなく真心でした。

886 名前: はにわファン ◆loTmdj/E 02/01/30 01:06
>>859
> 普通、現世利益の為に宗教をするのだと思いますが。(創価に限らず)
そうなのでしょうか?
これにはちょっと異議ありだったりしますが、
かといって宗教者の気持ちなぞ分からないので、
あんまり説得力がなかったりして(笑)。

>>866
その「利益」とやらがナニモノかが分からない以上断定はさけますが、
もしそれが「オカネモチになった!」とか、「病気が治った」とか、
そういうことであるならば、

(゜Д゜)ハァ?

……と言わせていただきますです。

887 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 01:11
>>886 はにわファンさん
>これにはちょっと異議ありだったりしますが、

そうでしょうか? では宗教をする人は
何故、宗教をするとお考えですか?

不毛の予感・・・(苦笑)

888 名前: はにわファン ◆loTmdj/E 02/01/30 01:14
>>887
ですから、「あまり説得力がない」といったのです……(笑)。

一般信徒と僧侶さんでもまた価値観が違うと思いますしね。
統計調査でもとってみれば分かるのですけどねぇ。

889 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 01:18
>>888 はにわファンさん
>「あまり説得力がない」といったのです……(笑)。

創価云々は別として、一般の人間が信仰を行う事はおかしいのでしょうか?




890 名前: はにわファン ◆loTmdj/E 02/01/30 01:20
>>889
> 創価云々は別として、一般の人間が信仰を行う事はおかしいのでしょうか?
おかしいとは思いません。
人間はそう言うものだと思っています。
……でも、そうすると、やっぱり「現世利益」になるのかなあ。

ともかく、最初に書いたとおり自分でも
「説得力無しのただの願望」ですんで、
あんまり突っ込まないで下さいませ。m(_ _)m

891 名前: 北条時輔@反創価 ◆iNmI6Dxs 02/01/30 01:23
>あんまり突っ込まないで下さいませ

すみませんでした。
私はこれでも間違いなく創価に憎悪を抱く人間です。
でわでわ。(笑)

892 名前: ひゃっきまる 02/01/30 01:41
 基本的には信仰は、幸せになるためのもの、
どのような生きればよいか教えるためのもの、
ということでよいと思いますが、「今はお金にしか興味がない」、
という人もいるでしょう。そういう人に、信心すればお金持ちになれるよ
といって勧誘するのは僕はそんなにあこぎでもないし、間違っているとも思いません。
欲求の五段階説(だったっけ?)なるものがありますが、人間は段階的にしか成長できないと思うからです。
信心をして、お金持ちになれたとして、そのときには違う欲求が芽生えているはずですから。

893 名前: 856 02/01/30 10:45
>>862
用語の使い方が適切では無かったですね、すいません。
学会の方がよくおっしゃる
「金持ちになれる」「健康になれる」といったことに限定しているつもり、の
一人よがりな表現になっていました。
私個人としては「幸せになれる」はありだと思っていますが・・・。

>>856の流産の後、学会の人がお見舞いに来て
「題目あげたら元気な赤ちゃんが産めるよ」
と言いました。
思わずその人の頬をはりとばしてしまいました・・・。

こういう発想は信者個人の問題では無いでしょう。
命をどう考えるのか、その宗教の哲学の問題だと思います。
それを信者に徹底出来ないとしたら、組織あるいはその宗教そのものに問題が
あるのでは、と思いたくなります。

894 名前: 政教分離名無しさん 02/01/30 11:18
お金持ちになることも現世利益なら、
執着する心を離れて、平安を得るのも現世利益なのじゃないかな。
浄土に往生するという気持ちを強く抱くことも現世利益な様な気が。

感じる側の気持ちの問題では。

895 名前: 政教分離名無しさん 02/01/30 17:09
こういうのを現世利益と言うのでは?

../../mentai_psy/980/980090837.html の795
795 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆wnCp4xQw 投稿日: 01/09/04 01:28 ID:L86Yqxdo
じゃあ仏教徒の私がクリスチャンの処女を奪った、ということは、マズイんでしょうかぁ??
ワタシ大学時代上智大の女の子を二人やりましたですハイ。一人は処女でした。
彼女達は地獄行きなんでしょうか?(爆)

896 名前: 政教分離名無しさん 02/01/30 17:13
>>895
スレの雰囲気読めよ

897 名前: 政教分離名無しさん 02/01/30 19:08
>>894
それが加速するとオウムみたいになるんじゃない?

898 名前: 政教分離名無しさん 02/01/30 19:56
んー

オウムの教義に詳しくないけれど、
現世で(を)いかに利するかは、
宗教では最重要項目、じゃないかな?
で、なにが「利」なのか、人に依っちゃうという。

899 名前: 政教分離名無しさん 02/01/31 01:27
../../mentai_psy/980/980090837.html の795
795 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆wnCp4xQw 投稿日: 01/09/04 01:28 ID:L86Yqxdo
じゃあ仏教徒の私がクリスチャンの処女を奪った、ということは、マズイんでしょうかぁ??
ワタシ大学時代上智大の女の子を二人やりましたですハイ。一人は処女でした。
彼女達は地獄行きなんでしょうか?(爆)


おまえね、仏教徒がクリスチャンの処女を奪っても別にかまわんけど、それを
2chで自慢するのはマズイんじゃないのか?(爆


900 名前: 政教分離名無しさん 02/01/31 02:36
謗法とは、謗佛謗僧なり

901 名前: 政教分離名無しさん 02/01/31 21:01
>>900

謗法とは、誹謗正法。


902 名前: 政教分離名無しさん 02/01/31 23:58
 900Overなんで、次スレ立てます。

日蓮って 第5章
../1012/1012489034.html

適時お引越しお願いします。 m(_ _)m > ALL


903 名前: 政教分離名無しさん 02/02/25 10:59
sage

904 名前: ◆XSfEeCMA 02/03/01 10:26
sage

905 名前: 最低人類0号 02/04/17 04:14
宇都御魂ってみっともない。

906 名前: 政教分離名無しさん 02/04/24 23:00
>教えれ
宇都御魂ってウトミタマって詠むのですか?

907 名前: 政教分離名無しさん 02/04/24 23:24
ついでに、意味はなんなのさ?
どこからつけた、名前なの?

908 名前: 暴走ちゃん♪ ◆emaNONN2 02/04/24 23:30
>>906氏&907氏
うつのみたま様やね。由来は御魂様とルシィ(時房)のスレの1の
最初の方に書いてあるよ。暴走ちゃん♪には難しくて分からなかったの。

909 名前: 政教分離名無しさん 02/04/24 23:38
>>908
お久しぶりです。今夜はトリップのみじゃないのですね。

910 名前: 政教分離名無しさん 02/04/24 23:55
>>908
鬱打氏悩の創価板バージョンってこと?

911 名前: 暴走ちゃん♪ ◆emaNONN2 02/04/25 00:00
>>910
他のとこでの御魂様を知らないから分からないの。暴走ちゃん♪としては
御魂様♪にはいつも「鬱」じゃない幸せな気持ちでいてもらいたいのー!
でも御魂様♪がご自身で「うつのみたま♪」って名乗るのは見たことない。
奈々子さんを名乗ってるのくらいですな。

912 名前: 政教分離名無しさん 02/04/25 00:10
>>911
御魂が自分のコテハンに「♪」を付けることは無いと思われッ!

913 名前: emanon派♪ ◆emaNONN2 02/04/25 00:20
>>912さん♪
そんなことないと思うの。御魂様♪だって本当は直前まで「♪」を
書いていらっしゃるかもしれないでしょ。でもね、やっぱり「今日は
やめておこう…」って、書き込む前に消しちゃうの。素敵ね!

 マネしてみたよん!emanon派を知らない人にはつまらん遊びだのぅ。

914 名前: 宇都御魂 ◆ZK38QLd. 02/04/25 02:26
>906-907
 908の言う通りで「うつのみたま」。元ネタは……

「宇迦之御魂」要するに、稲荷神のこと
「布都御魂」神話に出てくる、神でもある神剣

#実は、「鬱之御魂(うつのみたま)」「鬱死御魂(うつしみたま)」という
#別バージョンのハンドルもある。(鬱打モードと鬱打死能モード)

915 名前: 02/04/25 08:26
てえことは早い話しがコン吉を名乗っておられると??

916 名前: 政教分離名無しさん 02/04/26 17:42
>ひゃっきまる

で、議論の結論はどうなったわけ?
ひゃっきまるの学会不信・日蓮仏法不信は払拭されなかったのか?


917 名前: 政教分離名無しさん 02/04/26 17:50
>>916
ひゃっきまるは、学会不信で日蓮仏法不信なのか。
おいおいそれじゃ、学会員よりアンチより半端な人間じゃないか。

918 名前: 916 02/04/26 17:53
>>917
いや、漏れに聞かないでよ。
漏れは「日蓮って」一連のスレッドみて、そうオモタだけ。
結局結論がどうなったのか、記述がないみたいなんで、気になったダケ。

919 名前: 政教分離名無しさん 02/04/26 17:56
>>1
岩波新書『法華経入門』を読まれることをお薦めします。
著者は、創価大学教授ですが、創価学会教義の影響を受けてなく、
科学的に記述されています。

・十界論成立の歴史
・ダイバダッタの人物像についての研究
・法華経の歴史文献的研究の、現時点での成果

上記3点に関して、科学的解答が得られます。

920 名前: 政教分離名無しさん 02/04/26 18:21
>>918
周知の事実だろ。

921 名前: 916 02/04/26 18:33
>>920
そうなんだけど、結局議論がどのポイントに落ち着いたのか
書かれてないし、読めないんで、知りたいと思ったんだよね、
こんな漏れはあっほうですか?

922 名前: 政教分離名無しさん 02/04/26 18:36
>>921
ひゃっきまるは社会人になって、甘やかされて育ったことを自覚するだろな。
そんとき、またここに書いてくれるさ。

923 名前: 916 02/04/26 18:39
>>922
書いてほしいね、どうなったかぐらいは。
ただまぁ、日蓮大聖人は相当頭脳明晰だったらしいので、
それを超えるのは現代人でもあんまいなそうなんだけどね(w


924 名前: 宇都御魂 ◆ZK38QLd. 02/04/26 18:46
>915
 どっちかというと、元ネタとしては「布都御魂」の方に比重を置いている。
なお、念のために言っておくと、稲荷神は狐ではない。狐は稲荷神の「お使い」。

925 名前: ひゃっきまる 02/05/03 18:08
 まだこのスレが残っているとは思いませんでした・・・(^^;。

日蓮って 第5章
../1012/1012489034.html

がありますので、こちらをご利用ください。若干レスが残っているようです
ので、5章の方に書きます。