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日蓮って 第5章

1 名前: 政教分離名無しさん 02/01/31 23:57
日蓮って ver.4
../../kaba_koumei/1009/1009914905.html

2 名前: 政教分離名無しさん 02/02/01 00:12
日蓮幼少の時より仏法を学び候しが念願すらく、人の寿命は無常なり。
出る気は入る気を待つ事なし。風の前の露、尚譬へにあらず。
かしこきも、はかなきも、老いたるも、若きも定め無き習ひなり。
されば先臨終の事を習て後に他事を習ふべしと思て、
一代聖教の論師・人師の書釈あらあらかんがへあつめて、
此を明鏡として、一切の諸人の死する時と並に臨終の後とに引き向へてみ候へば、
すこしもくもりなし。


3 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/02/01 00:35
あぁ、>>1さんありがとうございます。
それにしてももう900いってしまったのですか。

ところでここの常連さんらでオフ会などしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
賛同してくださるかたはメールにてお返事ください。
掲示板上ではなるべくその相談はしない方向で。

4 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/02/01 00:38
 ここに初めてかき込む方は、必ず
../../kaba_koumei/1009/1009914905.html#1n
を読んでからこのスレの主旨を確認した上でおかき込みくださるようお願いいたします。

5 名前: 政教分離名無しさん 02/02/01 20:16
新スレ盛り上がらないねage

6 名前: 北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc 02/02/06 19:41
ageてみる。

7 名前: 不名誉片山 02/02/06 23:45
>>5
つまんなくなったからねえ。
カキコしようという気が起こらない・・・

8 名前: はにわファン ◆loTmdj/E 02/02/07 00:22
そもそも、このテの話は結論が出るもんなのかねえ(笑)。

9 名前: 不名誉片山 02/02/07 01:59
別に結論が出なくてもいいと思うんだけど、
反論のための反論はこちらの書く気をそぐね
(はにわは無宗教みたいだから別にそれでもよいけど)。
誰とは言わないがこちらの疑問にもあまり答えてくれないし・・・。

10 名前: 政教分離名無しさん 02/02/07 02:12
謗法とは、謗佛謗僧なり

猊下を初め正宗の御僧侶を誹謗する学会は大謗法である。

11 名前: あのね 02/02/07 04:02
そうだよね。お坊様は偉いものね。在家は下劣だもんね。
禅寺に親戚のお墓があるというお坊様はその親戚を折伏できないけど
偉いもんね。素晴らしいよね。きっと大聖人様はお褒めになられて
るんだろうね。あと、日興上人もね。


12 名前: 政教分離名無しさん 02/02/07 05:12
>>11
はあ!?その親戚というのも法華講員ですが何か?

13 名前: 政教分離名無しさん 02/02/07 05:14
>>11
http://www.jet999.com/deep/image/d7/8.jpg

14 名前: 政教分離名無しさん 02/02/07 05:18
>>11 に贈る言葉。
http://www.toride.org/real/maha2.rm

15 名前: あぼーん あぼーん
あぼーん

16 名前: 政教分離名無しさん 02/02/20 21:39


17 名前: 北条時房@天魔 ◆HOKKEyDc 02/03/16 03:48
age

18 名前: 政教分離名無しさん 02/04/05 22:35
倉庫落ち阻止アゲ。

19 名前: 政教分離名無しさん 02/04/25 09:08
age

20 名前: ひゃっきまる 02/05/01 03:04
(批判スレ その15)
>>262 エルンさん
 もうしわけありません。>>261の>>843は、>>857のまちがいです。

 わかりにくいかも知れなかったので、少し>>857の内容に触れて見ます。
 僕がエルンさんの結論と呼んだのは、「全ての宗教が天動説的である」
ということと、「天動説的であることが宗教の本質である」ということです。
(この表現に間違いがあればご訂正ください)

 また、宗教がなんであるか、ということを知らない(定義しない)人間が
宗教の是非について論じるのは不可能である、というのも前に言ったとおり
です。(だからエルンさんの主張は論理が破綻しているということです)

 しかし>>857の内容をみると、エルンさんの主張は、宗教の全般が天動説的
ではなく、「天動説的な」一部の宗教に対するものに変わっているようにも
読めます。エルンさんは「天動説的」ということに関してはあいまいながらも
一応説明しているので、これならば論理として一応成り立ちます(正否は別に
して)。

 これは、主張内容を変えたのでしょうか? もしそうであれば、前にも言っ
たとおり、このことに関して僕はエルンさんに同意なので、別に言うことはあ
りません。(もしそうならば、もっとはやめにそれを言って欲しかったとも思
いますが・・・)

21 名前: ひゃっきまる 02/05/01 03:05
 さあところで、とするならば、キリスト教や仏教が果たして天動説的なのか、
という話になってくるということですか?

 僕が思うには、どのような宗教にも程度の差はあれど、天動説的な傾向はあ
ると思います。その中でとくにそれを教義の最重要としたのがキリスト教や法
華経であったのかもしれませんが。

 しかし僕は、天動説的である、ということに目を向けてしまうと、宗教の本
質を見誤ると思っています。そのためには、宗教がなぜ生まれたのか、なぜ必
要であったのか、また、現代において未だに必要であるのか、などといった事
を考える必要があると思ったので、前回のような質問をしたのです。

 また、宗教について考察する人間ならば、当然のことながらこれらのことに
ついて考え、またそのことについてなんらかの解答がでている上で、主張をし
ているはずだとも思ったものですから。

22 名前: ひゃっきまる 02/05/01 03:06
 横レスになりますが、異なる宗教の教義が整合するか、ということを論じて
も意味はないように思いますが・・・。エルンさんは何をしたいのでしょう?

 また、キリスト教とは違って仏教はあまりに様々な教えが錯綜していて、そ
の共通点といえば、仏陀の教説に端を発している、ということのほかに存在し
ないというほどであると思います。

 比較するのならば、たとえば「法華経」のように限定された経典にした方が
よいように思いますが・・・。

 蛇足ですが、僕は日蓮において仏教が大きく変質したのでは全くないと思っ
ています。それは法華経においてすでになされたことであり、日蓮はその忠実な
実践者というだけであると思います。
 ちなみに、法華経にとかれる釈尊はまさにキリスト教の人格神とかなり似て
いると個人的には思います。とはいえ、このような信仰形態は宗教の向かう一
つの形ではあると思いますが、全ての宗教が必然的にこのような信仰形態を目
指すわけではないと思います。

23 名前: ひゃっきまる 02/05/01 03:06
 最後に・・・
 この板にいる誰一人として、あなたを「先生」などと認めてはいませんよ。
考えさせ、教え導くような語り口ができるのは、そもそも「先生」の教えを
習いたいと同意した「生徒」に対してのみ可能なのでは? そのような同意
が得られていない人間にそのような態度をとるのは、失礼にあたると僕は
思いますが?

24 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 03:21
>>23
エルンに言ってるの?


25 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 03:49
お前らのスレ立ってるからあっち逝けよ!
ひゃっきまるなんてチンカスもいいとこじゃねーか!

26 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 03:52
       ,,,,.,.,,,,     
ピュー   ミ ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!     
  ==〔~"""" 〕 http://freehost.kakiko.com/freen/wasyoi.html
    =◎――◎

27 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 15:38
>ひゃっきまる
「日蓮って」シリーズにおける議論の末の結論としては
どうなったのだ?日蓮仏法は信ずるに値するのか、そして学会については?
どうなったのか書いてくれ。

28 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 18:15
>>ひゃっきまるさん

はじめまして。
貴方のとてもハイレベルなレスにいつも敬服している者です。
貴方の事が心配で余計なお世話ですが少し書かせて頂きます。

貴方のレスは内容はもちろん、文章、句読点、宛先番号など
見事な完璧さですね。(ホント尊敬します)
それは悪い事ではないし、
そうしなければ気が済まない貴方の性格に拠ると思います。
それは悪い事ではないし、直すにも直す事は不可能ですね。
直す必要もありませんね。(笑)
こんな事を書くのは、私は貴方の性格的な所に自分と
似ている部分が見えるからです。とても純粋な方だと思うのです。

それ故に誤解も受けやすく色々と大変かと思います。
これまでにも、何度も誤解されて悔しい思いをした事がどれだけ
あったのでしょうか? 
貴方の事を考えると、その事でとても心が痛みます。

29 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 18:16
>>ひゃっきまるさん

ここに来る人達のスタンスは人それぞれですが、
もっとゲームセンター感覚で来ても良いと思います。
ここは現実の世界ではありません。
万が一、貴方が議論に敗れたと思ったとしても、
誰も貴方が敗れたなどとは思わないと思います。
時の流れも早さも手伝ってくれます。

今の議論もこれはこれでマターリと続けて、
たまには雑談スレで気軽に雑談でも如何でしょうか?
ファンとしては貴方の仕事の事とかに興味があります。

貴方のみならず、エルン氏や乾闥婆氏も疲れていると思うのですが。

お仕事、頑張ってくださいね。慣れないうちはとても大変かと存じます。
色々と勝手な事を言ってしまってすみません。

30 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 18:21
×時の流れも早さも手伝ってくれます。
○時の流れの早さも手伝ってくれます。





31 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 18:24
>>25
ひゃっきまるさんはチンカスじゃねぇ〜よ!
チンカスはてめぇだろ〜が?

32 名前: 政教分離名無しさん 02/05/01 23:05
なんかずいぶん前にemanon派さんが「楽しく頑張れ」ってひゃっきに書いてたの
今思い出した。暴走ちゃん♪さんもひゃっきのスレをなごやかにして去ってったなー。
ひゃっき、楽しく頑張れ!emanon派さんも28-9みたいなことひゃっきに書いてたぞ!
批判におこたえだけ読んでたときはひゃっき生意気で冷たいって思ってたけど別スレ
のひゃっき見て俺もファンになったぞ!頑張れ、楽しくマターリとな。

33 名前: ひゃっきまる 02/05/03 07:44
>>24
 そうです。

>>25
 この板では長文や学術上の議論が好まれない傾向があるようなので、隔離の意味も
かねて「日蓮って」スレがあります。ただ、このスレは伝統的にsage進行であるのを
忘れていました。

>>27
 結論はでていません。また、宗教とは正しい、正しくない、というように答えがで
るような類のものでもないと個人的には思います。ただ、対話をとおして互いの理解
を進めていくことが、この議論の価値であると思います。

 もちろん、個人的に宗教や日蓮仏法について考察してきたものはあります。
 このスレでその辺をだらだらと書き綴っていくのもよいかもしれません。第7の外道
さんのように一箇所に自分の考えを要約して書いておくのも議論には非常に便利なので。
 話し相手がいればやりやすかろうとは思いますが。

34 名前: ひゃっきまる 02/05/03 07:44
>>28
 長文、駄文を読んでくださっているようで本当にありがたく思います。 また、親身
なご心配ありがとうございます。完璧だなどととても言えるような類のものではないで
すが、とにかく相手にとって理解しやすいように、ということを常に心がけています。

 僕のこの板における議論態度は少々度を超えて生真面目すぎる、とは思いますが、こ
れはむしろ僕の意志的な「覚悟」からきているものです。

 それは、宗教という人間の心のもっとも大事なもの、みだりに触れてはならないも
の対して、決して軽視して扱ってはならないと思うからです。僕は反学会側の立場に
立つ人間ですから、特にそうしたことには気をつけようと思っています。

 ですから、僕は学会側にしろ、反学会側にしろ、そうした配慮を欠く人間に対して
はきつく当たる傾向があります。エルンさんの口調はおそらく「作って」「演じてい
る」に過ぎないものだとは思いますが、そのことが議論のさまたげになるようだと困
ると思っています。遊びで論じてよいものだとは思わないからです。

 仕事は慣れてきたところで大分順調です。ありがとうございます。

35 名前: ひゃっきまる 02/05/03 07:45
<宗教とは何か>
 時輔さんにしろ、エルンさんにしろ、最近の話題では宗教とは何か?ということが
論点になっていました。これについては部分的には僕の考えは提示してきたものの、
未だ全体的な意味での開示はしていないので、この場を借りて自分の考えを述べたい
と思います。

 今までずっとそれを拒んできたのは、あるいは相手にとってはフェアではないよう
に受け取られたかもしれないので、この場を借りてお詫びいたします。しかし、むし
ろ僕はずっと、「相手の考えの確認」作業をしていたのであり、本当の意味での議論
をしていたわけではありません。

 ここで注意するべきなのは、「本質」と「属性」は違う、ということです。「本質」
とは、それがあれば必ず宗教といえる、というもので、「属性」とは、それがなくと
も宗教といえる、というものです。

 多くの宗教にとって共通である、ということをもって「本質」とはいえません。た
とえば、おそらく現代人にとってもっとも妥当な宗教の定義とは、「神仏を信仰対象
とする」といったものだろうと思いますが、原始仏教ではそういった超越的存在に対
する信仰はもっていませんでした。しかし、だからといって原始仏教を宗教ではない、
とするのは無理があります。「悟る」という発想には多分に宗教的なイメージがある
からです。また、原始仏教は哲学のように、純粋に哲学的思考のみをもって真理に近
づくというものではなく、むしろ瞑想などによって体験的に理解するものだったよう
です。

36 名前: ひゃっきまる 02/05/03 07:46
 尚、「言葉の定義」というのはあくまで恣意的なものですからその意味ではどんな
定義があってもよいわけです。「神仏を信仰対象とする」が定義でもよいでしょう。
しかしその定義を使う人は原始仏教を宗教とよぶことはできないはずです。そして、
その定義はあまり普遍的とはいえないでしょう。

 あと、定義にこだわるのが単なる言葉遊び、ささいな問題に過ぎない、という批判
もおそらく必ずあるだろうと思うのですが、「宗教の本質とはなにか?」ということ
に迫ることは大切なことと僕は思います。


 まず、以前に時輔さんが提示された、「幸せになるためのもの」という視点ですが、
これについて考えてみます。宗教の開祖、教祖の中には、人々の苦しみを見て、ある
いは人生の無常さを感じて、そういったものからの開放を動機として持っていた人間
が多くいたと思います。釈尊や日蓮も然りです。

 しかし、「幸せ」を求めるのは宗教だけではありません。哲学にしても政治にして
も経済活動にしても、やはり幸せを求めているはずです。しかしそれらを宗教とよぶ
人はいません。ですから、これは「本質」ではないと思います。

 「なぜ苦しいのか」ということに対する原因への分析が、おのおのの立場によって
異なった結果であると思います。釈尊は、その原因を煩悩、我への執着と思いました。
日蓮は、末法であること、法華経が信仰されず謗法がはびこっているため、と考えま
した。マルクスは社会構造にその原因をみたでしょう。

37 名前: ひゃっきまる 02/05/03 07:47
 逆に、「幸せを求めない」宗教があるがあるかと考えてみると、精霊信仰などはあ
まり幸せになるため、ということにこだわっていないように思います。確かに精霊に
祈願することはあるでしょうが、それが目的ではないでしょう。また、真理を求める
ということ自体を宗教の内容とする信仰もあるように思います。


 僕は、「何が普遍的に存在する要素なのか」ということをずっと考えてきました。
それは、「なぜ宗教が存在するのか」、また「宗教は人間に必要なのか」さらには
「どのような宗教が正しい宗教といえるのか」ということに対する解答でもあるはず
です。

 今日はここまでです。学会員、非学会員問わず、ご意見等ありましたらお願いします。

38 名前: ひゃっきまる 02/05/03 07:49
>>32
 ありがとうございます(^^) ファンなどと言われると照れますが・・・。

39 名前: ひゃっきまる 02/05/03 10:15
 エルンさんの全ての宗教が天動説的である、ということに対する反論を忘れていまし
た。

 宗教の持つ一部の悪い部分のみをとりあげて、それを宗教の本質であるかのように語
るのはどうか、ということは前にもいいましたが、それは例えば、自動車が排気ガスを
出すのをもって、全ての自動車は排気ガスを出すことが本質である、というようなもの
です。

 その中には排気ガスを出さない電車であるとか、将来的に出るであろう、太陽電池に
よって走る自動車の存在を無視しています。また、車がなぜ作られたのか、その役割は
何か、なくなればどうなるのか、ということに対する考察がすっぽり抜けています。

 ですから僕は、エルンさんの考えは著しく不完全であると思います。

40 名前: ひゃっきまる 02/05/03 10:16
 「なぜ苦しいのか」ということに対する原因への分析、というのは大切な問題なの
で補足説明をしておきます。

 たとえば、信仰者、無信仰者に関わらず、日々の生活が苦しいと感じたり、あるい
は社会不安、戦争、自然災害などの諸問題に対して、どうしたら解決できるんだろう、
などとと考えたりすることはあるでしょう。

 この場合、現代人であればその原因をまずは「唯物的世界観」を通して考えます。
苦しみの原因が貧しいことであるならば、その原因は経済的理由に、
苦しみの原因が差別であるならば、その原因は社会構造に、
苦しみの原因が容姿や障害であるならば、その原因は遺伝に、
苦しみの原因が性格や学歴であるならば、その原因は育てられ方に、
苦しみの原因が自然災害であるならば、その原因は気象などに、

 ・・・数え上げればきりがありませんが、苦しみの原因は普通は単一ではなく、そ
れぞれに応じたものがあります。また、その「因果関係」はごく納得できるものです。
ですから、その線に応じて、経済、科学、政治、医療、といった様々な分野で、「幸
福」を追求していて、それらはごく当然のことです。
 しかし、これもまた当然の話ですが、中にはどうしても解決できないものも沢山あ
るでしょう。また突然の事故や重度の障害などによって極端に一者に降りかかる事も
あるはずです。

 「何をしても駄目で、最後に宗教にすがった」というフレーズはよく聞かれるもの
です。誰しも、はじめから宗教に問題解決を求めるわけではなく、まずは「因果関係」
がはっきりとしていて、方法論に納得のいくものを試みるはずです。そして恐ろしい事
に、宗教は全ての悩みに対してオールマイティであるにも関わらず、その因果関係の説
明を放棄していることが少なくありません。むしろ放棄しているが故に逆に呪術的説得
力を増している場合さえあります。


41 名前: ひゃっきまる 02/05/03 10:17
 現代において宗教が逃避の手段と捉えられがちなのはこうしたことに原因があると僕
は思っています。「思考停止」という揶揄もこれをさしています。因果関係を理解して
いないにも関わらず、「信じる」ことを第一義とする態度をこう呼ぶわけです。

 そもそも宗教が悩みに対してオールマイティなのは、全ての苦しみの根本的な原因を
追求してきたからです。例えば、仏教においてはそれは唯識論として発展しました。簡
単に説明すれば、心の状態によって世界は規定されるのであるから、心が変わることに
よって苦しみを苦しみでなくするということです。

 創価学会においてもこの考え方は受け継がれていて、自分が変わることによって周り
を変えるだとか、ポジティブ・シンキングであるとか、あるいは「人間革命」という言
葉で表現されています。僕もこの考え方には賛成ですが、実はこの「思想」自体には宗
教はいらないはずです。

 日蓮が求めた原因は「謗法」です。これは当時はいざしらず、現代においては大変オ
カルティックといってよい考え方です。この中にはなぜ法華経以外の教えを信仰すると
災難が降りかかるのかに対する因果関係が説明されていないからです。しかし創価学会
は未だにこれを信じています。仏教の歴史学的な研究やその成果を無視しているからで
す。

 ○○宗では家長が早死にする、○○宗では健康な赤ちゃんが生まれない、等々という
常識では考えられないようなひどいことが言われています。会合の日には晴れになる、
というような他愛もない言葉の裏には、こうしたオカルティックな信仰が根付いている
ことを自覚すべきでしょう。

 「なぜ苦しいのか」に対する考察を瑣末に扱うと、恐ろしい差別や迷信を生むことに
なるのです。僕には教義がたいした問題ではない、といってしまえる学会員が恐ろしく
思えます。



42 名前: ひゃっきまる 02/05/03 18:09
(前>>916さん)
 あくまで僕自身の考えになってしまいますが、議論の(あくまで暫定的な)
結論はここで開示したいと思っています。

 おそらく「大聖人」の呼称を使うことから、日蓮正宗か創価学会の方とお
見受けしましたが、僕は大聖人を「超える」などというおこがましい気持ち
は全く持っていません。ただ、現代の知識や世界観からは大聖人の説は成り
立たないことを示しているだけです。

 もし仮に大聖人が現代にいたならば、鎌倉時代の自説を必ず撤回するだろ
うと思いますし、また自分が仏として奉られていることに驚愕するでしょう
ね。


(前>>922
 正直「何様のつもりですか?」と怒ってみたくもなりますが、先輩の忠告
として好意的にうけとっておいた方がいいのでしょうか・・・(^^;。
 一応研究職で、自分には不相応な気もしていますが、元気にやっておりますよ。


(前>>919
>岩波新書『法華経入門』

 情報ありがとうございます。著者はどなたかわかりますか?
 もしかしたら、創価大学で授業を受けていた先生かも知れません。

43 名前: 乾闥婆 02/05/03 22:19
>>42
>著者はどなたかわかりますか?
菅野博史さんです。
ヨコから失礼しました。

44 名前: ひゃっきまる 02/05/03 23:52
>>43
 あ、ありがとうございます。
 菅野先生の授業はとっていました。(というか、法華経の講義ができるのはこの先生だけだったかも)
 むー、とすると、新しい情報はないかもしれませんね。

45 名前: 乾闥婆 02/05/04 00:46
>>44
法華経はなぜ声聞への受記を長々と説いたか、
そのことの歴史的背景についての考察は、なかなか面白かったです。
「菅野先生の授業」ですか。面白そうですね。

46 名前: ひゃっきまる 02/05/04 03:35
>>45
 なかなか面白かったです。
 法華経や大乗仏教についての見方がここ最近かなり変わってきている、というの
を実感しました。また、仏教の歴史的な研究がかなりあやふやな地盤の上に成り立
っていることも。

47 名前: じょー 02/05/10 19:18
ひゃっきまるさんの問題提起から始まって、(特に、法華経非仏説説は衝撃的だった)日蓮宗さんのはったり発言にも、びびったし、
まあ、びびったからこそ、ここまで読んで来たのですが、結局は何も確かなことでは無かったのですね?つまりは、一つの説が確か
なら、蓮祖の御書の論理性は無くなると、こういう事だったのですね?安心しました。
 そこで、私として一つ、ひゃっきまるさんに聞いてみたいのですが、あなたは、勤行した事がおありでしょ?そしたら、やる前と、
やった後の、自分の境涯の違いの大きさに驚くという経験を何度も味わっておいでになる筈ですが?そこの処のあまりに確かな現証は、
あなたのなかでは、どう捉えられているものでしょうか?
 また、蓮祖が今時おられれば、違う事を主張なさったと断定的に見ておられるようですが、それなら、あなたが学会にいる理由は少しも
無いと思うのですが?

48 名前: じょー 02/05/10 19:28
あなたもご存知の様に仏というのは様々な能力を持っているのですから、
入滅後にどこへどう伝わって誰が現れて・・・なんて事はお見通しなのではないでしょうか?
だから、経文をつぶさに見とおした時、ご自分の内証というものが、蓮祖には明らかに見えて
来たのではないかと考えるのですが?

49 名前: 政教分離名無しさん 02/05/10 19:48
Hの文章はくどいな、内容が陳腐な割には。

50 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/12 01:25
>>47-48 じょーさん
 何が言いたいのかよく分からないところもありますが、「連祖」とおっしゃっ
ていることから、日蓮宗系の信者とお見受けしました。その前提でお話させてい
ただきます。

>日蓮宗さんのはったり発言にも、びびったし、

 何を指してのことでしょう?

>ここまで読んで来たのですが、

 どこからどこまでを読んだのでしょうか?(おそらくは「日蓮って」ver. 1か
らは読んでいないと思ったので)

51 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/12 01:25
>結局は何も確かなことでは無かったのですね?つまりは、一つの説が確かな
ら、蓮祖の御書の論理性は無くなると、こういう事だったのですね?安心しまし
た。

 「何も確かなことではない」というのが何を指しているのかはわかりません
が、私達の判断や知識はあらゆるものが「確かではない」のではないのですか?
 であれば大切なのは、「何故それを信じるのか」「何を判断基準とするのか」
「何をもって正しいとするのか」といったことではないでしょうか。
 
 僕はこの点を主に日蓮正宗及び創価学会の主張の点から検証し、いくつかの
「おかしな点」をあげてきました。その批判のいくつかは他の日蓮宗にも当ては
まる事です。

 おそらくじょーさんの言う、「一つの説」というのは、「釈尊が法華経を説か
なかった」ことであると思います。現代の研究や知識に関わらず、御書の内容を
あくまで真実とする態度(これを一般的には原理主義的と言いますが)は、信仰
としては全くありうることであると思うので、この点僕からは何も言うことはあ
りません。

 しかし、僕がこの点を殊更に強調してきたのは、日蓮系の宗教(特に日蓮正宗
から派生したもの)の多くは、その教義内に外部批判を含むからです。批判をす
るからには批判内容がしっかりとしていて客観的でなければなりません。これを
単に信仰の問題とすることは常識的に無理があるでしょう。「批判」は決して、
「そうかもしれない」とか「そう自分で信じるから」などという理由でしてはい
けないものだからです。

 この外部への批判は、内部の信仰者にとっても大きな問題です。はっきりとし
た理由や根拠もなく自分の宗教が一番だとする態度は、必ず盲信を招くからで
す。盲信の強要は、ある種の人間にとっては甚だ苦痛になります。僕もかつては
そうでしたし、創価学会二世の多くにも同じことがおこっていると思います。


52 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/12 01:26
>そこで、私として一つ、ひゃっきまるさんに聞いてみたいのですが、あなた
は、勤行した事がおありでしょ?そしたら、やる前と、やった後の、自分の境涯
の違いの大きさに驚くという経験を何度も味わっておいでになる筈ですが?そこ
の処のあまりに確かな現証は、あなたのなかでは、どう捉えられているもので
しょうか?

 精神的な意味での高揚感というものは確かにあります。また、決意を固め、意
志を強くするということもあると思います。ただ、それだけであったら勤行以外
でもあるでしょうし、おそらくそれ以上の何かを、じょーさんは現証として捉え
ていて、それを僕に聞いているのだと思います。
 正直に言えば、僕はこの辺を本当の意味で明確に実感できたことはありませ
ん。人によっては非常に不思議な体験をするそうですが。これは信仰に大きく関
わってくる問題だと思います。故に「信」が大事であるというのでしょう。
 ただ僕が、自分には信仰心がある、と思うのは、もっとずっと違うあり方に
よってです。

53 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/12 01:27
>また、蓮祖が今時おられれば、違う事を主張なさったと断定的に見ておられる
ようですが、それなら、あなたが学会にいる理由は少しも無いと思うのですが?

 この類いの質問に対するお答えは今までに何度もしてきました。「批判」スレ
で言及したこともあります。

>あなたもご存知の様に仏というのは様々な能力を持っているのですから、入滅
後にどこへどう伝わって誰が現れて・・・なんて事はお見通しなのではないで
しょうか?

 さあ、あなたがなぜ「仏」をそういうイメージでとらえているのかはわかりま
せんが、僕はとてもとても入滅前の釈迦が今のような状況を見通せていたなどと
は考えられません・・・.。

54 名前: じょー 02/05/12 09:58
 ひゃっきまるさん、ご丁寧に回答頂き、有難う御座いました。私もあなたの、
外部批判を伴うからには批判内容がしっかりしていなくてはならない・・・という
姿勢には共感をいたします。ただ、いうまでも無い事ですが、仏法は科学的に究明
する為に説かれたものではなく、信仰する為に説かれたもので、そういう意味では、
どこまでいっても「科学的」な目からは不可思議なものに映るであろうという事です。
で、他人事ながら、もし、ひゃっきまるさんが大確信を持ってご本尊に相対するとしたら、
それこそ、一大事に遭遇し、わらをも掴むような思いで唱題せざるを得ない体験を経てから
なのかな?などと思ったりするのです。いずれにしてもここの皆さんの議論は有意義なもの
でした。お礼申しあげます。また、遠慮の無い感想、質問に回答頂き、喜んでおります。
 また覗かせてください。

55 名前: じょー 02/05/12 12:07
 何か、先ほどの当方の書き込みが、一種の「脅迫」めいた色合いをもたぬかと、
気になっていましたので、そんな意図は全くありませんので・・・(^^ゞ・・です。
失礼しました。

56 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/13 00:38
>>54 じょーさん
>ただ、いうまでも無い事ですが、仏法は科学的に究する為に説かれたものでは
なく、信仰する為に説かれたもので、そういう意味では、どこまでいっても「科
学的」な目からは不可思議なものに映るであろうという事です。

 ・・・どうやら、「客観的」という言葉から科学を連想されたようですが、僕
の言うのはもっと単純なことです。御存じのとおり、日蓮は「文証、理証、現
証」によって御自分の説の正しさを主張なさいましたが、これらは一応客観的に
検証できるものです。決して、「信仰しなければ分からない」という類いのもの
ではありません。

 この中で最も客観的に検証できるものは「文証」でしょう。現代の考古学的視
野を交えた仏教研究では日蓮の説は明確に否とされるということです。

>もし、ひゃっきまるさんが大確信を持ってご本尊に相対するとしたら、それこ
そ、一大事に遭遇し、わらをも掴むような思いで唱題せざるを得ない体験を経て
からなのかな?などと思ったりするのです。

 おそらくそのようにして多くの人は信仰の原点を獲得していくものなのでしょ
う。僕は信仰そのものを否定するわけではありません。しかし、多くの宗教がそ
れぞれで自身のみが正しいとし、醜い諍いや不幸をもたらしていることを嘆くの
です。

57 名前: じょー 02/05/13 23:40
 学者によりますと、ああでもない、こうでもないと、ぐだぐだやってる間に人生終わって
しまうから、つべこべ言わずに私のいうよう信じなさいと、そんな姿勢を釈迦は持ってるというのですが。
 学会戸田2代会長も、おおむね、こういう姿勢でしたよね。現証を掴めば勝ち!というような処が・・・。
 確かに、信心の上での文証、理証、現証は、ひゃっきまるさんの言われる客観的立場からのものとは、
また、次元を異にしてはおります。そこには、飛び込まねば開かれない扉の存在を感じます。
 ところで、無知な私にどうか、考古学的視野を交えた考証をするのに出来るだけ分りよい参考書を教えて
貰えませんか?まことに甘えたお願いで、あれなのですが、少し、勉強したいので。。。

58 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/14 23:45
>>57 じょーさん
>学者によりますと、ああでもない、こうでもないと、ぐだぐだやってる間に人
生終わってしまうから、つべこべ言わずに私のいうよう信じなさいと、そんな姿
勢を釈迦は持ってるというのですが。

 どの学者がどの文献に基づいて言っているのかよくわかりませんが、宗教とは
基本的に実践を主とするものだと思います。特に仏教は「修行」を大切にするよ
うですから(よく誤解されるところですが、唱題も行ですよね)。
 ただし、「つべこべ言わずに私のいうよう信じなさい」とはちょっと違和感が
あります。八正道、四諦、十二因縁など、自分自身が自律的に思索し悟りに至る
ことを重視する教えは仏教独特のものです。禅などもそうだと思います。また、
釈尊は死の際に、「法を拠り所とし、自身を拠り所とせよ」と言ったといわれま
す。他人の考えに身をあずけるというのは釈尊の本意ではないと思うし、僕自身
もそれが本当だと思います。

 あるいは僕の態度を、「ああでもない、こうでもない」というように受け取ら
れたかもしれませんが、今までかなり明確に自分の考えを述べているつもりです
よ。


59 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/14 23:45
>学会戸田2代会長も、おおむね、こういう姿勢でしたよね。現証を掴めば勝
ち!というような処が・・・。

 それはそれでいいと僕も思いますが、その考え方の裏に「たとえ嘘であっても
よい」というものがあるとすればそれは問題です。「偽り」は必ずいずれ不幸を
産むでしょう。もし仮に、「真偽」にこだわらない、というのがじょーさんの主
張だとすれば、僕はそれに反対します。

>確かに、信心の上での文証、理証、現証は、ひゃっきまるさんの言われる客観
的立場からのものとは、また、次元を異にしてはおります。そこには、飛び込ま
ねば開かれない扉の存在を感じます。

 ・・・それでは、僕の言ったこととまるきり反対の事です。「文証、理証、現
証」はむしろ客観的立場から自説の正しさを述べたものです。日蓮の大きな特徴
として、大変論理的であったことがあげられるはずです。それは「飛び込まねば
開かれない扉」などといったこととは全く違うものです。

60 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/14 23:46
>ところで、無知な私にどうか、考古学的視野を交えた考証をするのに出来るだ
け分りよい参考書を教えて貰えませんか?まことに甘えたお願いで、あれなので
すが、少し、勉強したいので。。。

 僕自身この方面まったく詳しくはありません。ただ、大乗非仏説やインドの仏
教史などについては、おそらくどの入門書にもごく簡単に触れてあることと思い
ます。僕も同様の質問を他の方にしたことがありまして、その方の紹介の本を下
記します。


中村元・三枝充悳『バウッダ・佛教』〔小学館ライブラリー80〕(小学館、1996年)
小川一乗『大乗仏教の根本思想』(法蔵館、1995年)

61 名前: じょー 02/05/15 10:15
仏法というのは、実践の上でしか体得出来ない部分というのがありまして、むしろ、そこの処が
釈迦の「ホンジャク」(漢字が出ない)の本の部分は、あなたの方法論では出て来ないであろうと、
そう思ったので、扉の例えになったのです。日蓮の仏法においてもしかりです。しかし、あなたが釈迦
と同等の能力が無いとも限りませんので、私として、何もいう事はないですが。本のご案内有難うございました。




62 名前: ひゃっきまる ◆SOULGIL. 02/05/16 00:19
>>61 じょーさん
 なんだか話が噛み合ってない気がしますが・・・。

>仏法というのは、実践の上でしか体得出来ない部分というのがありまして、む
しろ、そこの処が釈迦の「ホンジャク」(漢字が出ない)の本の部分は、あなた
の方法論では出て来ないであろうと、そう思ったので、扉の例えになったので
す。

 >>58に述べたように、僕はむしろ実践が大切だと、そう思っているのですが。
ところで、「あなたの方法論」とは? 僕が今までに僕独自の方法論でも言った
のでしょうか?

 「扉」というのはおそらくは信仰する姿勢のことですね。「信じることが大
事」「まず信じなさい」というのは、キリスト教をはじめとして多くの宗教に
とって共通のことです。仏教に独特の考え方というわけではありません(個人的
には、むしろ本当の仏教はそういうものではないと思っていますが)。

 それ以前に、「飛び込まねば開かれない扉」とは、文証、理証、現証が「客観
的なものとは次元が違う」ということで出された言葉でしたね(>>57)。文証、
理証、現証とは、「他の宗派は謗法であり、法華経を信仰することのみが正し
い」ということを説明したものです。そこで問題となるのは、法華経信仰の正統
性やその真偽であり、僕自身もずっとこれを議題としてきたはずです。「信仰す
る姿勢」とは全く別問題のことだということを御理解ください。現に僕は今まで
一度も信仰自体を否定していませんよね。

>しかし、あなたが釈迦と同等の能力が無いとも限りませんので、私として、何
もいう事はないですが。

 ??? どういうことでしょう?

>本のご案内有難うございました。

 いえいえ(^^) 僕自身も不勉強の身なので、なにか気がついたことがあれば
教えて下さい・・・。

63 名前: 政教分離名無しさん 02/05/19 03:47
ここにも仏陀の話が載ってるね。
#http://www1.neweb.ne.jp/wa/rabi/spir/budda.html

64 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/25 19:33
test

65 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/25 19:50
.

『大聖人は法華経は一言一句皆真実だと思っていた』
『故に大聖人の教説の根拠は現在では崩れている』

二年前、このような批判に対して書きそびれた反論を書いておく(^_^;)。


大聖人の原典批評

守護国家論  第1章(大文その一) 末尾部分より引用

如来の入滅は既に二千二百余の星霜を送れり文殊・迦葉・阿難・経を結集して已後・四依の菩薩重ねて出世し論を造り経の意を申ぶ末の論師に至つて漸く誤り出来す……・@

亦訳者に於ても梵漢未達の者・権教宿習の人有つて実の経論の義を曲げて権の経論の義を存せり、………A

世間の浅事すら展転多き時は虚は多く実は少し況や仏法の深義に於てをや、如来の滅後二千余年の間・仏法に邪義を副え来り万に一にも正義無きか一代の聖教多分は誤り有るか、…・・B

所以に心地観経の法爾無漏の種子・正法華経の属累の経末・婆沙論の一十六字・摂論の識の八九・法華論と妙法華経との相違・涅槃論の法華煩悩所汚の文・法相宗の定性無性の不成仏・摂論宗の法華経の一称南無の別時意趣・此等は皆訳者人師の誤りなり、…・・C

此の外に亦四十余年の経経に於て多くの誤り有るか設い法華涅槃に於て誤有るも誤無きも四十余年の諸経を捨てて法華涅槃に随う可し其の証上に出し了んぬ……D
<引用おわり>

つづく

66 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/25 19:52
.

要約すると

@ではインドにおいて迦葉、阿難等により経典結集が行われたこと。
Aでは中国で経典が翻訳される時、訳者の主観的解釈が混入したこと。
Bでは一切経には誤解・我見・翻訳時の改竄等が存在すること。
C では各論で具体的に指摘しています。
特に、法華経については法華論(世親)と法華経(羅什訳)で前者には方便品において「五可」しかなく、後者には「十如是」と違いがあることを指摘している。
D では法華経や涅槃経においても、誤訳や改竄が認められたとしても信じて用いていくべきと述べています。

以上、大聖人は単純に一切経を釈迦の真実の語と受け止めていたわけではない事が理解できる。
特に誤訳や誤解についてそれを法華経をも例外とはしていないことは注目すべき点であると思う。
法然が経典・論疏の「主体的解釈」により専修念仏を創出したのと同様に、大聖人もまた法華経を原典批判したうえで主体的に解釈して真の大衆仏教を創出したのだと思う。

その他「五時説」についても当論第一章の記述を読むかぎり「無条件にそれを受け入れていた」とは判断できないものがあると思う。が煩雑になるのでここでは言及しない。



『大聖人は法華経非仏説であることを知らなかった』

これについても後日時間が取れたら書き込みたい。



67 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/27 22:54
.
『大聖人は大乗非仏説を知らなかった』という批判について(・_・)。


A)諸経典・論書にみる大乗経典批判

1)御書に見る「大乗非仏説」    法華取要抄(冒頭部より)

倶舎宗成実宗律宗云く「四阿含並に律論は仏説なり華厳経法華経等は仏説に非ず外道の経なり」或は云く或は云く

2) 法華経に見る大乗非仏説   法華経 勧持品(岩波文庫・)

好んでわれ等の過を出し、しかもかくの如き言をなさん『この諸の比丘等は利養を貪らんがための故に、外道の論議を説き、自らこの経典を作りて、世間の人誑惑し…・』  <中略>

『是れ邪見の人なり、外道の議論を説くなり』と謂わんもわれ等は、仏を敬いたてまつるが故に…・


68 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/27 22:55
.

3) 大乗涅槃経に見る大乗非仏説 (徳王菩薩品第十より引用)
※ 原文は大正大蔵経デ−タベ−スより取得。訓読は「大乗涅槃経の研究」望月良観著を参照した。

0374_,12,0522a05(01):涅槃經者非佛所説邪見所造。邪見之人即是六師。
涅槃経は仏の所説に非ず邪見の所造なり。邪見の人は即ち是れ六師なり。

0374_,12,0522a06(05):六師經典非佛經典。所以者何。
六師の経典は仏の経典に非ず。所以は如何。

0374_,12,0522a07(06):一切諸佛悉説諸法無常無我無樂無淨。
一切諸佛は悉く諸法の無常・無我・無楽・無浄を説く。

0374_,12,0522a08(15):若言諸法常樂我淨。
若し諸法を常・楽・我・常と言わば。

0374_,12,0522a09(00):云何當是佛所説經
云何が当に是れ仏の所説の経なるべき。



69 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/27 22:57
.

4) 論書に見る法華経非仏説。 (講座大乗仏教第十巻 「大乗仏教とその周辺」
より引用)

世親の非仏説に対する反論。       『釈軌論』 第四章第五項 微難と釈答
清弁の非仏説に対する反論。       『中観心論思択炎』 第四章
大乗荘厳経論の非仏説に対する反論  『第一章』

『釈軌論』における大乗非仏説の引用部分

[十二部経の]<方広>(Vaipulya)が大乗であるという解釈も聖教(a~gama)と相違する。
何となれば、広方経[を自称する大乗]では「一切法は無自性」、「不生不滅で一切法は本来寂照、
自性として涅槃せるものである」と説かれ、また「色は無い、ないし、菩提は無い」などと説かれて
いるが、すべての部派の伝承する仏語では、諸法に自性を説き、諸法の縁生、諸法の変異、滅尽、
諸行の寂滅涅槃、ないしは、因の滅による苦の滅等を説く。大乗はこれらの定説となった仏語と
相違するから仏説ではない。…(略)
 


70 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/27 23:00
.

B)以上資料からわかること。

@御書によれば小乗の倶舎宗・律宗などが大乗非仏説で大乗各宗派に対して
批判した歴史的経緯を大聖人は知っていた。
A 法華経により、法華教団が「外道の説を説いた」として迫害された事実を
法華経の文を通して大聖人は知っていた。

「御書参考資料」 法華経の上記部分が引用されている御書 
 
(唱法華題目抄)P0006

好んで我等が過を出さん而も是くの如き言を作さん此の諸の比丘等は
利養を貪るを為つての故に外道の論義を説き自ら此の経典を作りて世間
の人を誑惑す名聞を求むるを為つての故に分別して是の経を説くと、
常に大衆の中に在りて我等を毀らんと欲するが故に国王大臣婆羅門居士
及び余の比丘衆に向つて誹謗して我が悪を説いて是れ邪見の人外道の論議を
説くと謂わん」

(開目抄下)P0224

余の比丘衆に向つて誹謗して我が悪を説いて是れ邪見の人外道の論議を
説くと謂わん、



71 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/27 23:01
.

B さらに涅槃経を通して、涅槃教団も同様に「外道の説」を説いたとして
迫害されたことを知っていた(上記の部分そのままの引用は御書からは確認
できなかったが涅槃経の引用は御書全体では三百二十個所近い引用があり
徳王菩薩品の引用だけに限っても十数個所におよんでおり上記の部分も
当然認識していたと考えられる。)

C 論書類については、御書に引用がない。大聖人が読んだ可能性があるのは
漢訳が存在する「大乗荘厳経論」だけかもしれない。

C)結論
大乗非仏説はインドで世親や清弁以前から、おそらく大乗経典の成立と共に存在していた。
中国・日本に仏教が伝達された時、大乗非仏説も小乗系統の学派を経て日本に伝わった。
大聖人も非仏説の存在は当然認識していたと判断してよいと思う。



72 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/28 00:32
.
<追記>

御書の引用文は、ネットより取得した。(満月城岡山ネット御書)
大正大蔵経と共に原典・原文を確認はしていない。

73 名前: 乾闥婆 02/05/28 01:05
>>65-71
大変面白く読ませていただきました。勉強になります。

>大聖人もまた法華経を原典批判したうえで主体的に解釈して
真の大衆仏教を創出したのだと思う。

「中国で経典が翻訳される時、訳者の主観的解釈が混入したこと」
法華経もその例外ではなかったことを宗祖が知っていたことを前提とし、
なおかつ、「大聖人も非仏説の存在は当然認識していた」とし、
さらにはそのことを受け入れて、「主体的に解釈」していたとすると、
なぜ、あのような激しい他宗批判が可能となったのでしょうか。
蓮祖は「非仏説の存在は当然認識していた」けれど、
それを「主体的に解釈」することによって乗り越えたのでしょうか。
それともそのような説は単に「事実」として否定されたのでしょうか。

74 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/28 01:21
sage で進行

75 名前: 乾闥婆 02/05/28 01:31
すみません。

76 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/28 01:50
.

一週間ぐらいかかる(・_・)。

77 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/29 22:05

.
>あのような激しい他宗批判が可能となったのでしょうか。
>蓮祖は「非仏説の存在は当然認識していた」けれど、
>それを「主体的に解釈」することによって乗り越えたのでしょうか。
>それともそのような説は単に「事実」として否定されたのでしょうか。

他宗批判については、延暦寺法華宗の正統なる復興者としての自覚、使命感から、奈良・平安の旧仏教及び、大聖人在世の浄土集も含めて批判していくのは必然的なことに思えます。

大聖人は大乗非仏説という批判があったことは認識していた。にもかかわらず法華最勝の判断が変らないのは「天台の教判」に対する評価が、それによって揺らぐことがなかったからではないでしょうか。


78 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/29 22:07
.

『五時八教の教判は、現在その根拠を失っているから大聖人の教説も根拠を失っている』という批判について(・_・)。

「五時説」に対する批判についてはここでは言及しない。

理由は
1) 五時判が経典の教説順序を示すだけならば、これは論理的構造が無いから教判として検討する意味がないと考えるから。

2) 「四十余年未顕真実」の無量義経が中国撰述の偽経であるという指摘を否定するのは困難だから。

3) そうすると「法華経は在世には説かれなかった」という批判も受け入れるということになる。

4) しかし一方で「加上説」(富仲永基)による大乗非仏説は大乗に致命的打撃を与えていないと思う。


79 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/29 22:08
.

「八教判」とは経典に説かれる思想内容を評価してランク付けされている。

1) 一切経を「蔵・通・別・円」のランク付けする基準は「空」観である。
これにより蔵経の「析空」から円教の「円融三諦」までの評価が決められている

2) 空観に依って価値判断するということはどういう意味なのだろか。
蔵経の空を例にすれば、小乗(蔵経)の空とは現象世界を仮と観るためのものである。仮の世界を煩悩と観て厭離するための方法として機能する。
一方、菩薩道を説く経典の空は「業・輪廻」をも空であると否定する。志向する所は敢えて涅槃に住することない俗世間で利他の実践である。
説くところの種々の空観の差異が結局、異なる世界観・価値観として現われてくるということかもしれない。

3) 教判が経典の思想内容によって判釈されるなら上記の富仲の批判も、「無量義経」偽撰説も致命的批判とはならないのではないかと思う。



80 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/05/29 22:31
.
自己レス(~_~メ)。

誤)富仲永基
正)富永仲基

81 名前: test 02/06/01 03:05
test

82 名前: ひゃっきまる 02/06/01 03:11
名無し ◆QY3UtxFIさん
>>65

 二年前、ということは、僕も知っている方でしょうか・・・? もしかしたら
みさきさんですか? どちらにしろ、(たぶん)おひさしぶりです。様々な文献
ありがとうございます。大変勉強になります。

 御指摘の2点について、確かに名無しさんの言うとおりだと思います(僕はこ
の2点を主張したことはなかったと思いますが)。ただ、それはそれとして現代
において日蓮の説が致命的に説得力を欠いている、ということの反論にはならな
いと僕は思っています。


83 名前: ひゃっきまる 02/06/01 03:12
>>65-66
 ですが、日蓮が例え『一言一句皆真実だと』思っていなかったとしても、釈尊
が法華経を説いた事は事実であったと考えていたはずでは? 歴史の変遷や、訳
者の誤訳があったとしても、法華経の本質は保たれていると考えていたはずで
す。また、その「保たれた本質」を信じた上で、「原理主義的に」法華経を解釈
していたと考えなければ、日蓮の思想や行動(特に激しい他宗批判)を理解する
ことは困難です。

 法華経の本質とは、例えば
1・法華経こそが唯一であり、他の経は捨てるべきであること
2・釈尊を永遠の仏として信仰するべきであること
3・(基本的な前提として)釈尊が法華経を説いたこと

 などであると思いますが、現代の基本的な仏教史観では、歴史上の釈尊がこの
ようなことを言ったことはかなり考えにくい(というよりほとんどありえない)
とされています。

 これらを否定されることはキリスト教信者にとって「イエスの復活はトリック
であることが判明した」と言われるようなもので、信仰の根拠を失うものです。

84 名前: ひゃっきまる 02/06/01 03:13
>>67-72
 についても、日蓮は知ってはいても、実際には大乗非仏説を採用していなかっ
たのだから、そして現代では非仏説(というより非釈迦説ですが)が歴史学・考
古学的には圧倒的に説得力を持っているのだから、やはり現代においては日蓮の
主張は受け入れにくいのではないでしょうか。

85 名前: ひゃっきまる 02/06/01 03:15
>>78-79
> 教判が経典の思想内容によって判釈されるなら上記の富仲の批判も、「無量
義経」偽撰説も致命的批判とはならないのではないかと思う。

 このような見方はこの板でもしばしば聞く事があります。ハキリさんその他の日
蓮宗の方々がよく言っているようですね。現代において納得できる形で日蓮説を
存続させていくためには、この道しかないのかもしれません。ただ、僕はそれを
見るたびに「どーもおかしい」と思うのです・・・。

 例えば「空観」であるとか「円教」であるとかは、確かに一つの説であるには
違いありませんが、それが絶対正しい、という類のものなのでしょうか? 古今
様々な「哲学」がありましたが、哲学者達は自説を述べた後で、「これが唯一正
しい」とは言いません。たとえ本人が絶対これだ!と思っていても、こうしたこ
とは数学の問題のようにただ唯一の答えが導けるという類いのものではないで
しょう。

 法華経の強い信仰心の源は、やはり法華経に書かれている内容が事実であると
信じるところからなのではないでしょうか。それを否定して(五時を否定して)
信仰が成り立つとは僕には思えないように思います。そのような意味では「大聖
人の教説」の一番大事な部分はやはり「失われて」いるのではありますまいか。


86 名前: 乾闥婆 02/06/02 00:23
>>77-79
確かに天台の教判を価値判断の基準としてみる限りは、
力のある考え方だと思いますし、私自身も支持するところですが、
蓮祖聖人が果たして天台の教判をただの価値基準に限定して考えていたでしょうか。

「無量義経」の「四十余年未顕真実」を蓮祖自身が「事実」として読んでいる以上、
大乗非仏説を結局のところ「事実」として退けているのでしょうし、
それ故の、激しい他宗攻撃であったのではないでしょうか。

自己の宗派のみの正義を主張したりするのでなければ、
現在でも魅力ある宗教だと私は思っています。

87 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/02 02:36

ななし=みさき 。(^o^)丿

>>82
>日蓮の説が致命的に説得力を欠いている、ということの反論にはならないと僕は思っています。

もちろん、ひゃきさんの主張をくつがえすことは出来ません。
理由は、「説得力を欠いてる」というのは評価の問題なので基本的に各個人の価値判断によるものですから、論証の対象とはなりませんね(^_^;) 
ですから、他者が出来る範囲は、『前提条件→判断』における、前提となる事実認識に誤りがあればそれを批判論証することでしょう。


88 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/02 02:37
>>83

>日蓮が例え『一言一句皆真実だと』思っていなかったとしても、釈尊が法華経を説いた事は事実であったと考えていたはずでは?

>法華経の本質は保たれていると考えていたはずです。また、その「保たれた本質」を信じた上で、「原理主義的に」法華経を解釈していたと考えなければ日蓮の思想や行動(特に激しい他宗批判)を理解することは困難です。

これは前レス以上に言及する根拠・能力がありません。(・_・)
ただ「日蓮は法華経寿量品に説かれる久遠の仏」を信仰していたということは確かでしょう。
そしてそれを、歴史上の釈迦より上位の存在と考えていたでしょね。法華経上の釈迦が対象となる以上、現代の視点から見れば「大聖人は歴史上の釈迦を知らない」し「インド仏教を知らない」と言われるかもしれません。


89 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/02 02:38
>現代の基本的な仏教史観では、… 歴史上の釈尊がこのようなことを言ったことはかなり考えにくい(というよりほとんどありえない)とされています
>これらを否定されることはキリスト教信者にとって「イエスの復活はトリックであることが判明した」と言われるようなもので、信仰の根拠を失うものです。

日蓮を含めて中世日本の仏教徒が「歴史上の釈迦」と「経典上の釈迦」という二種の概念を区別していたのは、おそらく仏身論としての「応身」や「法身」としてであって、インドに実在した「釈迦個人」として把握するという発想自体は希薄だったでしょう。
そうすると、「歴史的個人」と「応身」としての釈迦を区別して考えるという発想は無かったかもしれません。『歴史上の釈迦=応身』。そうすると「法華経は実在した釈迦の言葉とは思えない」という感覚は当時の仏教徒には起りにくい疑問でしょう。

で、現代人の観点からのそのような疑問を起こして「信仰を捨てる」人がいるかどうかわかりません。日蓮と同様に法華経に説かれる「永遠に娑婆世界で説法し続ける仏に対する信仰」は現代の信仰者でも変らないのでは。


90 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/02 02:45
>>84
>現代では非仏説(というより非釈迦説ですが)が歴史学・考古学的には圧倒的に説得力を持っているのだから、

大乗非仏説という批判の前提には経や律の内容に対する差異とそれらのの担い手の問題の二点があると思う。

経典の内容・形式面から、たとえば「スッタニパ−タ」と「法華経」を較べたらこれが同一の釈迦のものだろうか?という違和感は確かにある。それでは同じ、
阿含経のたとえば「沙門果経」と「法華経」と較べたらどうでしょう?。

前者は三明・六通という仏の超能力を語ります。三明では過去世や輪廻する衆生の姿を透視したり、
六通でも様々な超能力を語ります。両者のオカルト度に差はありません。(^_^;)

ですから表現形式だけでは大乗と小乗の区別はつけられません。


91 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/02 02:46
むしろ、決定的なのは、大乗の担い手の問題でしょう。以前「バウッダ」をめぐって多少議論したように、小乗は「歴史上の釈迦の作った比丘の僧迦(サンガ)に起源を持つ」が一方大乗は、「釈迦滅後の在家の仏塔信仰に起源を持つ」(平川説1968)
から釈迦と断絶があるから非仏説という批判。


92 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/02 02:47
たしかに「バウッダ」を含め巷の概説書・入門書には、いまだに、そのような見解が述べられております。しかし、もはや現在のスタンダ−ドとは言えないみたいです。(^_^;)

紀元前後からおびただしい大乗経典が出現しますが、その主体者である大乗教団の存在を示す資料や碑文が紀元4〜5世紀まで存在しないというミステリ−(゚゚)。

平川説の予想するような大乗教団「菩薩ガナ」が、空白の数百年間、仏塔周辺に止住して教団を作っていた、ということを証明するに足る証拠は皆無といえます。(これが仏塔起源説の最大の難点)


93 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/02 02:47
それでは、膨大な大乗経典群の作者達はどこに居たのでしょう?。

1975年以来、一貫して平川説を批判してきた米国のG・ショペンは、
@ 「大乗教団」はすくなくとも4世紀までは存在しなかった。
A 4〜5世紀まで、大乗経典の作者達は、小乗の各部派内に存在していた。
というショキングな内容の見解を発表しました。

つまり、部派内部の比丘が大乗的な思想を持ち、大乗経典の作成を始めるようになった(゚o゚)。
ということは、大乗と小乗という二元的把握の消滅を意味します。現在の研究者達が、いまだに平川説をスタンダ−ドと見ているかは大いに疑問です。

近年の研究図書を紹介します。

グレゴリ−・ショペン  大乗仏教興起時代 インドの僧院生活 春秋社(2000/7)      http://www.shunjusha.co.jp/book/11/11202.html

下田正弘   大乗涅槃経の研究  大乗経典の研究方法試論 春秋社(1997/2)
http://www.shunjusha.co.jp/book/11/11193.html


94 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/02 02:49
>哲学者達は自説を述べた後で、「これが唯一正しい」とは言いません

宗教のいう唯一絶対は宗教レヴェルという「限定された範囲」の中で言い得るわけでしょう。
 
>法華経の強い信仰心の源は、やはり法華経に書かれている内容が事実であると
信じるところからなのではないでしょうか。それを否定して(五時を否定して)
信仰が成り立つとは僕には思えないように思います。

五時説を否定しても、また、「四十余年未顕真実」の無量義経が偽書であっても、
教判が「思想性」を基準にしている以上、「普遍性」が確保されているわけだから日蓮の思想がダメ−ジを受けるとは思えないです。
むしろこの判断の差(私とひゃきさんの差)は、「教説の内容・解釈」から生じているというより、「信仰」と「教説それ自体」の相互の意味関係や評価の差異がベ−スにあるように思われますが。


95 名前: 乾闥婆 02/06/02 10:57
>>91-93
「バウッダ」は三枝氏の「バウッダ」ですか。
部派から大乗への流れは、私はその本でしか確認していないのですが、
部派内部から大乗経典の制作がなされたというのにはちょっと驚きました。
仏塔信仰からの大乗経典制作は証拠となる資料がないのですか・・・
逆にそのグレゴリー・ショペン氏の説には裏付けがあるのでしょうか。
紹介された本を読んでみればそのあたり、分かるのでしょうか?

>>94
>宗教のいう唯一絶対は宗教レヴェルという「限定された範囲」の中で言い得るわけでしょう。

もちろんその通りです。
ところが宗教は得てしてその「限定された範囲」を飛び越えて主張されてしまいます。
創価学会が問題とされるのも、
「限定された範囲」を超え出て「折伏」が行われるからでしょう。
「限定された範囲」の拡大が組織の使命となっている場合、
その「唯一絶対」は内部のみで言い得る、という言い方は許されないと思います。

96 名前: ひゃっきばる 02/06/02 23:12
よぅ!! ひゃっきまるん君♪じゃん! 元気イ?
ちょうど良い所に来てくれた。(藁)
このAAを見てくれ。↓


             _人
           ノ⌒ 丿
        _/   ::(
       /     :::::::\    
       (     :::::::;;;;;;;)_  
       \_―― ̄ ̄::::::::::\    ...ひゃっきまるん君♪
   \  ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)  /
     \(     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人/
     / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
    (    ● \__/::●:::::::::::::)
     .\__::::::::::\/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ



この、ひゃっきばる様が一晩中、キバりにキバって唸りながら、
作ったAAだ。”ムリムリムリっ”とな。
(真っ赤な血が出・・・イヤ、真っ赤なウソ)

ひゃ、ひゃひゃ、ひゃっきまるん君♪に命ずる・・・。
このAAのついての感想のレスを書け。(オネガイ♥)
これは、ひゃっきばる様の命令だ。背く事は許されない。

97 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/03 23:23
>>95

『大乗仏教興起時代 インドの僧院生活』G・ショペン は、訳者のまえがきによれば著者が大谷大学の客員教授時の1996/1997の両年に特別セミナ−・公開講座として講演したときの内容の日本語訳だそうです。
 
本書のテ−マはあくまでインドの二〜四世紀における僧院生活の様子を述べたものです。
たとえば比丘たちは『私有財産を持っている』(自己の所用物に押印するため、金や水晶製の印鑑を所用、使用していた)、や『比丘は葬儀に関与している』などに言及し、従来の定説?を反証しています。

大乗の起源に対する言及部分は以下のようなものです。




98 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/03 23:25

二〜四世紀を通じてのインドに関しては、小乗の部派が、土地の寄付、僧院、基金、奴隷、村、遺骨、仏像等々の寄託物の受領者となったことを述べた多くの碑文が残っています。
しかし、五世紀末あるいは六世紀初頭に至るまで、大乗仏教および大乗の集団に対してなされた寄進物あるいは支援に言及したものは、まったく存在しません。
二世起〜五世紀にかけて、広範囲にわたる出家および在家の寄進者の寄進の意図や目標や願いを記録した碑文はいく百とありますが、例外的な不完全な一つのもの(※1)を除けば
ルイ・ドラヴァレ・プサンが大乗を明示する第一の指標(※2)として掲げたような言葉に言及した文章は何一つ存在しません。(p18)

※ 1 二世紀か三世紀のマトゥ−ラの孤立碑文
※ 2「大乗とは仏陀の特質への情熱であると規定される」 
※ 1,2は私(名無し)が本文より抜き出して附記したもの。


99 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/03 23:29

美術史の資料を見ても、やはり一つの例外を除けばまったく同じ事が言えます。エティエンヌ・ラモットがずっと以前に述べたことに関しても同様です。
つまり「ガンダ−ラ学派は、仏教の神々に関する小乗の概念をまだ表現していない。マトゥ−ラでも同じ事が確認されアマラ−ヴァティ−と
ナ−ガ−ルジュナコンダでも同様事が確認され」ました。そして五世紀になるまでまでは「大乗の偉大なる救済者である観音や文殊は
何らその痕跡すら発見されていない」のです。この場合の例外とは先に述べたまさしくその例外を指しています。
このマトゥ−ラ出土の二世紀か三世紀の原始大乗の碑文は、阿弥陀仏像であったものの基部に記されています。これ以外には、
他の少数の彫像を大乗の像として認めようと試みる人もいますが、五世紀になるまでは、大乗の特徴をよく備えた仏陀や菩薩と
確信し得る彫像は、インドにおいては、どこにも、ただの一つもありません。(p19)


100 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/03 23:30

碑文と美術資料との研究から判明した事柄は、結局、アンドレ・バロ−教授が近年行ったように、法顕の旅行記を詳細に読み返すことによって確認されました。
バロ−教授は「極めて稀な例外を除けば、インドには明確に大乗である要素はほとんどないと法顕は記している」と言い、「もし彼の説明を承認するならば、
五世紀初頭のインド仏教徒の信仰対象はほとんど初期経典に説かれている仏陀である」と述べ、最後に「それゆえ法顕の旅行記全体を通してわれわれには
五世紀初頭のインド仏教はもっぱら小乗のみであったとおもわれる」と注記しています。(p19〜20)

101 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/03 23:31

さて、確実に大乗の名称を記した最初期のものは、インドの正反対の二つの地方から出土していますが、
両者は共に五世紀後半か六世紀前半の頃のものです。これらの内、一つはベンガル州のグナイガルのもので、
数区画の土地の寄進が「大乗の信奉者にして不退転なる僧伽に対して」なされたことが記されています。
他の一つはオリッサ州のジャヤランプ−ルのもので、一つの村を「大乗の僧伽」に寄付することが記録されています。(p21)



102 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/03 23:33

五,六世紀以前、大乗はどこに存在していたのか、いいかえれば、大乗経典と呼ばれるもの
を作った個々の人々が、社会的にも制度的にもどこに存在していたかということはわれわれの
手もとにある経典文献からはただ推測するしかありません。推測は必ずしも賭けの確実な儲け
ではありませんが、その文献でさえ、インドにおける初期大乗の根拠地が辺境の二つの地方で
あったことを事実上示唆しているように思われます。(p24)



103 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/03 23:38

もし初期大乗のいくつかの集団が、支配的な小乗の僧院組織の中に制度的にはめ込まれつつも、辺境に取り残された、
戦闘的な、一部の組織であるとすれば、他の大乗の集団は、また別の意味で「辺境の」存在であったでしょう。
つまり、彼らは小乗の僧院とそりが合わず、必ずしも歓迎されず、支援者と既成仏教の僧院および聖地の
どちらにも近づくことを制限されて森林に生活する、孤立した小集団であったでしょう。(p28)


<引用終わり>



104 名前: 乾闥婆 02/06/03 23:51
>名無しさん

引用ありがとうございます。
きのう本屋に行って手に取ってみたのですが、
面白そうだったので買ってしまいました。
序章はかなり刺激的な内容でした。
第1章に入りラモット氏の説への批判に入ったところで、
とても分かり難くなりました。文章に今ひとつ整合性がないような・・・
もう少し読み進めてみます。

105 名前: ひゃっきまる 02/06/04 02:29
>>87 名無しさん

 ああ、やはりみさきさんだったのですね。当時このスレを賑わせていた方々では
ZEGAさんしかコンタクトがとれなかったので、大変嬉しいです。また、大変勉強さ
れているようで、頭が下がります。

>「説得力を欠いてる」というのは評価の問題なので基本的に各個人の価値判断に
よるものですから、論証の対象とはなりませんね(^_^;) 
>ですから、他者が出来る範囲は、『前提条件→判断』における、前提となる事実
認識に誤りがあればそれを批判論証することでしょう。

 う〜ん、確かにそうであるし、まずは前提条件をきちんを煮詰めることがもっと
も大事なのでしょうね。ただ、個人の判断で済まされてはいけない問題も宗教には
あると思います。例えば、我々がここで議論しているような「宗教(教義)的歴史
観」と「学問(実際)的歴史観」の差異については、少なくとも創価学会では教え
られていません。例えそれが信仰上、積極的に教える類のものではないとしても、
これは非常に大きな問題となると思います。

 ふみこんでこの問題を追及すれば、本来は「個人の価値判断」にまかされるべき
ものを、その選択自体ができないようにするものだからです(少々意地悪な解釈か
もしれませんが、このほかにも問題はあります)。


106 名前: ひゃっきまる 02/06/04 02:30
>>88-89
>歴史上の釈迦より上位の存在と考えていたでしょね。
>そうすると、「歴史的個人」と「応身」としての釈迦を区別して考えるという発
想は無かったかもしれません。

 そもそも、大聖人の時代はもちろんのこと、現代でも歴史上の釈尊と経典上の
(ある部分では人間を超えた存在である)釈尊を区別することはしていないでしょ
う。分けて考える必要は「大乗非仏説」がもちあがったときにはじめて生じてくる
問題のはずです。もちろん「法身」「応身」というのは仏の現れ方の区別であり、
それらとは無関係であると思います(矛盾を解消するために考えられた概念ではな
い)。

>そうすると「法華経は実在した釈迦の言葉とは思えない」という感覚は当時の仏
教徒には起りにくい疑問でしょう。

 もちろん「実在した釈迦の言葉」と思っていたに違いありません。例え法華経に
展開される出来事が信じがたいことであっても、(むしろそうだからこそ)それを
信じていたはずです。

 そして、これらの考えがあったからこそ、つい近年まで「大乗非仏説」は強い迫
害を受けつづけてきたのではありませんか? もし歴史上の釈尊と経典上の釈尊を
分けて考えて何の問題もないならば、殊更「実際はどうであったのか?」というこ
とにこだわる必要はないはずです。

>現代人の観点からのそのような疑問を起こして「信仰を捨てる」人がいるかどう
かわかりません。

 法華経を説いた人間が釈尊自身ではなく、法華経の内容自体も架空のものである
(法華経に描かれる出来事が歴史上起こっていないのならば架空です)というだけ
でもそれは充分なのでは・・・? もちろんこれは単純すぎる見方ですが、少なく
とも法華経信仰が他教・他宗を批判・否定できるだけの充分な正統性を持ちうるか
は、現代では極めてあやういとはいえないでしょうか。

107 名前: ひゃっきまる 02/06/04 02:31
>>90-93
>大乗非仏説という批判の前提には経や律の内容に対する差異とそれらのの担い手
の問題の二点があると思う。

 仏教という宗教を考えた場合、それは釈尊個人の考えを保ち継承していく、とい
うものではなく、むしろそれぞれが覚り、それぞれが行を通して法を見出していく、
というものであると思います。ですから僕は教えの一貫性にはさほどこだわるつも
りはありません。また、大乗仏教の中に部派仏教において忘れられた重要なエッセ
ンスが受け継がれている、というのも個人的には実感として分かります。

 ただ、もし教えの中に「虚偽」が含まれているとしたらこれは問題であると思い
ます。例えば釈尊が説いたかのようにして自説を説いたのだとしたら、これは虚偽
を信徒に教えることになります。

 もちろんそれを説いた人間にとっては「真実」であったのかもしれません。例え
ば瞑想の世界で、あるいは宗教的な感覚でそのような出来事を知った、というよう
な。釈尊を神とするような信仰形態であれば充分にありうることです。しかしそれ
が歴史上の事実と異なればやはり虚偽になるはずです。

108 名前: ひゃっきまる 02/06/04 02:32
>>94
>宗教のいう唯一絶対は宗教レヴェルという「限定された範囲」の中で言い得るわ
けでしょう。

 そうでしょうか。僕の宗教観では、宗教は「限定された範囲」どころか、およそ
この世の中のあらゆることを包括する範囲をもつものです。なぜなら究極の普遍を
説くものが宗教だからです。もちろん宗教観の違いですから、どちらが正しいとい
うわけではないでしょう。しかし宗教が宗教という範囲の中でしか真実を語れない
のならば、そのような宗教はどうなのだろう?と思います。


>教判が「思想性」を基準にしている以上、「普遍性」が確保されているわけだか
ら日蓮の思想がダメ−ジを受けるとは思えないです。

 確かに仮に全ての仏説が、(釈尊が説いたものがそうであったように、)純粋に
「思想性」を説くものであればそうだと思います。しかし法華経および法華経信仰、
法華宗各派とはそのようなものなのでしょうか。僕は法華経は教説というよりは、
物語、宗教的イメージ、として捉えるのが自然だと思います。この辺が「「信仰」
と「教説それ自体」の相互の意味関係や評価の差異」なのかもしれませんが・・・。


109 名前: ひゃっきまる 02/06/04 02:33
>>96 ひゃっきばるくん
カワイーですね・・・。でも君のつくったAAじゃないでしょ?(^^;

110 名前: 政教分離名無しさん 02/06/11 08:47
落ち防止

111 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/13 18:38
亀レス(^_^;)

>確かに仮に全ての仏説が、(釈尊が説いたものがそうであったように、)純粋に 
>「思想性」を説くものであればそうだと思います。しかし法華経および法華経信仰、
>法華宗各派とはそのようなものなのでしょうか。僕は法華経は教説というよりは、
>物語、宗教的イメージ、として捉えるのが自然だと思います。

>僕の宗教観では、宗教は「限定された範囲」どころか、およそこの世の中のあらゆること>を包括する範囲をもつものです。なぜなら究極の普遍を説くものが宗教だからです。

釈迦の仏教の普遍性と限界について。
釈迦の仏教は「自力型の解脱主義」ですから、宗教ということさえ適切とはおもえません。一方、日蓮の教えは、法然・親鸞の浄土教と同様、
基本的には信を基本とした「他力救済型」の仏教だと思います(私的には)。すくなくとも信の部分のみは共有可能なので地域性や時間性を超えた普遍性を持ちうると思う。


112 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/13 18:40
釈迦の仏教に万人に開かれた普遍性あるのだろうか。(・_・)

以下、仏伝をみるかぎり、釈迦の出家はきわめて個人的な動機によるものと思われます。彼は比較的恵まれた環境で育ち、同時にその立場にふさわしい役割も期待されていたはずです。しかし彼はそれを捨てて出家修行者になりました。
彼は「俗世間の価値」を越えたところの価値を求めたわけです。それは人間にとって不可避な苦に関する問題であったわけですから、そのテ−マ自体は人間にとって「普遍性」をもつもですが、あくまで出家は「個人的動機」によるものでしょう。

また釈迦は「苦行・瞑想」を経て解脱を達成したと言われています。このことは重要です。
つまり彼の六年あまりの修行をみるかぎり、解脱にとって「利他の実践」が必要条件とされなかったことを意味するからです。


113 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/13 18:41
また、悟りを得た時点でさえ、それを他者に説くことを逡巡しています。それは彼の悟りが「微妙・難解で他者に理解しがたい」ものであったからと説明されます。

さらに釈迦の弟子の(初期の)中核は、五人のかつての修行仲間や、舎利弗、目連等の、釈迦と同様の出家修行者達が占めていたことも注意すべきでしょう。これにより、生涯、無一物で禁戒を持って、乞食生活する「プロの修行者達」が説法の主要な対象であったことがわります。


114 名前: 名無し ◆QY3UtxFI 02/06/13 18:43
.
ようするに、釈迦の仏教は出家者を対象に教説と実践が構成されており、その性格は自立的・自己救済型であり、
大乗で強調されるような利他の実践は、悟りの成就には本質的要素となっていないことがわかる。また、
在家帰依者が解脱を求めたしても、俗世間の生活と修行を両立させうる余地は存在しない。(俗世間の
価値観・生活を否定・突破したところに解脱のための教説・実践があるわけだから)

つまり

釈迦の思想には「在家帰依者を解脱に導く教説が存在しなかった」可能性が大きい。(・_・)





115 名前: 乾闥婆 02/06/14 00:04
>>112
>また釈迦は「苦行・瞑想」を経て解脱を達成したと言われています。

ブッダは苦行を経て、というよりも、苦行を捨てることによって、
正覚を得たのではないでしょうか。

>生涯、無一物で禁戒を持って、乞食生活する「プロの修行者達」が
説法の主要な対象であったことがわります。

ご紹介いただいたショペン氏の著著を読む限り、その断定はどうなのでしょうか。
もっとも枝末分裂後の僧の様子がそのままブッダ在世の話ではないでしょうけれど。

利他の実践のその根底に初期仏教を置くことは、より有効な普遍性を
各宗派にもたらしはしないかと考えます。
大乗と切り離して考えることもないように思うのです。
相互に補完できれば、よりいいのでは。

116 名前: ひゃっきまる 02/06/18 00:21
名無しさん >>111
 同じく亀レス.マターリいきませう。

 名無しさんの釈迦説批判を読んでいて僕が不思議に思ったのは、
名無しさんは信仰者というよりはむしろ学者のような視点で、宗
教の是非を論じているなあ、ということです。

 「学者のような」というのは、宗教の説く教義的事柄を人間の
思考を超えた実在として捉えると言うよりは、むしろ各々の時代
の人間がその時代の必然性に応じて教義を「変更し考え出して」
いった、というような見方です。この辺はどうなのでしょう。

 もし「後者」のような見方を宗教に対してしてしまうとしたら、
「宗教は人間が幸せになるための一種の方便だ」ということを認
めることになりはしないかと思います。

 僕はこれでも、ぎりぎり「前者」の立場として宗教を論じよう
としています。また、それがこの議論を行う人間としての最低限
の条件でさえあるように思うのですが。

 釈迦が、世間を捨て、出家しなければ仏に成ることはできない、
と考えていたかはわかりませんが、「もしそれが真実であるなら
ば」、真実であるがゆえにそれは普遍性をもつということになる
と思います。もし出家しなくても仏に成る、ということを説くも
のがあったとしても、それは偽であるゆえに仏には成れないから
です。

 僕は別に釈迦説を支持したいわけではありません。僕が日蓮仏
法に致命的な落ち度があると思うのと同様に、原始仏教(と推定
される教説)にも現代から見れば様々な落ち度があると思うから
です。

 ただ、釈迦由来のものに限らず、仏教の中には哲学的な意味で
の普遍的要素がふんだんにちりばめられているように感じていま
す。その先駆となったのはやはり釈尊であろうと思います。しか
し、後世の人物達による様々な意味での「絶対化」が仏教をまる
で違う宗教に変貌させていったような気がします。

117 名前: ひゃっきまる 02/06/18 00:22
失礼! このスレはsage進行です。ご協力お願いします。

118 名前: 政教分離名無しさん 02/06/24 22:26
落ち防止

119 名前: ひゃっきまる 02/07/06 17:28 ID:BSidSvlJ
test

120 名前: ひゃっきまる 02/07/06 17:58 ID:???
創価公明板が破壊されたときに使っていたスレです。

「日蓮って(仮設)」
../../kaba_koumei/1025/1025454717.html

121 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/07/09 00:54 ID:JGM7Dzu+
oti防止

122 名前: ひゃっきまる 02/07/13 20:55 ID:W0UvkjjW
あげです。

123 名前: Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw 02/07/14 16:57 ID:ZGUdvxXh
優良スレはあげておく。

っつーか最近コテハンがかなり減っている。。。

はにわファンタンもこなくなっちゃったし、北条閣下も見てないらしい。
もはや、ひゃっきまるさんだけが頼りです。がむばってください。

124 名前: あげです。 02/07/16 23:19 ID:M6HGt2mp


125 名前: T.R ◆OB0.UQBo 02/07/16 23:22 ID:6RTcYJmD
>>123

ファン氏は、活動場所を「創価学会をみんなで考えよう掲示板」へ移行なさっ
たようですね。

で、このスレ、上がってきちゃうんですね...(笑)

それにしても、ゲーデル氏はどこで回答するんだろう...(笑)
最近じゃあ、見ることも無くなったけど...(笑)

126 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/07/18 19:26 ID:0uwxCkzt
あげないと!

127 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/07/19 00:35 ID:hbGDlXDb
あげないと!

128 名前: 薩摩守(゚д゚)ウマー 02/07/27 20:17 ID:IdOHTfFJ


法華経持って三途の川を渡れるか?

アフォどもめ

129 名前: 薩摩守(゚д゚)ウマー 02/07/27 20:25 ID:IdOHTfFJ


日蓮タンはチバラギ県民で〜す(プ

それも超DQNの南暴走出身で〜す(プ

誕生寺の日蓮タンの銅像は可愛い(マジ)


130 名前: 薩摩守(゚д゚)ウマー 02/07/27 20:32 ID:IdOHTfFJ

お ま え ら

題 目 が 足 り ね ぇ ヤ シ は 頃 し て よ し


131 名前: 薩摩守(゚д゚)ウマー 02/07/27 20:38 ID:IdOHTfFJ

金が欲しけりゃ題目あげろ

保険に入る金があったら題目をあげろ

題目で福運を積め

ガカーイ員は選挙の票を集めて即身成仏せよ

非常持出袋など要らない

施錠も不要

法華経があればすべて解決だ! 


132 名前: T.R ◆OB0.UQBo 02/07/27 21:42 ID:eYutum7D
>>128-131

このスレは、真剣に日蓮について語り合うスレッドでしょう。
俺は、名指しでご指名がありましたので、お邪魔しましたが、本来、ここに
登場するべき人間ではありません。
俺のおちゃらけがあなたを呼び込んだのなら、別スレでなら、戦闘態勢でお
相手します。

133 名前: サラシューラ 02/09/12 01:07 ID:???
 >「大乗非仏説という批判」
は、仏教に信仰を持たない人が、文献や考古学的遺物を組み合わせて創作した暴言にすぎません。

134 名前: はやっきさ-ん出番ですよ。 02/09/12 21:57 ID:kJgxj8o+


新たなカキコがありましたyo。



135 名前: サラシューラ 02/09/13 00:25 ID:???
>>134
 経を「仏語」と信じる人と、そうでない人では、経の文言に対する「真偽」
の基準が違いますので、非仏教徒からの、非仏教徒的基準に基づく「あれこれ
の経が仏説である、ない」というコメントは、仏教徒にとって何の意味もあり
ません。

136 名前: サラシューラ 02/09/13 00:27 ID:???
経の一部または全体を「仏語ではない」と主張する人が「再構成(捏造・創作)」した「歴史上の釈迦」像など、仏教徒には何の価値もありません。

137 名前: ひゃっきまる 02/09/14 05:14 ID:eTsooqMm
>>135-136

 では、仏教徒と非仏教徒のそれぞれの「真偽」の基準、及び、両者の
違いについてお答えください。

 また、歴史上、偽経とよばれるものもいくつか存在しています。例え
ば身近な例で挙げれば「幸福の科学」などは釈迦の登場する話を教義に
掲げています。これも仏典と呼べるのでしょうか。

138 名前: ひゃっきまる 02/09/14 05:18 ID:eTsooqMm
>>136
 では、現代仏教学における「歴史上の釈迦」が、捏造・創作である、
とあなたが判断する理由を示してください。

139 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/09/14 11:06 ID:VatVY2lT

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140 名前: シーフード 02/09/14 11:19 ID:UCgUFECB
創価さんについて反抗したくなる理由は、
信仰しているのが大聖人ってところです。
別に、日蓮正宗であろうがキリスト教であろうが同じ事なんですが、
多分、大聖人がやろうとしていた事と違うんじゃないかと。
信仰される程の人物が、今の創価学会のような教えを説いたのか。
キリストを信じて統一教会に入るのと同じではないのかと。




141 名前: よいとまけ 02/09/14 12:21 ID:seeUhf8J
私は日蓮が大嫌いです。
迫害されても死ぬまで言いつづければ押し通るだろうともくろみ、
実際にその通りできてしまう根性の悪さに絶望的なものを感じます。
このへんの殉教的な性質が人心に受け入れられてしまう、
社会や時代にならないことを祈るばかりです。

142 名前: ロチタソ ◆RoachC46 02/09/14 12:28 ID:HVX6pbeC
>>141よいとまけさん
ひとつ気になることがあるので質問するのだが…
「よいとまけ」という言葉を知っているあなたは北海道出身か在住ですか?

143 名前: よいとまけ 02/09/14 12:50 ID:seeUhf8J
>>143
違います。
2ちゃんねるの他の板に初カキコをしたときに、
内容が北海道出身の漫画家のことで、
彼の漫画にギャグで出てきてたので覚えた言葉です。

144 名前: 学会員 02/09/14 15:41 ID:KJNRX1PE
>>141
そんな我見で大聖人様を嫌っているあなたが大キライです!

145 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/09/14 15:56 ID:???
>>144

そんな場合は「対話」せな あかんのとちゃうん?(w

146 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/09/14 16:32 ID:???
好き嫌いに対話もクソもないのでは?

147 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/09/14 20:58 ID:Cl4zp/t6
なんか今、日蓮宗の人と名乗る方から電話あったよ
創価学会の○○さんですか? って。
ぜんぜん違うし、違うと答えてしばらく最近の新興宗教やなんかについて談笑。

創価の人間と論争したら、後でヤクザのように乗りこんでこられたとか
いくつかのエピソードが聞けました。
漏れ自身は無宗教だが、信仰とは別の路線で宗教に興味があるのでね。

創価学会が破門されてからも色々とトラブルが続くので
元の日蓮宗に戻りたいという人の相談に乗ったり、
創価学会を続けようとする人間の説得をしていると言っていた。
漏れと同じ苗字の人が会員らしいという話を聞いて
この地区の同じ苗字の人に手当たり次第電話してるとか。

ところで聞きたいんだが、こんな活動って本当にしてるの?
漏れは最初公安の人間かと思ったよ(笑)

あ、公安ならこんな回りくどいことせずに電話を盗ちょ……
うわ!? 誰だ貴様! 漏、漏れをどこへ……うわぁぁぁぁぁぁぁっ!?

148 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/09/14 21:06 ID:2+0YECLg
>>147
日蓮宗ではなく、日蓮正宗でしょう。

149 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/09/14 21:07 ID:???
公安に狙われるそんなあなたは犯罪歴でもあるの?

150 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/09/14 21:42 ID:???
>>148
ああ、そうかも。
最初なんか胡散臭い電話だと思って(今考えても胡散臭いけど)
名乗りをあんまし良く聞いてなかった。すぐ切ろうと思ってたんで。
女の人で、感じの良い人だったから長々とお話したけど
やっぱ警戒心は拭えなかった。
どこの宗教でも対外交渉みたいのやる人たちは
話の上手い人をそろえてるだろうし。

>>149
某大国のスパイ……
人呼んでスパイ大作とは漏れのことよ!

嘘でつゴメンナサイ通報しないでください(;´д`)人
いや、なんかそういうのって公安がマークしてるんだろうなと思って。

151 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/09/14 23:54 ID:???
スパイ大作……
顕彰会?

152 名前: サラシューラ 02/09/23 02:28 ID:???
>>137 :ひゃっきまる
 >では、仏教徒と非仏教徒のそれぞれの「真偽」の基準、及び、両者の
 >違いについてお答えください。

私が >>135でまず述べているのは、
 >「経を「仏語」と信じる人と、そうでない人では、経の文言に対する「真偽」
 >の基準が違います」
です。

「仏教徒と非仏教徒のそれぞれの「真偽」の基準」についてお尋ねですが、「仏教」を名乗る宗派にもいろいろありますし、「非仏教徒」はなお一層いろいろあります。あなたのお尋ねは大変バクゼンとしておりますので、回答のほうもバクゼンとさせていただきまして、

 1『経を「仏語」と信じる人』にとっては、「経は仏語」である。
 2 「仏教徒」を自称する人々の中にも色々な種類があり、経の文言に対する「真偽」の基準に対
  する態度にもいろいろある。
 3 「非仏教徒」の大部分にとって、経の文言の「真偽」など、どうでもよいことである。

とのみお答えしておきます。

153 名前: サラシューラ 02/09/23 02:31 ID:???
>>137 :ひゃっきまる
 > また、歴史上、偽経とよばれるものもいくつか存在しています。例え
 >ば身近な例で挙げれば「幸福の科学」などは釈迦の登場する話を教義に
 >掲げています。これも仏典と呼べるのでしょうか。

大蔵経に収録されている教典のうち、仏語とされるのは「経(ここではチベット式分類でカンギュルを指す)」のみ
です。「論(ここではチベット式分類でテンギュルを指す)」は「仏語」ではなく、賢者(主としてインドの)によ
る注釈にすぎません。

ある教典について、特定の宗派が「教義に掲げる」かどうかと、それが「仏語」に属するかどうかは、全く別の基
準によって判別されます。

大乗仏教徒の大蔵経に収録されているどんな教典が経に区分されるのかをお知りになりたいとお考えでしたら、チベッ
ト語訳が諸言語の大蔵経の中ではもっとも完備していますので、大谷大学(北京版西蔵大蔵経)か東北大学(デルゲ版
西蔵大蔵経)の分類目録をご覧ください。カンギュル(甘殊爾)部に属する教典がそうです。経のそれぞれについて、
対応する漢訳が大正大蔵経の分類番号によって示されており、どちらの分類目録も、漢訳の経典名からも検索できます
ので大変便利です。

すいませんが、あなたのいう「仏典」の意味がよくわからず、なおかつ「幸福の科学など」が「釈迦の登場する話」
をどのように「教義に掲げ」るのか、よく存じませんので、今回はお答えできません。

154 名前: サラシューラ 02/09/23 02:33 ID:???
138 :ひゃっきまる
 >では、現代仏教学における「歴史上の釈迦」が、捏造・創作である、とあなたが判断
 >する理由を示してください。

別に、『現代仏教学における「歴史上の釈迦」が、捏造・創作である』などとは判断しておりません。

 拙文の原文は下記の通り。
 >経の一部または全体を「仏語ではない」と主張する人が「再構成(捏造・創作)」した
 >「歴史上の釈迦」像など、仏教徒には何の価値もありません。


155 名前: サラシューラ 02/09/23 02:51 ID:???
このスレにふさわしく「日蓮聖人の遺文」についても語っておくと、

 教典ではあっても経とはいえない。

ということになります。

日蓮を「久遠の本仏」とする正宗や創価は、もしかすると彼等の大蔵経のなかでは「経」に分類しているかもしれませんが。

156 名前: ひゃっきまる 02/09/27 23:11 ID:1TnU1J/g
>サラシューラさん
>>152
>1『経を「仏語」と信じる人』にとっては、「経は仏語」である。

 大変分かりやすい「トートロジー」(定義する言葉が定義さるべきものを言葉通り繰り返す定義上の虚偽)ですが・・・。あなたが経と判断する基準はなんでしょうか? あなたが仏語と判断する基準はなんでしょうか?

>2 「仏教徒」を自称する人々の中にも色々な種類があり、経の文言に対する「真偽」の基準に対する態度にもいろいろある。

 まさにその通りです。では、あなたの態度をお聞きしましょう。

>3 「非仏教徒」の大部分にとって、経の文言の「真偽」など、どうでもよいことである。

 そうですね。しかし仏教徒にとっては大事なことです。

157 名前: ひゃっきまる 02/09/27 23:12 ID:1TnU1J/g
>>153
>ある教典について、特定の宗派が「教義に掲げる」かどうかと、それが「仏語」に属す
るかどうかは、全く別の基準によって判別されます。

 さて、以下からは上記の1〜3へのレスにおこたえいただければ意味のないものになり
ますが、誤解をとくためにレスをしておきます。僕は何も伝統的な三蔵の分類になど興味
はありません。全くシンプルに、「仏の説いたものを『経』」とするならば、仏ではない
ものや、仏だと自称しているが仏ではないものが説いたものは経ではない、と言っている
のです。

>別に、『現代仏教学における「歴史上の釈迦」が、捏造・創作である』などとは判断し
ておりません。

 では、あなたの文章の意図をご説明ください。

 正直、あなたの言はのらりくらりとしていて正々堂々としているとは言えない。いちい
ち出し惜しみしていないで主張をしっかりと言ったらどうか。


158 名前: サラシューラ 02/09/30 04:08 ID:???
>「トートロジー」
>「のらりくらりとしていて正々堂々としているとは言えない」

これらは、あなたのご質問がアイマイでバクゼンとしていたのを反映しております。
例えば、あなたが使うあるタームの意味内容が不明なとき、私自身がそのタームを使う場合の概念に
よって、あなたの文章を勝手に解釈したり、自分の文章でそのタームを自分の用法を説明することな
く使っては、やりとりはきちんとかみ合いません。そこであなたはそのタームにどんな意味を込めま
すか、私はこう使います、と説明しているのです。

あなたにとっては「のらりくらり」かもしれませんが、必要な作業です。

ご質問が具体的になって参りましたから、具体的にお答えして参ります。

>>156
 > あなたが経と判断する基準はなんでしょうか? あなたが仏語と判断す
 > る基準はなんでしょうか?
私は大乗仏教徒ですから、大乗仏教の大藏経において「経部」に分類される
諸経典を「仏語」と
認識しています。

 > まさにその通りです。では、あなたの態度をお聞きしましょう。
「埋め隠されていたのを我が宗派の開祖が発見した」とか「釈迦の霊が啓示した内容を書き写した」と
かいう類の、他宗から経に属すると見なされていないものを除く、経部の教典。

159 名前: サラシューラ 02/09/30 04:16 ID:???
> >3 「非仏教徒」の大部分にとって、経の文言の「真偽」など、どうでもよいことである。
> そうですね。しかし仏教徒にとっては大事なことです。

大事なことですね。

>「仏の説いたものを『経』」とするならば、仏ではないものや、仏だと自称
>しているが仏ではないものが説いたものは経ではない、と言っているのです。

あなたのお考えとしては承っておきますが、これも「全くシンプルなトートロジー」ですねぇ。

>では、あなたの文章の意図をご説明ください。

私の一連のカキコは、過去のやりとりを踏まえた上でのあなたの>>107を念頭
においたものとご理解ください。

「意図」はあなたの議論に対する「感想」を述べること。

名無しさんとあなたとの一連のやりとりが量的に膨大であるので、どの部分がどうと、個別的具体的に申し上げることは、まだ始めておりませんが。

で、あなたの発言に対して最も申し上げたいことは、くりかえしになりますが、

*****************
経の一部または全体を「仏語ではない」と主張する人が「再構成(捏造・創作)」した「歴史上の釈迦」像など、仏教徒には何の価値もありません。
*****************

ということです。

160 名前: サラシューラ 02/09/30 04:28 ID:???
で、私のような立場からすると、

例えば>>111氏のいう「釈迦の仏教」なるものは、投稿者の勝手な「再構成・捏造・創作」であって、大乗仏教における「釈迦の仏教」ではない、ということになります。

161 名前: サラシューラ 02/10/01 06:01 ID:???
私が、仏教の教典のうちいかなる文献を仏語=経と認識するかについて
より具体的に申し上げると、>>153で示したごとく、

 チベット大蔵経において「カンギュル部」に分類されている諸教典
 大正大蔵経において経部に分類されている諸教典および律部教典の一部

です。日蓮聖人の遺文については、宗祖のことばとして信仰の対象にはしますが、「経」とは認識しません。



162 名前: ひゃっきまる 02/10/05 01:36 ID:LsRs7sD4
>サラシューラさん
 都合上、レスの順番を前後させますが、御了承ください。

>>159
>>「仏の説いたものを『経』」とするならば、仏ではないものや、仏だと自称
>>しているが仏ではないものが説いたものは経ではない、と言っているのです。

>あなたのお考えとしては承っておきますが、これも「全くシンプルなトートロジー」で
すねぇ。

 これはトートロジーではありません。まず、「仏とはなにか」。次に「仏が説いたもの
であることを判断する基準はなにか」ということを問題提起するものです。


163 名前: ひゃっきまる 02/10/05 01:37 ID:LsRs7sD4
>>158
>私は大乗仏教徒ですから、大乗仏教の大藏経において「経部」に分類される諸経典を
「仏語」と認識しています。

 僕は「仏語」を「仏の説いた言葉」としています。中国の教相判釈がそうであるよう
に、互いに相矛盾する経典の中で何が仏の真意なのかを探るのが仏教研究と言えましょ
う。現代仏教学も近代的な手法をとっていたとしても、その目的に違いはないでしょう。
そして研究の過程の中で、より歴史的事実に近そうな釈迦像と仏教の歴史の変遷を提示し
ます。その大きな問題提起として挙げられたのが、「果たして大乗仏教は釈迦の説である
のだろうか」ということです。つまり、あなたのいう「経部」は「仏語」ではないのでは
ないか、というのが大乗非仏説の議論です。ここでは、「経部」=「仏語」という定義自
体を疑い、検証するという立場がとられています。しかしこれが仏教徒としての態度では
ない、などと僕は言えないと思います。なぜなら、その動機はあくまで「仏の本来説いた
言葉」を追求するためであり、それを純粋に追求しようとすれば、「経部」=「仏語」と
いう人為的な前提をも外すのが当然だからです。
 「経部」=「仏語」をあくまで信じる、あるいは信じることが前提である、という「信
仰」を否定するつもりはありません。しかし僕はそのようなスタンスをとらない仏教徒で
あり、またそれが本来である、という仏教観をもちます。

 ところで、「仏」という概念は非常に多様であるので、釈尊という一人の歴史的人物に
限定するべきではない、ということももっともなことです。これを踏まえた場合、議論は
もっとずっと複雑になります。

 しかし僕はこのスレでは一貫して法華経と日蓮の主張のみについて焦点をしぼった議論
をしてきました。その中では必ずしも大乗非仏説全体を考慮する必要はありません。僕の
このスレでの一つの目的は、創価学会の信仰のあり方に疑問をなげかけることです。あな
たはもしかしたら「仏教を信仰していない人間が仏教を否定するのは意味がない」という
主旨のことを言いたいのかもしれません。しかし議論のバックグラウンドにあるのはそん
なものではありません。

164 名前: ひゃっきまる 02/10/05 01:38 ID:LsRs7sD4
>>161
>チベット大蔵経において「カンギュル部」に分類されている諸教典
>大正大蔵経において経部に分類されている諸教典および律部教典の一部

 それを「仏語」として信じる、というのがあなたの信仰の立場なのだとしたら、それは
それでかまわないと思います。しかしそれをなぜ「仏語」とするのか、という問いにあな
たが答えられないことに違いはありません。もっともあなたはそれに答える必要はないの
ですが。極端な言い方をすれば、「私は鰯の頭を信仰しています」という人に対して、
「そうですか」としか言えないようなものです。繰り替えしになりますが、僕はそのよう
な、何かを絶対としてそれを出発点とするような信仰の形態をとらないので、このような
議論をしています。あなたは議論に参加する必要はないでしょう。


165 名前: taitsu 02/10/05 01:46 ID:???
>>163
全ての如来蔵経典、及び大乗経典群は
釈迦の直説ではないよ。

あと、君はかなりドグマに染まってるね。

166 名前: ひゃっきまる 02/10/12 23:52 ID:6sbXocVp
>>165
 そのことについても言及していますが・・・
 ドグマには教義という意味と独断という意味がありますが、どちらで、またどのようなドグマなのでしょう。

167 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/10/13 01:05 ID:???
ドグマの意味調べるのに一週間もかかったの?

168 名前: ひゃっきまる 02/10/19 17:43 ID:+TUlGaAx
>>167
あげるついでにレスしただけです・・・。

169 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/10/26 02:12 ID:BPX8l9cQ
保持age

170 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/11/02 01:31 ID:???
保持age

171 名前: 仏説について 02/11/10 12:36 ID:4GCynkb1
これは法華経否定のよくあるパターンですね
確かに釈迦当時は文字というものが存在しなかったので
法華経は仏説ではないと。そういう風にいわれますが
弟子は仏説を口伝承したのは事実です。
何世紀を経ようが、伝えられていることは事実です。
法華経が理論的にも優れ、そしてもっとも大事なのは現実的に効用を持つということ。
効用があるとするならそれを間違っているとはいえないということ。
現実をみれば
創価学会は、世界180ヶ国に会員を有する団体であるということ
たしかな効用がなければそれほど流布するとは考えられない。



172 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/11/10 12:42 ID:+5F0xJkE
>>171
あれ、こんな所で何してんの?
世界180か国ですか。
イラン、サウジ、クウェート、イラク、パレスティナ、
オマーン、UAE、パキスタン、チェチェン、
その他のイスラム圏の国々にあるSGIの本部の連絡先を教えてくださいよ。

173 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/11/10 12:43 ID:+5F0xJkE
>>171
追加。これらの国々における信者の数もね。信者が居るならの話だけど。

174 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/11/10 12:46 ID:+5F0xJkE
>>171
追加。頭悪いんだからおとなしくしてれば?(w
知ったかぶりは一番嫌われるよ。

175 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/11/10 14:34 ID:???
>>171
あまりいい加減なこと言わないでよ。
なぜ結集の初期にでてこなかったのか、説明が一言もなされていない。

176 名前: ひゃっきまる 02/11/10 23:05 ID:ljyYT/Za
>>171
 ネタかもしれませんが、いちおうレスしておきます。

>確かに釈迦当時は文字というものが存在しなかったので
>法華経は仏説ではないと。そういう風にいわれますが

 大乗非仏説の概要をまるきりわかっておられないようです。「文字が存在しなかったから」
法華経は仏説ではないなどと言う人は誰もいません。その他にも、「効用があるとするならば
間違っていない」だとか、「効用がなければ流布しないだろう」だとか、あなたの考え方は飛
躍があるのみならず大変危険であると思います。

177 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/11/17 19:06 ID:???
保持

178 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/11/18 16:03 ID:???
上げで行こう。

179 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/11/19 01:54 ID:???
あげじゃ

180 名前: 乾闥婆 02/11/24 23:01 ID:???
>ひゃっきまるさん

http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=364&KEY=1015557630&LAST=100

少し名前の表記が違うので別人かも知れません。
でもいい掲示板なので、他も見てみるといいですよ。
私は今のところロムですが。

181 名前: ひゃっきまる{OBsjxob 02/11/30 20:56 ID:???
>乾さん
 ありがとうございます。覗いてみましたが、濃い議論がされているようですね。
 口調が大分違いますが、理路整然として整理された議論展開は第7の外道さんを思わせます。

182 名前: ひゃっきまる ◆ut7vsi4A/Y 02/11/30 20:57 ID:???
うっかりキャップの#を外してしまいました・・・。
これはもう使えませんね。

183 名前: ひゃっきまる ◆ut7vsi4A/Y 02/11/30 20:58 ID:XsoBNaAm
ハキリってうざいよな。
やっぱ日蓮宗は終わった宗派だよな。

184 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 02/11/30 20:59 ID:???
あれ?

185 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 02/11/30 21:47 ID:???
あちこちでなりすまししてる人、ut7vsi4A/Yは今回はじめて使ったキャップですよ?

186 名前: 乾闥婆 02/12/02 00:27 ID:???
>>181
確かに濃いですよね。
顕正会の方も多く来ているようで、
宗派内の議論が多いようですけれど。
第7の外道さんは富士門流に詳しい方だったのですか?

187 名前: ひゃっきまる 02/12/02 22:41 ID:???
>>186 乾さん
以下は「日蓮私見」というスレッドの外道さんの主張をまとめたページなのですが、
ある程度は調べておられたようです。話しぶりからは日蓮宗信者ではなく、仏教に
造詣の深い人、という印象を受けました。

第7の外道アーカイブ
#http://dokusha.hp.infoseek.co.jp/gedou/g7Index.html

宗教において教義の正邪について内部で議論が行われるというのは賛否両論なのでしょうが、
僕はそれが言えないよりかは言える方が好きですね。
ただ、議論自体してはいけない、という教えも仏典にはたびたびでてきますが。

188 名前: 乾闥婆 02/12/02 23:11 ID:???
こんにちは。

第7の外道アーカイブなのですが、各項目を開くと文字化けしてしまい、読めません。

>ただ、議論自体してはいけない、という教えも仏典にはたびたびでてきますが。

議論をするということはある意味で自分の寄って立つ見解に執着することなので、
それをいけないと言っているのでしょうね。
私はどちらかというと宗派内部の争いは虚しく感じてしまいます。
必要な部分もあるのでしょうけれど。

189 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/03 23:12 ID:aA1Lh+9S
あgえ

190 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 02/12/07 02:27 ID:???
あれ? 僕は全く問題なく読めますが・・・?

議論をしてはいけないというのは、直感的にはよく分かります。
心の平安の境地を目指すという意味では全く逆、闘争心を刺激するものですし。

191 名前: zaqdadc9413.zaq.ne.jp 02/12/07 02:31 ID:wUJ4TCWZ
q


192 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/12 19:40 ID:???
hoji

193 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/15 22:38 ID:???
test

194 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/19 23:48 ID:???
test

195 名前: サラシューラ 02/12/23 22:24 ID:mosXHpoc
>>172
 > なぜ結集の初期にでてこなかったのか、説明が一言もなされていない。

それぞれの教えには、それが広まるべき適切なる時期というものがあり、
「初期の結集にでてこなかった」教えは、その辞典ではいまだ「結集にでてくる」
時期が到来していなかったにすぎない。

196 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/23 22:27 ID:???
結集とは何だったのかが、ぜんぜん分かっていないとみえる。

197 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/23 22:31 ID:???
チベット仏教では都合の良いときに埋没経典がでてくるんだよ〜
なんて言うとまじめなスレだから罵倒されるかな?

198 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/23 23:03 ID:Hbu2a38A
>それぞれの教えには、それが広まるべき適切なる時期というものがあり、
>「初期の結集にでてこなかった」教えは、その辞典ではいまだ「結集にでてくる」
>時期が到来していなかったにすぎない。
とんでも説だな。結集でそんなややこしいことを考えているわけないだろうが。

釈迦→第一回仏典結集→2回→龍樹(大乗仏教)→「法華経」初期大乗経典(600年)
600年の時代を法華経がワープしてきたというのだろうか(笑)
第一回仏典結集時に法華経について微塵も存在していないわけだから、
正史の影で代々伝えられてきたなんて、非合理なことを信じているとでもいうのだろうか。

ハッキリ言って、法華経は好きではないね。
大衆への執着を煽るだけで、民衆に悪影響を与えている。

199 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/24 00:10 ID:QRVcUVNN
法華経成立は紀元前一世紀から紀元150年前後ではないでしょうか?
岩波文庫『法華経』上巻、解題(P430)より。

200 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/24 00:11 ID:???
200

201 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 02/12/24 00:13 ID:QRVcUVNN
龍樹の活動は初期大乗仏典成立の後だと思いますが。

202 名前: 山崎渉 03/01/07 09:08 ID:???
(^^)

203 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/09 23:11 ID:???
>>201
法華経の出所は謎で、また原典も発見されていないらしいです。
当然時代考証にもかなり幅があります。
そのために法華経は龍樹が発見したという俗説もあります。
むろんそうだとしても龍樹の時代が初期大乗の後でないと辻褄があいません
が・・・。

204 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/01/09 23:21 ID:PzHLEUeR
>>198
キミの言うことが正しいとしたら浄土門の成立は??

当時の法華系集団はいわば浄土系経典を護持する比丘・比丘尼集団
へのアンチテーゼだったという説もあるね。

大衆という言い方もおかしいんだよ。社会学的にみて当時に”大衆”は
存在しないからだ。当時あったのは”カースト制度”のみだからだ。

205 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/01/10 00:45 ID:???
失礼、>>203は僕です。
ついでに捕捉。
「発見」というのは法華経が埋経であった場合、ということですね。

>>204
 確かに法華経の内容は二乗不作仏(言い換えれば菩薩乗)を説く大乗教典
の存在が前提になっていますから、その後でしょう。
 違う角度から言えば、法華経は伝統仏教と改革仏教を統合しようとしたもの
なのかもしれません。

 >>198さんの「大衆」とは、当時の話ではなく現在の話をしているのだと
思います。

206 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/01/10 00:51 ID:HJy6Az08
”大衆部仏教”という言い方は紛らわしいんだよね。

現在の”大衆”とは社会学的に分類される言い方でこれが通例に
なっている。仏教で言う所の”大衆部”とは意味が違うんだよ。
概念的には別物なんだ。

こういう間違いを浴するのが創価学会の連中。意図的に間違えている、
のかもしれない。だから脱会者も同じ間違いおこすからすぐにわかる。
素性が。(大藁)

207 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/01/10 00:54 ID:HJy6Az08
ここで愚論を書き連ねている奴はきっと学会の脱会者でかなりへそと
根性が曲がった奴だとおれは思うのよ。基本的な仏教理解がデタラメ。
その上でのアンチ日蓮論を構築するからますますおかしい論を展開する。
あまりこういう奴の突っ込みに乗らないほうがおれはいいと思う。
ある種逝っちゃってるように思うんでな。

208 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/10 00:58 ID:???
>ハキリ
こいつのことだな(w
../../choco_koumei/1041/1041235257.html


209 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/01/10 01:35 ID:UtXky5Dc
ほれ釣れた(藁)

210 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/01/11 01:41 ID:???
このスレでアンチ日蓮論を言っている人物ってそんな見当たらないのですが、
もしかして僕のことでしょうか?(^^;;

211 名前: 366 03/01/11 01:52 ID:HEVKmBF2
大日蓮展のポスターが駅に貼ってあったが誰か行く人います?
私は行こうと思ってます。知り合いの学会員誘おうかな、でも行かない
かな、学会は関わってないみたいだし。

212 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/01/11 02:00 ID:4wNWhb9M
ひゃっきまるさんじゃないよ。

213 名前: 一般人U(ホクホク) 03/01/11 02:04 ID:???
>>211
私も行こうと思っておりますです。大日蓮展。
アンチで、日蓮が大嫌いですけど、調べて知った上でね、また書きたいと思います。

学会がかかわっていないと、
学会にとって都合の悪い展示もあるかもしれませんね^^;

思いっきり「僧侶」な日蓮かも(意味不明ですか?)。

214 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/16 16:37 ID:Zq0q0aM1
大日蓮展がはじまったage

215 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/17 21:42 ID:WaQt4f7R
age

216 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/01/17 22:13 ID:XYmXfWNN
大日蓮展に行きましょう!っておれまだ行ってない。(藁)

217 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/17 23:46 ID:buvEfCnK
大日蓮展、詳しくは以下で

http://www.sankei.co.jp/event/nichiren/

218 名前: 乾闥婆 03/01/18 00:44 ID:F1vpHdH0
大日蓮展、来週にでも行くつもりです。
月曜は休館日?

219 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/18 00:54 ID:TJFzXaeE
たぶん 

220 名前: ひゃっきまる 03/01/22 22:23 ID:hIxMNLaM
「強固な学会論」スレが500KBオーバーで書き込めません。
個人的には新スレをたてるよりもこのスレに議論をひっこしたいと思うのですが、いかがでしょうか?

221 名前: ひゃっきまる 03/01/22 22:54 ID:hIxMNLaM
引っ越しの方法は、継続中の議論のある程度をコピペするという方法で。その際ある程度まとめてもよいかも。
でも、乾さんとの話はすでに収束しているようなので、無理に続けなくてもいいですかね。

222 名前: 乾闥婆 03/01/22 22:55 ID:isBRPyuE
どうしましょうか。
きのう書き込み中にアップできなくなって。
議論の内容的にはこちらでもいいと思うんですけれど。
新スレ立てるのは、それとして。

ちょっと地区活に行ってきます。

223 名前: 一般人U(ホクホク) 03/01/22 23:13 ID:???
それっ§^。^§!!ストン!バタッ!!あいたた・・「強固な学会論」から、お引越しだ§^。^§!!
>>832
>私も詐欺的で強引な勧誘行為や誇大妄想は唾棄すべきものと考えています。
しかしそれと信仰を捨てることとは連動しません。これについてはいかがお考えでしょうか。<

誇大妄想に基ずく強引な勧誘行為がなくなることには、同意、です。
ただし、教化するのにウソも方便、という方便品は削除できませんか?
ライ病について記載のある二十八品は削除できませんか?
いつまでも「北朝鮮の拉致はなかった」とする記述をいつまでも
削除せずに放置して批判されていた政党がありましたね?

例えば、仮に、党の綱領に「北朝鮮の拉致はない」と書いてあったと仮定して、
これは「時代性の錯誤」だが、党の綱領全体を見れば、正しいことが書いてあるので
党の精神である綱領から「北朝鮮の拉致はない」の記述は消せない、と主張されたら
どう思いますか?・・・・・・法華経の、ライ病の記述は、削除されるべきです。一例ですが。

224 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/22 23:24 ID:???
>法華経の、ライ病の記述は、削除されるべきです。一例ですが。

文学作品は基本的に差別用語があった場合でもそのまま記載されるのが原則では?

225 名前: 乾闥婆 03/01/23 00:15 ID:mI3lyXuz
強固スレッド>>821
>かってに「南無妙法蓮華経」に凝縮せず、

かってに、というのはどういうことでしょうか。
日蓮のことを批判しているということでしょうか。
行法の易行化は仏教が民衆に広まるについて必然的に起こってきた現象であると思うのですが。
鎌倉時代にそのような土壌は出来上がっていたのでは。
法然の称名念仏などもその時期に出てくるわけです。
それらは各宗祖の「かって」な凝縮であったのでしょうか。
そういう言い方をされては、仏教も「かって」にゴータマ・ブッダがはじめたのだし、
イエスも「かって」に十字架にかかり、「かって」に復活したということになりませんか。

>他の宗教にはなく、法華経「だけ」で説いている「絶対の真理」とはなんでしょうか?

「だけ」というのは知りません。
世界中のすべての宗教聖典を読んだわけではありませんから。
仏性はすべて衆生に内在する、ということでしょう。

>いま、法華経の第十六を音読していて、不愉快になりました。

どうしてでしょうか。
日蓮は寿量品をとても重要視し、創価学会でも方便品冒頭と寿量品だけは読みます。

>真理のためにはウソをついてもいい???・・・時代の制約ですね。
あるいは統一教会的、というべきか。

良医病子の譬えのことですか? それは時代の制約と関係ないのでは。
久遠実成の仏を表すための物語ですね。
統一教会的とはどのような内容か説明して下さい。

226 名前: 乾闥婆 03/01/23 00:16 ID:mI3lyXuz
強固スレッド>>824
>それとこれとは話が別で、法華経はいまや時代の制約から来るほころびが目だち、
信者ですら題目のみへと逃げ込むしかない、過去の遺物になってしまったのではないでしょうか?

まあ、そうでしょうね。
「今末法に入りぬれば余経も法華経も詮なし、但南無妙法蓮華経なるべし」

>でも、もう一度、心を静かにして、常不軽菩薩品を音読して寝ます。

そうですか、常不軽はよいですね。

227 名前: 乾闥婆 03/01/23 00:20 ID:mI3lyXuz
>>223
というわけで日蓮は「法華経も詮なし」です。
「但南無妙法蓮華経なるべし」です。
文学作品・古典としての扱いは>>224の通りでしょう。

228 名前: 一般人U(大日蓮展行きましたか?) 03/01/23 00:34 ID:???
6回目だけど書けるかな?日が変わったし。
>>224
文学作品?別に「南無雪国」とか「南無伊豆の踊子」と学会員が言っているわけではないでしょう?
無茶な折伏の根拠が法華経にある、と考えているから、法華経の評価をもう一度、考え直してみましょう、
どいうのが、私の趣旨です。

読んで、考えた結果、法華経が根拠でなければ、無罪放免、ですよ。

一般人Uは事実を求めているのであって、
事実の前には、自分の発言の整合性を捨てて、軽やかに飛び回りますよ§^。^§。

229 名前: 一般人U(大日蓮展行きましたか?) 03/01/23 00:39 ID:???
常不軽・・・

出だしから、「信者が教えを保っているのを悪し様に言いののしると・・大いなる不幸せが!」

と、かましてくれてるのですが§^。^§!あはは§^。^§。

でもその先の物語はなかなかいいじゃないですか。冒頭の脅し文句はくだらないから削除しましょう。

230 名前: 乾闥婆 03/01/23 00:40 ID:mI3lyXuz
>>228
事実?
法華経は事実、古典であり文学作品です。
折伏の根拠は法華経自体にはありません。

231 名前: 一般人U(大日蓮展行きましたか?) 03/01/23 00:49 ID:???
「日蓮って」のスレですので、書かせてもらいます。
バカ正直に思ったことを書く↓

実物の「立正安国論」の字が下手すぎる!
これを開いた役人?の苦笑ぶりが想像(妄想?)できる。

しかも大きな字で列の最初を書きはじめるから、下に行くにしたがって、文字が小さくなる。
小学生じゃないんだから。そして字を書き落として、下にちょっと書き足したりする。
進むにしたがって、入らなくなるのを恐れて字が小さくなる。

これでは受け入れてもらえないでしょう。笑われてオシマイです。

大日蓮展で「法華経文化」はなかなか素晴らしい、と思った。
でも200点を越える陳列で、陳腐なのは「日蓮」の直筆の字や絵(絵は本当にヒドイ!)。

見ておいで、実物を。素晴らしい展示と好対照して、「無残」の一語につきる。

232 名前: 乾闥婆 03/01/23 00:55 ID:Zez/oF2d
一般人さん、「無惨」なのはあなたでしょうね。

233 名前: 一般人U(大日蓮展行きましたか?) 03/01/23 00:59 ID:???
ちょっと書きすぎたので(でも正直に書いた)、「随喜功徳品第十六」でも音読して寝ます(^_-)。

あまり人が大切に思っているものを、悪くいうのは気が進まないが、
そもそも、それも覚悟の上で来てますから。

「もしも世界が百人の村だったら、学会員は0人」※
  ※1000万人÷63億人=0.15%
  「1000万人」は創価ネットの秋谷会長の発言から。
  「63億人」はベストセラー「世界がもし百人の村だったら」より。

だから安易に、「学会に入らないと不幸になる」
「学会を辞めると不幸になる」などと根拠なきデマ発言しないこと!!
>理性ある学会員たちへ。

234 名前: T.R ◆t4OB0.UQBo 03/01/23 01:06 ID:???
>>231-232

ここはいつから罵倒スレに変わったんですか?

立正安国論の文字のひどさについては、書道に関わったことがある人間とし
ては納得します。幕府に上程することを前提とするなら、文字の収め方(章
法)ぐらいには気を配って欲しいものです。
ただし、「書聖」空海にも「灌頂記」という卒意の書(簡単に言えば殴り書き)
があり、これは、一般人氏が言われるような書き落としや文字の大小があり
ますが、それでも芸術として認められています。
「立正安国論」にも、そのような側面はない、と言いきれますか?>一般人氏
また、絵がどうひどいのか、きちんとした説明無しに決めつけるのはよくない、
と思います。

>乾闥婆氏

無惨なら何がどう無惨なのか、きっちり説明するべきです。
俺が学会員と話していて非常に苛立たせられる部分、「自分だけわかっていて、
それを他人に伝えず自分だけ得意がる」レスの典型と感じられます。

このスレが罵倒スレに変わってしまいそうな危機感を感じて、お二人に横レ
スしました。暴言、陳謝します m(__)m

235 名前: 一般人U(大日蓮展行きましたか?) 03/01/23 01:09 ID:???
乾闥婆さん、T.Rさん、あやまります。ごめんなさいm(__)m。

236 名前: 畑清美 03/01/23 01:18 ID:9uFJdakJ
池田大作大先生殿のオシッコを飲んでご加護を受けよう。
東京女子医大病院クラーク畑清美。

237 名前: 乾闥婆 03/01/23 01:41 ID:zb7X7N4z
T.Rさん、強固スレッドからの文脈の流れからして、
私の思いは一般人さんに伝わっていないでしょうか。
私は真面目に議論をしようとしているのにも関わらず、
流れと関係のない蓮祖の筆跡への貶めに話をずらす。
そのような展開をされた一般人さんを「無惨」といいました。
ちょっと言い過ぎでしたでしょうか。済みません。

238 名前: 乾闥婆 03/01/23 01:44 ID:zb7X7N4z
もっとも、私やひゃっきまるさんとの話の流れとは関係なく、
書き込んだだけなのかも知れませんね。
済みませんでした。

239 名前: 一般人U(大日蓮展行きましたか?) 03/01/23 22:16 ID:???
>>238
そうなんです^^;会話の流れで書いたわけではありません。
でも、読み直して、「会話の流れで書いた」と、そうお考えになっても無理はありません。

私の書き方が悪かったのです。申し訳ありません。

(もう少し表現を変えて、会話が流れていない時に、独立掲示で展開したいと思います。その先があるのです。)

240 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/23 22:22 ID:???
別に日蓮の字が下手糞でもかまわんよ。
むしろその下手さゆえに真筆であるともいえよう(笑)
問うべきは中味であり字の巧拙ではない。
それに絵描きじゃねぇんだから絵だって下手糞でもかまわんだろう。

どうでもいいことでいがみあうなよ(笑)お前さん達。

241 名前: T.R ◆t4OB0.UQBo 03/01/23 22:37 ID:???
>>240

>問うべきは中味であり字の巧拙ではない。
>それに絵描きじゃねぇんだから絵だって下手糞でもかまわんだろう。

それを日蓮上人の中身に結びつけたり、その発言を「無惨」と決めつけたり、
という「いがみ合い」に発展しそうな予感がしたので横レスしました。

今は、行き違いは収まっているようです。

>むしろその下手さゆえに真筆であるともいえよう(笑)

日蓮上人は字が下手っていうのが、実は一番抵抗があるんです、書道好きと
しては(笑)
鎌倉時代の書風って、六朝時代の流れをくんでいるようなんです。
唐風の巧緻な楷書から、古拙な文字に先祖帰りしてるんですよ、六朝風って。

一般的な現代人から見ると「下手」って言われちゃうのは当然なんですが、その
「味」が好きな俺としては、ついつい突っ込み入れたくなってしまった部分があ
ります。

一般人氏にすると迷惑この上ない話ですね。もう一度謝罪させていただきま
す m(__)m

242 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/23 22:44 ID:???
俺も日蓮の字はド下手だと思うぜ(笑)だって実際下手糞なんだからしょーがねぇよ。
まぁそんなことでいがみあいにはならんだろうし、なったところで適当なところで落ちつくから
心配すんなよ。


243 名前: 乾闥婆 03/01/24 00:02 ID:ibQyZdpm
別に発言内容を独立して取り上げて「無惨」と言ったわけではありませんから。
誤解無きように。

>>239
了解です。

244 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/01/24 00:22 ID:???
 一般人さんの主張に対しては僕も乾さんも反論したはずですが、よくお読みい
ただいていないようです。その態度に対して乾さんは怒ったのでしょう。

 要約して言えば、一般人さんの感じている憤慨の責任が法華経の内容にある、
というのはおかしいということです。それは一般人さん本人がだした聖書のたと
えであきらかになっているはずです。

 「罰による脅しをもって布教する」ことが問題なのでしたら、法華経の内容を
もって反論することはいくらでも可能です。具体的には安楽行品を読めばわかる
はずです。

 ただ、僕は無条件に法華経を支持しているわけではなく、よいところもあれば
悪いところもあると思っています。日蓮大聖人に対しても同様です。

1・初期仏教(ゴータマが説いたところの仏教)
2・法華経を含めた大乗仏教
3・中国においての仏教
4・日蓮による法華経信仰
5・創価学会の信仰

 この1〜5の各段階に対しての評価が必要でしょう。

 せっかく法華経をお読みになっているのでしたら、はじめの方からみんなでお
互いに感想を言い合ってみるのはどうでしょう? どうも一般人さんは、著者の
本当に言いたかったことは何か?という読み方をされていないように思います。
とりあえず序品と方便品からはじめてみませんか? 乾さんもよろしければご一
緒に。

 ちなみに、大聖人の文字が悪筆というのは親近感が沸きます(^^)

245 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/01/24 00:25 ID:???
追加です。
 信仰者の人数をもって宗教の善し悪しを語るのもおかしなことですよね?
 これは、創価学会がどうして日本一の宗教団体になったのか?と主張する
学会員に対しても僕が繰り返し言ってきたことです。

246 名前: 一般人U(大日蓮展もう一度行こうかな?) 03/01/24 00:36 ID:???
>>245
過去レスは、今回は慎重に、よく読ませていただいて、ゆっくりと書きます(^_-)。
そのうち@・A・Bと番号を振って、ご回答させていただきます。

と、同時に、なぜ、日蓮が「法華経」を選んだのか?
「罰による脅しをもって布教する」表現の多い法華経を。
(多いのは事実ですよね?間違ってませんよね?)

・・はじめの方から、感想を言っていく。いいですね(^_-)。
「世界がもし百人」スレで「5回カキコ制限」を使いきらなければ、
酸化、じゃなかった参加できると思います。(最近、文字変換に無頓着で恥ずかしい^^;)

247 名前: 乾闥婆 03/01/24 00:39 ID:AsthZxbD
>>223
>ただし、教化するのにウソも方便、という方便品は削除できませんか?

それは方便品の捉え方として変ではないでしょうか。
釈尊は衆生の機根に応じて種々の教えを説いてきた、
それは声聞、独覚、菩薩と別れて見えるが、実はすべて一仏乗へ至る道なのだ、
方便として三乗を説いたのだ、というのが方便品の内容です。
「ウソも方便」と言われますが、三乗とも別にウソではありません。
法華経から方便品を削除などできませんし、そんな必要もありません。

248 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/24 00:42 ID:???
>245
確かに日本一だから正しいというのは間違いだが、俺の周りで「日本一になった
から正しいんだ」といってる学会員て皆無だよ。逆に「日本一だからとりあえずは辞めない」という
未活動会員なら俺の周りでいたけど。

249 名前: 一般人U(大日蓮展もう一度行こうかな?) 03/01/24 00:47 ID:???
>>245
人口比率の件。よく、考えてみます。
聖教新聞を3ヶ月読んで、多分この指摘が、一番、こたえるだろうと判断したのです。

客観的事実ですから、否定しようもないしね。
(彼らは私の人格を中傷して逃げるしか手立てがないでしょう?
 その学会員の反応を一般人に見てもらうのも、目的です。)

とにかくオカルトな折伏はやめていただきたいものです。
(これ今日6回目。書けるかな?おやすみなさいm(__)m)

250 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/24 00:48 ID:???
日蓮はなぁ若いときにどっか寺に篭ってだな、いろいろな一切教というのを
学んだ。そしていろんなお経の中から法華経をチョイスしたということです

251 名前: 一般人U(大日蓮展もう一度行こうかな?) 03/01/24 00:57 ID:???
>>247
246に書きましたが・・・そうですね、1週間くらい時間をいただいてもいいですか?
法華経についての即レスは今週は控えて、もう一度通読しますよ。
竜は竜としかとらえてませんので^^; 一般人ですから。
(これ7回目カキコ。まだ書ける?でも、おやすみなさいm(__)m)

252 名前: 乾闥婆 03/01/24 01:05 ID:UPxpU2kq
>>244
>乾さんもよろしければご一緒に。

そうですね。ゆっくり読んでいきましょうか。

>>249
>その学会員の反応を一般人に見てもらうのも、目的です。

私もひゃっきまるさんも、一般的な学会員ではないので、
一般人さんの期待されるような反応はないと思いますよ。
少ないとか多いとか、私にはどうでもいいですし。
プロテスタントの教会に通っていたときも、
別に多いからとか考えもしなかったですよ。

>>250
天台沙門を名乗られることもあるほど、天台宗への帰属意識が強かった蓮祖が、
法華経を選ばないはずはありませんでしょうね。

253 名前: ひゃっきまる 03/01/24 22:59 ID:guiLz7nT
>>246 一般人さん
 一般人さんがよくお使いになる機種依存文字は、僕のMacでは正しく表示されないので、
なるべくそうした文字を使わないようお願いいたします。
U>(監)
@>(日)
A>(月)
B>(火)
と表示されています。

>>229
 法華経の端々に現れる差別的表現を削除せよ、ということですが、前に申し上げた通
り、仏教には功徳や罰が身体的特徴として表われるという考え方があります。もし醜悪さ
や病気に関する記述を削除したとすれば、対として現れる仏の三十二相であるとか仏の
種々の超能力をも削除せねば全体としての整合性が崩れます。

 また、提婆達多品では女性差別的な展開がありますが、それを削るためにはその部分を
まるごと削らなければならなくなります。そうすればその品のテーマ-女人であっても成仏
できる-をも削るということになります。

 つまり、現代でも納得できるような法華経にするためには、全体をまるごと書き直さざ
るをえないということになります。しかし、果たしてそれが意味のあることでしょうか?
 また数百年後にはその書き直したものも時代にあわなくなって、書き直しを要求される
ことになるでしょう。


254 名前: ひゃっきまる 03/01/24 23:00 ID:guiLz7nT
 要は、単に読み手がその書かれた時代状況や背景を知った上で、またその物語の真意、
最も重要なテーマを読み取るように読めばよいだけの話なのです。これは法華経に限った
ことではなく、ありとあらゆる書物、もしくは歴史的事件に対する評価に共通することで
す。

 コペルニクスが「太陽の周りを地球が廻っているのだ」、と主張したことを、「いい
や、太陽も銀河を廻っているし、宇宙には固定的な座標は存在しない。彼は愚かだ」と反
論する人間は滑稽でしょう? 「ニュートン力学も相対性理論から見れば間違っている、
だからニュートンは愚かだ」と言っても意味がないでしょう?

 その時代、どのような世界観であったか。その世界観の中でその主張をすることはどん
な意味があったのか。そういう読み方をしなくてはなりません。

 しかし、これは宗教の話ですから、所謂「原理主義的」に読む人間がいても不思議はな
いことです。もし仮にそのような人間がいたとすれば、僕は、そのような読み方は間違っ
ている、と言います。

 まず第一に、仏教はあらゆるものに対して固定的な見方をしないという教えをもってい
るからです。では何を拠り所とするかと言えば、それは自分自身と「法」です。この場合
の「法」とは経典を指すのではありません。
 第二に、現代では二十八品の法華経を信仰対象とするのが不可能だからです。仏教の考
古学的研究によって、法華経は釈尊の直説ではないことが判明しています。

 実はこれは日蓮大聖人の御書についても言えることで、日蓮正宗と創価学会は御書をほ
とんど原理主義的に読んでいる傾向があります。僕は一貫してこれを批判してきていま
す。

255 名前: ひゃっきまる 03/01/24 23:00 ID:guiLz7nT
>>246

 一般人さんは本当に僕のレスの内容を読んでいるのでしょうか?

>「罰による脅しをもって布教する」表現の多い法華経を。
>(多いのは事実ですよね?間違ってませんよね?)

 これが全くの間違いであることを、>>244 その他で言っています。

256 名前: ひゃっきまる 03/01/24 23:01 ID:guiLz7nT
>>248
 では、「正しいから短期間でここまで躍進できた」と言い換えてもよいですよ。要は、
「数」でも「速さ」でも、それによって正しさを語るのは非常に愚かしいということで
す。

257 名前: 魔界1号 ◆sESbEYgZoY 03/01/24 23:03 ID:uaZH+/DS
横レスすいません
あなた方は学会を、あるいは池田大作氏を「乗り越える」とこはできますか?
さらに、日蓮を「乗り越える」ことについて思い至ることはありますか?

258 名前: 一般人U(ウィンドウズ派§^。^§) 03/01/25 01:34 ID:???
>ひゃっきまるさん

まず、大前提として、
私はここの板に「無理強いのオカルティックな折伏行為」に抗議に来ている、
ということをご理解ください。

そうした折伏の根拠が法華経ではない、と心の底なら納得できれば「法華経に用はない」という立場です。

「法華経第一とは思っていない世界の99%の人たち」と同じスタンスです。

モルモン教の経典「モルモン経」を、ひゃっきまるさんが必要としていないのと同じように、
私も法華経を必要としていません。

ただ、モルモン教徒に、あなたの友達が苦しめられたら、
ひゃっきまるさんが「モルモン経」を研究する場面もありうる、ということです。

259 名前: 一般人U(ウィンドウズ派§^。^§) 03/01/25 01:39 ID:???
>ひゃっきまるさん

過去レスについては、もう一度よく読みなおして、A.B.Cと番号を振って
ご回答します。
1週間下さい(あまり増やさないでね^^;)。

260 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/01/25 02:14 ID:???
>>257
あなたは一体宗教や信仰をなんだと思っているのでしょう。

261 名前: JJ 03/01/25 05:44 ID:+E2KWchV
竜はサンスクリットのnahgaの訳だと思いますが、これは蛇使いという職業のシンボルです。蛇使いは当時の差別制度で差別される側の身分でした。

262 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/25 05:45 ID:???
ここは平和ですな。他の中傷スレとは大違いだ。

263 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/25 05:47 ID:???
良識派アンチがこの板の番人だとおもっとります。
他なんとか削除にならんかなぁ

264 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/01/25 10:29 ID:???
ROMってばかりの私が言うのも気がひけるのですが、
法華経を最初から読んで云々...とされるのであれば、
「法華経論」スレでやっていただけるとウレシイな。


265 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/01/25 11:55 ID:???
>>264
 一般人さんのお話から出てきた話なので、話を分岐させるのはどうかと思ったのですが、ちょっと法華経論スレ住民と交渉してみます。

266 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/01/25 21:03 ID:???
世界不思議発見age

267 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/01/26 08:39 ID:ME5GGdbk
そういえば夕べの世界不思議発見はミャンマー仏教だったね。

268 名前: 一般人U(多忙^^ 03/01/29 00:52 ID:???
保存age
>>267
お陰で見ました。不思議発見。お国変われば、、ですねえ・・・§^。^§。

>ひゃっきまるさん
>乾闥婆さん

今度の土曜日あたりに、このスレに復活します§^。^§。
あまり法華経の精読出来てないので、なんとか時間を作りたい、と思いつつ、
仕事の合間に、時々この板をチラとみてはT.Rさんの苦労にハラハラの一日でした§^。^§。
とりあえず、保存ageして、明日に備えて寝ます。稼いだ金を使う暇もない^^;・・^^;。

付録↓
「もしも世界が百人の村だったら、学会員は0人」※

※1000万人÷63億人=0.15%
「1000万人」は創価ネットの秋谷会長の発言から。
「63億人」はベストセラー「世界がもし百人の村だったら」より。

だから安易に、「学会に入らないと不幸になる」
「学会を辞めると不幸になる」などと根拠なきデマ発言しないこと!!
>理性ある学会員たちへ。

感情的に私の人格を中傷して去っていく学会員のカキコを、
一般人に見てもらうのも目的の一つだったが、だんだん常識化したらしい・・・。
感情的なレスもなくなった。ひと工夫、欲しいところだ§^。^§。

いい夢みてね>ALL

269 名前: 乾闥婆 03/01/29 01:20 ID:DG/YxopW
>だから安易に、「学会に入らないと不幸になる」
「学会を辞めると不幸になる」などと根拠なきデマ発言しないこと!!

学会員の世界人口における比率と関係なく、
異議のない発言です。「だから」は不要。

270 名前: 横レス野郎 03/01/29 01:32 ID:???
「だから」と言うのは残り62億以上が創価学会じゃない=不幸
では無いと繋がるのでしょう。恐らく。

271 名前: 一般人U(ニコニコ) 03/01/31 23:56 ID:???
>>247
方便品ではありませんでした。お詫びして訂正します。
次の比喩品でした。
・・火のついた家から飛び出してみたら、待っていた組織はオウムだった。あるいは統一教会だった。
こうしたことは、ありうることです。
「これぞ正しい教義だと思った」から、方便を使って人を呼んできて良い、という考えには、
承服できないのです。

「折伏しますから、来てください」と明言せず、
「いい集まりがあるから来てみませんか?」と誘うのは、卑怯なやり方です。

もっとも、ひゃっきまるさんや、乾闥婆さんは、こうしたやり方に批判的なのかもしれませんね。

ただ、こうした折伏行為の正当化の根拠が法華経にある、という考えは、1週間たっても変わりません。
そのあたりは、これからも平行線でしょうね。

(続きは、また明日)。

272 名前: 乾闥婆 03/02/01 02:02 ID:roNB2K4p
>>271
それは三車火宅の譬えですね。それは方便品と同じことです。
火宅から子供を連れ出すために説かれた三つの譬え、羊車、鹿車、牛車は、
つまり、声聞、独覚、菩薩にあたります。
それに釣られて火宅を逃れた子どもたちに与えられるものが、大白牛車です。
それが仏性そのものということになるでしょう。
方便として三乗は説かれたけれど、仏の目的は仏一乗にある、ということです。
このような説かれ方には二乗作仏への志向がうかがわれることでしょう。
折伏することを明言せずに会合に誘うということとはまったく違う話です。
それと折伏することを明言せずに会合に誘う方法論が折伏でもありますまい。
それは単にその人が卑怯なだけのことです。
一般人さんの折伏に関する理解も間違っていますし、法華経の理解も間違っています。

273 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/01 02:17 ID:MVbTY3WN
国家かんぎょうを漢字にして

274 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/01 02:43 ID:???
諫暁

275 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/01 03:26 ID:???
>>271 一般人さん

 一般人さんの論の展開の仕方にはあまりにいろいろな問題がありすぎます
が・・・。直接の内容に関するレスは乾さんが答えてくださっているので略しま
す。譬え話をその説明したい意味(これも法華経中でされているはずですが)を
無視して全く違う意味に勝手にとってそれを批判しても意味がありません。

 とにかく順序よく話を進めていかなければ、解答がでない水掛け論に陥ること
は火を見るより明らかです。

 一般人さんは偏見を通した目で法華経を読み、そしてあら探しをするようにそ
れを創価学会員の非と結びつけて論じる。僕や乾さんがそれは違うという反論を
言う。一般人さんはそれを納得しないまま(しかし言い返せないので)また違う
点をあげる。

 お互いに歩み寄りや理解がないまま(同じ距離のまま)、理解しあえないとい
う実感だけを積み重ねていくことになるのです。

276 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/01 03:27 ID:???
 こうした議論の場合、2つの方法があります。一つは、一般人さんの主張「創
価学会員の問題のある布教の仕方は、法華経に原因がある」(これは一般人さん
の言葉と違いますが、「正確に」意訳させてもらいました)という考え方がどの
ように導かれたかを追及していく方法です。
 もう一つは、お互いの言葉の定義を一つ一つ確認していくことです。

 前者については、今までの一般人さんの言動を考え合わせると、そもそも根拠
なき考えなのではないか、と僕としては思わざるを得ません。例えば「そう思い
たいから」だとか、「直感的にそうだと思ったから」とかいう類いのものなので
はないか、と。しかしこれは僕の感想に過ぎませんから、一般人さんの言葉を
もってこれを説明していただきたい。それは、「法華経」から「創価学会員の問
題のある布教の仕方」までを結ぶ関係を補うことで説明されます。

 後者については、基本的な言葉への理解でさえ一般人さんと僕らとの間には大
きな違いがあります。まずは一般人さんの「折伏」の定義を述べてみてくださ
い。


277 名前: ななし学会 03/02/01 14:33 ID:NAnICa0t
カルト宗教の生みの親

278 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/01 15:45 ID:hiiDCv+Z
>>277
その名は”日蓮正宗大石寺”(藁)

279 名前: 一般人U(ラケットボール§^。^§) 03/02/02 01:00 ID:???
>>乾闥婆さん

「法華経の理解」とおっしゃいますけれど、まず法華経には大きく7種類あり、
「妙法蓮華経」がもっとも成立に難があるようです。
具体的に申し上げますと、クマラジューの訳は意訳や訳し落としが多いので、正体がわかりにくいのです。
私はサンスクリット訳を読んでいます。(参考として「妙」の方も見てはいます)

法華経は古代の実用「折伏経典」ではないでしょうか?
内容はA「信者の受ける功徳」B「反対者の堕地獄」C「布教振興の主張とそのテクニック」
これらがメインテーマだと感じております。

280 名前: 一般人U(ラケットボール§^。^§) 03/02/02 01:08 ID:???
>>ひゃっきまるさん

「折伏」の定義は、学会員の土俵の上であり、あなたにおまかせします。
勝ち目がないじゃありませんか。
統一教会の信者に「トウゲンとはなにか言ってみろ」と言われていうようなものです。

前にも書きましたが、布教のありかたに抗議しているのです。

拉致に抗議するのに、北朝鮮の方と主体思想について論議する必要があるでしょうか?
その土俵には上がりません。

(本日は以上)

仮説 日蓮が偉大だとすれば、法華経が「折伏経典として有用」であることに気がついたことである。
   その内容は、A「信者の受ける功徳」B「反対者の堕地獄」C「布教振興の主張とそのテクニック」。

281 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 01:08 ID:idOLiiyK
一般人よ。無理するな。背伸びするな。頭がプスプスいってるのが
聞こえてくるようだ・・。

282 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/02 02:03 ID:???
>一般人さん >>280

 一般人さんは今までに「折伏」という言葉を何度も使い、しかもそれを批判し
ています。なぜ定義が分かってもいないものを批判できるのでしょうか? 僕が
>>276で、わざわざ「折伏」という言葉を使わずに一般人さんの主張を表現し直し
た意味がお分かりでしょうか?

 一般人さんが「折伏」という言葉を使う必要は全くありません。ただ、「創価
学会員の問題のある布教の仕方は、法華経に原因がある」という主張を論理正し
く説明すればよいだけの話です。もしそれができないのならば、それは単なる憶
測ということになります。

 一般人さんの論の全てにおいて共通する大きな問題点は、推測の上に主張を組
み立てていることです。だから他の人から見ると意味がわからないのです。

 一般人さんが学会員の布教の仕方に問題を感じているのならば、それだけを批
判すればよいのです。その原因まで推測する必要はありません。仮に、学会員
が、「なぜそのような布教の仕方をするかといえば、法華経に書かれているから
だ」と言ったならば、そのときはじめて法華経を引きあいにだせばよいのです。
しかし現実問題としてそのようなことを言う学会員は皆無でしょうが。

 また、他スレで人口比うんぬんといったことも、「それによって学会員はダ
メージを受けるであろう」という推測でやっていることですね? これも全く的
外れに思えます。

 再度問い直しますが、「創価学会員の問題のある布教の仕方は、法華経に原因
がある」という理由をきちんと説明してください。

283 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 02:12 ID:???
悪いのは全部本部幹部だよ。

284 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/02 02:14 ID:???
>一般人さん
 
 これは多少怒気を込めて言う必要がありそうですが、あなたは未だに「安楽行品」を読んでいないのですね。

285 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 02:20 ID:???
>一般人さんは偏見を通した目で法華経を読み

>学会員は学会員としての偏見を通した目で法華経を読み・・・
 ということも同時にいえませんか?
 創価学会の存在自体について(社会で)
 コンセンサスが得られているのでしょうか?

286 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/02 02:29 ID:???
>>285
 学会員が法華経を読めばもちろん学会としての偏見の目で法華経を読むでしょう。
 ただ、法華経を読んでいる学会員はほとんどいないでしょう。最近の発刊で多少変
化はあるにしても、それは学会員にとって必須なものではなく、あってもなくてもよ
いものです。
 後半の文章については意味がわかりません。

287 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 02:33 ID:???


 
  皆様、修羅に陥らぬようお気をつけになって…    




288 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 02:34 ID:???
>>286
>それは学会員にとって必須なものではなく、あってもなくてもよ
>いものです。
これは、学会の御書がすでに法華経の抜粋だからという意味ですか?
なおかつ、なんみょうほうれんげきょうが法華経を読んでることになる
からですか?


289 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/02 02:45 ID:???
>>288
 創価学会にとって御書が教義の根幹となる、という意味ではそうです。ただし、御書でさえ
も必須ではありません。ただ、南無妙法蓮華経と唱えることが大事なのでしょう。教義的な部
分に関しては組織の指導に頼った状態と言えます。自分で御書を読み解釈していくという人も
またほとんど皆無でしょうから。

 わかりにくいかもしれませんが、ただ南無妙法蓮華経と唱えることと、組織を信頼してつい
ていくことだけが重要だということです。

 南無妙法蓮華経を唱えることの意味についてはそう単純ではありません。これは日蓮仏法の
肝要ですから、僕にはまだ答えるだけの知識と能力がありません。

290 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 02:50 ID:???
>ただ南無妙法蓮華経と唱えることと、組織を信頼してつい
>ていくことだけが重要だということです。
俺にはなんみょうほうれんげきょうと唱えることよりも拡大(折伏)に
力点が置かれてるようにみえるけどな。間違い?

291 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 02:52 ID:???
というか、御書の文は毎日聖教に載ってるから必須ではないということは
ないのでわ・

292 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/02 02:53 ID:???
>>290
 どちらにも力点がおかれているでしょうが、唱題があがらないと折伏は成功しないなどと
言われることもあります。唱題が全ての根幹という考え方なので、何をするにしても唱題よ
り大事なものはない、ということだと思います。

293 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 02:55 ID:???
>創価学会の存在自体について(社会で)
 コンセンサスが得られているのでしょうか?

例えば会社とか学校の日常生活の中で、創価学会や
学会という言葉はタブーな雰囲気があるんですよ。
何となく触れてはいけない雰囲気というか。
だから皆無口になってしまったり、苦笑いしたりするのでしょう。




294 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 03:16 ID:???
age

295 名前: 肉棒さん@お口いっぱい。 03/02/02 03:18 ID:???
age


296 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/02 03:24 ID:???
>唱題が全ての根幹という考え方

これがよくわからんのだよな〜。
だったらなぜ他の日蓮系教団を誹謗中傷する必要があるのか。
なぜ創価学会だけ正しいの????
やはり学会という組織そのものが最も大事だと考えてるとしか思えない。
学会にとっては題目は方便でしょ?

297 名前: 乾闥婆 03/02/02 08:09 ID:pwdNuHwE
>>279
>具体的に申し上げますと、クマラジューの訳は意訳や訳し落としが多いので、
正体がわかりにくいのです。

一般人さんは日蓮及び創価学会の法華経理解を批判されているのですよね。
でしたらクマーラジーヴァ訳を基礎にしなければ批判の論を展開することに、
そもそも難がありませんでしょうか。
ことに日蓮教学は羅什訳によって展開された天台教学を基礎におくので、
羅什訳を抜きにどう日蓮教学の批判をされるのでしょうか。
岩波文庫は羅什訳の書き下し文とサンスクリット語からの訳を併記しますので、
そちらを利用されるといいでしょう。
ちなみに法華経原典と少し違うから羅什訳は無益だという論は、
仏教の変遷史を無視した、危険な原理主義だと思います。
受容と変容のその形を追うことで、宗教や思想は考えていかなければならないでしょう。
そうでなければ多くの学会員のように、
天台の五時をそのまま歴史の事実であると断じてしまうような愚を、
一般人さんも犯してしまうことになることでしょう。

>内容はA「信者の受ける功徳」B「反対者の堕地獄」C「布教振興の主張とそのテクニック」
これらがメインテーマだと感じております。

法華経の「メインテーマ」は二乗作仏と久遠実成だと思うのですが。
法華経を読むとともにその入門・解説書も平行して読まれてはいかがでしょうか。

それで三車火宅の譬えも一般人さんのいわれる「折伏」と関係がないことは、
ご理解いただけたのでしょうか?
もしご理解いただけたとしたら、一般人さんのいわれる「折伏」の根拠は、
法華経のどの部分の主張になるのでしょうか。

298 名前: 乾闥婆 03/02/02 10:06 ID:XTOp44bd
>>296
>だったらなぜ他の日蓮系教団を誹謗中傷する必要があるのか。

おそらく曼荼羅をめぐっての問題があるのでしょうね。
あとは蓮祖の位置づけの問題であるとか。
私はあまりこのあたり詳しくないのですが、波木井さんが詳しいのでは?

>学会にとっては題目は方便でしょ?

そういう人は終わってますね。多くの学会員はそう思ってはいないはずです。

299 名前: ひゃっきまる 03/02/02 21:33 ID:???
>>291
個人の信仰にとっては必須ではないという意味です。
仏教というのはそもそも修行を必要とするものです。それが読経であったり、空を観察することで
あったり、座禅であったり、また布施行であったりするのですが、日蓮仏法においてはそれが唱題行に
集約されるということです。
ちなみに、折伏は法を布施するという布施行の一つです。
その意味では折伏も必須ということになります。


300 名前: ひゃっきまる 03/02/02 21:34 ID:???
>>293
 法律的には認められているでしょうが、他の新宗教の団体と同じく、やはりタブー視される傾向は
あるでしょうね。

301 名前: ?<ETH>?a´?A´?《?U¨?e´ 03/02/02 21:40 ID:???
>>296
 むろん同じ日蓮宗を邪教扱いするのは教義に基づくものです。その意味では題目を唱えればよい、
というわけではないのでしょうね。創価学会では正しい団体につかなければならない、ということ
を言っているようです。それを組織保身の勝手な論理、ととられても仕方ないと思います。

302 名前: ひゃっきまる 03/02/02 21:41 ID:???
失礼。>>301は僕です。

303 名前: 伸一 ◆WYHvgSHLqA 03/02/02 23:28 ID:Dfzxzpsa
横レスすみません
>>ひゃっきまる さん
>>仮に、学会員が、「なぜそのような布教の仕方をするかといえば、法華経に書かれているから
だ」と言ったならば、そのときはじめて法華経を引きあいにだせばよいのです。
しかし現実問題としてそのようなことを言う学会員は皆無でしょうが。

下記の文章は2002年3月7日第15回本部幹部会での池田大作の発言です。
学会員はしつこい折伏で批判されてもそれは正しいことをしているからだと
法華経を引用して指導されているのです。学会員が折伏のときに
法華経を引用しなくても、そのような指導を信じて行動して相手の気持ちも
考えずに折伏しているのです。そして批難されても法華経に批難されると書いてあると
池田先生がいっていたから正しいことをしているのだと勘違いする。
池田大作が法華経に基づいてしつこい
折伏をすすめ、学会員がその通りに実行するのだから、それにより迷惑を被っている
人が学会というのは何を信仰しているのかを調べ、「一応」法華経だと判明したら
法華経の内容を知らなくとも法華経に疑問をもち
法華経のせいでこんな目にあわされているのだと考えるのは自然なことだと思います。


法華経に「猶多怨嫉」とある。如来の現に在すすら猶お怨嫉多し。況や滅土の後をや。
批判中傷されないのは法華経の文に反する。
・・・省略
何もなければただの拝みやである。形式的な宗教だ。



304 名前: ひゃっきまる 03/02/03 00:07 ID:???
>>303 伸一さん

 一般人さんの主張する「問題のある布教の方法」とは、あらかじめ宗教の勧誘だと断っ
ておかないで「だまして」友人を連れ出す、といった類いのものです。それと「正しいも
のは批判される」というものは同じではありません。

 個人的には、正しいものは批判される、という考え方は捉え方を誤れば非常に危険です
が、有益な考え方になることもある、と思っています。例えばプロジェクトXなどに出てく
るような、革新的な行動をおこすとき、どうしても周囲からの保守的な批判があるでしょ
う。そのようなとき、そうしたプレッシャーにくじけずに己の信じた道を歩む、という力
になると思います。

 わざと批判されるような行動をする、というのは本末転倒でしょう。そのような勘違い
をしている学会員も少なからずいる気がします。批判される、というのと、敵を作る、と
いうのは全く違います。

 法華経では常不軽菩薩が人々の嘲笑と迫害をうけながらも「人を軽んじない」という彼
の態度を徹底しました。これが、法華経の「正しい者は迫害される」の代表例です。しか
し、常不軽菩薩は決して相手を避難したり攻撃したりしなかったのです。

 創価学会が法華経を信仰しているから、法華経に問題があるのではないか、と考えるこ
とは気持ちとしてはわからないではないですが、そもそも法華経は聖徳太子の頃から、日
本の仏教史において外せない重要な経典として認識されてきました。

 その論理は、イスラム原理主義者がテロ活動をするのは、イスラム教の教えに問題があ
る、というのと同じくらい乱暴な論理です。はさみで人を傷つけることができるからと
いって、はさみが人を傷つけるために作られた、だとか、そもそもはさみが存在している
から悪い、などと考えるのはおかしくありませんか?

305 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/03 00:19 ID:???
>>ひゃっきまるさん

「安楽行品」ですが、何度も読みました。サンスクリット訳で。
あれをもって、法華経信徒が、「布教に消極的」とは言えません。
むしろ、強固な布教を行った後の世の、功徳としての安楽行があるように思います。

ブッダは「安楽行品」で、目の前の人物に「今そうなれ」とは言っていません。
後の世にそうなるであろう、と未来を語っているのです。

・・この「安楽行品」は実に問題の多い経典です。

A.豚肉業者に近づいてはならない
B.鶏肉業者に近づいてはならない
C.芸人に近づいてはならない
D.闘技者に近づいてはならない
E.世事に長けた人に近づいてはならない

ひゃっきまるさんのおっしゃるように、学会員は法華経の内容を知らずに帰依しているようです。

306 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/03 00:29 ID:???
>>乾闥婆

その岩波版に、訳者が「サンスクリット版は日蓮教学にも天台教学にも関係ない」
と書いているのをご存知ですか?

この恐るべき指摘をお気づきになってでしょうか?
文脈を読めば、「法華経信者によるご都合主義的な日蓮教学にも天台教学は考慮に値しない」
と言っているのがわかると思います。

「この訳に文句があるなら自ら訳出してみよ」とまで言っています。

クマラジュー訳法華経は、布教に都合良く「教学」利用されている、と感じております。
この岩波版をよく読めば、世間に流通している「法華経解説書」が、
法華経の一部の文句をダシにした「私の人生論」に過ぎないことがわかります。

(本日は、以上)

307 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/03 00:32 ID:???
>>306において乾闥婆「さん」が抜けました。すみません^^;。

308 名前: ひゃっきまる 03/02/03 00:53 ID:???
>>305
 僕はあなたの出してくる「荒探し」にいちいちつきあってはいられません。
 こんなことをえんえんと続けるつもりなのですか?

 乾さんや僕はそれらに一つ一つ反論してきたのですが、それに対してのあなたの答えは
なく、違うものを出してくるだけです。あなたの誤解を解こうとレスをしても、あなたは
理解しようともせず、読みもしないのですか? そのような態度のあなたが、相手の意見
を聞こうともしないといって、学会員を責められるのですか?

 一つのテーマに議論の内容をしぼってください。あなたが問題にしていたのは、「相手
に意に反した強引な布教」や「嘘をついて人をつれだすような卑怯な布教」なのではない
のですか?

 安楽行品は、法華経を広める人間の態度について説いた経典です。そこには相手の意に
反した布教を厳しく戒めている内容が書かれています。その箇所については全く触れず、
関係のない箇所をもって返答するなどと馬鹿にしてはいませんか?

309 名前: ひゃっきまる 03/02/03 00:54 ID:???
 あなたの挙げたA~Dの人間は、当時のインドで差別されていた人です。なぜ、差別階級の
人間に近付いてならない、と書かれているのかは分かりません。なんらかの社会的な問題
を避けるためだったかもしれないし、修行者が誘惑に近付かないようにしたためかもしれ
ません。そうした人間とつきあうことによって教団の腐敗をいましめたのかもしれませ
ん。しかしそうした人間が出家して教団に加わることは当然のことながら拒むみはしな
かったでしょう。

 他にも、国王などに近付いてはならない、というものもあったはずです。これも教団が
政治に利用されたり政治によって腐敗させられたりするのを防ぐものだったかもしれませ
ん。

 いずれにせよこうした「差別」に関するものは推測の域を出ません。また、このような
法華経の内容を守ろうとしている日蓮宗の人間も皆無です。創価学会員の行動の原因を法
華経に求めるあなたの主張の文脈の中で、全く無意味です。


310 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/03 01:18 ID:???
ひゃっきまるさんや乾闥婆さんは、各論的には学会に批判があると思いますが
総論的には学会というものをどのように認識してますか?

また、上とは別個の質問で、活動家が公明党への投票を促されることにたいして
どう思いますか?私は御本尊を信じている活動家学会員ですが、公明党への投票
については理解できかねているので、学会員による選挙活動にはタッチしないことに
してますが、それが少なからず摩擦になりつつあり悩んでます。

311 名前: 伸一 ◆WYHvgSHLqA 03/02/03 11:36 ID:2l6C5Suk
>>ひゃっきまる さん
>> その論理は、イスラム原理主義者がテロ活動をするのは、イスラム教の教えに問題があ
る、というのと同じくらい乱暴な論理です。はさみで人を傷つけることができるからと
いって、はさみが人を傷つけるために作られた、だとか、そもそもはさみが存在している
から悪い、などと考えるのはおかしくありませんか?

学会員も折伏されている人も法華経の内容を把握していないと思います。
そして学会員は内容は知らなくても法華経は絶対に正しい、批難されようが
自分達は正しい行動をしているからだ。池田先生もそう法華経に書かれている
とおっしゃっているのだからと相手の迷惑も考えずに行動する。
それに対して折伏されている相手は法華経の内容なんて学会員以上に
しらないのが通常。法華経という存在さえもしらなかった場合も多いでしょう。
そして学会員が内容も知らずに絶対に正しいと思い込むのと逆に
折伏された相手は内容も調べないで法華経さえ存在しなければこんな目にあわなかった
と思うのは自然な流れではないですか?
イスラム原理主義により被害を受けた人はイスラム教の内容をしらなくても
イスラム教が存在するせいだと考える人も多いのではないかと思います。
はさみの例は別です。はさみは被害を受けた人も日常、使用していて有益で
あることをしっています。だからそれが悪用されただけだと思える。
もし、はさみなど全くしられていないで、使用法もわからない地域があり
その地域の人が外部の人間からはさみで刺されたらはさみは人をきづつける
ためにつくられた、はさみなどあるべきでないと思うのではないでしょうか。
法華経でもイスラム教でも内容がわからないし、自分に対して
利益のないものから攻撃をうけたら
その存在自体に疑問をもつのではないですか?


312 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/03 12:53 ID:???
一般人さんはたまたま反学会だっただけで、思考パターン
は他人に迷惑をかけるバリバリ学会員に近いね。


313 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/03 13:42 ID:S0Yw44ft
タイムマシンに乗ってにちれんのハゲを漬け物石で死体が粉々になるまで潰して殺したい


314 名前: 乾闥婆 03/02/03 19:52 ID:ZvbRpITF
>>306
>この恐るべき指摘をお気づきになってでしょうか?

なぜ「恐るべき」なのでしょうか?

「直裁に言って、現在の日蓮教学も天台教学も『法華経』のサンスクリット語
原典とは直接の関係がないのであり、また宗教的に自由な立場に立つ訳者とし
ては、これらの教学の依拠とする羅什訳のみを重視することはできないからで
ある。」(P441)

ここで訳者の岩本裕氏は自身が宗教的に自由な立場にあるのであって、法華経
サンスクリット語原典を訳するにあたって、極力文献学的に取り組んだ、と述
べているわけです。羅什訳及び漢訳仏語の使用も極力避けた、とも書いていま
す。それは僧の独占物のようであった経典を学者の立場から宗教的立場に距離
を取って訳そうという岩本氏の誠実な態度がうかがわれるわけです。

ですので、
>「法華経信者によるご都合主義的な日蓮教学にも天台教学は考慮に値しない」
と言っているのがわかると思います。

と言っているわけではありません。それこそ一般人さんの「ご都合主義的」曲
解でしょう。宗教的影響力の大きい「妙法蓮華経」とは一線を画して訳す、と
いう訳者の態度表明がなされているのです。日蓮教学や天台教学はご都合主義
だ、と批判しているわけではありませんでしょう。さらに、そのような文献学
的な翻訳態度をとることができる前提として、「過去一世紀以上に及ぶサンス
クリット文献学の成果を背負うわれわれの世代の者」(P441)であることに
言及しています。そのような成果の文脈とは違うところに位置する天台や日蓮
を、どうしてそのような論法で非難できるのか理解に苦しみます。

315 名前: 乾闥婆 03/02/03 19:53 ID:ZvbRpITF
>>306(続き)
>クマラジュー訳法華経は、布教に都合良く「教学」利用されている、と感じております。

具体的にどの部分でしょうか。岩波文庫版をお持ちのようですから、
サンスクリット語と漢訳の異同をご指摘の上、教えてい下さい。

>この岩波版をよく読めば、世間に流通している「法華経解説書」が、
法華経の一部の文句をダシにした「私の人生論」に過ぎないことがわかります。

私は法華経の「メインテーマ」として一般人さんが「信者の受ける功徳」「反
対者の堕地獄」「布教振興の主張とそのテクニック」をあげていたので、解説
書を読めば「二乗作仏」と「久遠実成の仏」こそが「メインテーマ」であるこ
とが分かると思い、お勧めしたのです。一般人さんの説によると、岩波文庫版
「法華経」を読めば、「信者の受ける功徳」「反対者の堕地獄」「布教振興の主
張とそのテクニック」が「メインテーマ」であることが分かり、世間に流通し
ている解説書では「二乗作仏」と「久遠実成の仏」が「メインテーマ」である
かのように語られる「私の人生論」に過ぎない、ということになりそうですが、
一般人さんは本当にそのようなことを考えているのでしょうか。

それとご返事いただけていないのですが、譬喩品も一般人さんの言われるとこ
ろの「折伏」とは関係がないということでよろしいですね。では折伏すること
を明言せずに会合に誘うことの根拠は法華経のどの部分になるのかを示して下さい。

316 名前: 乾闥婆 03/02/03 19:54 ID:ZvbRpITF
>>310
>総論的には学会というものをどのように認識してますか?

種々の問題を抱えながらも、宗教共同体としては機能しています。
私はその機能は評価しています。

選挙活動に関しては、私もほとんどタッチしません。

317 名前: 乾闥婆 03/02/03 20:10 ID:FpSrLIRA
>>311
>折伏された相手は内容も調べないで法華経さえ存在しなければこんな目にあわなかった
と思うのは自然な流れではないですか?

ところが一般人さんは内容を調べようと努力されているわけです。
そしてその調べた内容、そこから一般人さんが得た理解について、
私やひゃっきまるさんは、議論をしようとしているのですね。

318 名前: 伸一 ◆WYHvgSHLqA 03/02/03 20:54 ID:2l6C5Suk
>>乾闥婆 さん
>>ひゃっきまる さん
>>そしてその調べた内容、そこから一般人さんが得た理解について、
私やひゃっきまるさんは、議論をしようとしているのですね。

そうですね。
わかってはいたけどつい口をはさんでしまいました。
連続投稿規制されていてレス数が限られている中で話をそらして
すいませんでした。


319 名前: ひゃっきまる 03/02/03 23:39 ID:???
>>310
 大変難しい質問ですね。組織や宗教として大きな問題をもっていることは認めねばなら
ないでしょう。ただ、僕は学会員の良い友人を多くもっていますし、また自分自身も信仰
があってよかったと思っています。それが反面教師的なものを含んでいたとしても。
 僕は、創価学会は遅かれ早かれ衰退する団体だと思っています。なくなることはないで
しょうが。
 しかし、「信仰」や「信仰する人」は尊い、という意見だけは変わりません。

 創価学会が政治参加する理由は、真の宗教は国家をも改革していくものだし、その力が
ある、という考えだからです。その理想の通りの政党ならば、僕はこのことに賛成です。
しかし、現状では創価学会(員)は公明党に利用されるだけのものになっています。政治
と宗教が結びつくことが必ず腐敗を招くとは言い切れませんが、その危険性は極めて高
く、まさに創価学会も公明党もその道を歩んでしまったということになると思います。

 周囲全てが反対する中で自分の意見を貫くのは辛いことですが、頑張って下さい。

320 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/03 23:52 ID:l3ENZER8
>>319
 衰退していくだろうと考える人がいるのは、まだ健全なのかもしれないね。
そうなって欲しいじゃなくて、そうなってしまうなと危惧している、
もしくは実感していることだよね。
 会内でそんなことを言えばどうなるか知っているから、言わないだけで、
多いだろうな、きっと。

321 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/04 00:03 ID:uAGLPSE4
逆の意見もよく目にする。
創価学会が公明党を利用していると・・・。
どちらも現実とは違うが。

322 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/04 00:59 ID:???
公明党は良くも悪くもマジョリティにはなり得ないのになんで支援してんの?
自民のほうがマシ。

323 名前: 一般人U(法華経音読中) 03/02/04 01:11 ID:???
>>282
>再度問い直しますが、「創価学会員の問題のある布教の仕方は、法華経に原因
がある」という理由をきちんと説明してください。<

友人が学会員に「地獄に落ちる!」と言われたので抗議に来た、と前に書きました。
そして、法華経に「地獄に落ちる」という表現を多く見つけたので、
「もともとのシャカの言動からして、おかしいじゃないか!」と言っているのです。

その問題表現の多い法華経に帰依する、という発想をはじめにしたのが日蓮のようですので、
このスレ「日蓮って」で、静かに、長く、じっくりと怒っていこう、と考えているのです。

もしも法華経に原因がない、と分かったら、資源ゴミに出すだけです。
私は友人のために抗議に来ているのです。そもそもの立場が違うので、平行線は免れないでしょう。

324 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/04 01:15 ID:???
ひゃっきまるが「学会は衰退していくだろう」と言うのはわかる気がする。
学会は時代にキャッチアップできてないように思うから。体質自体が時代に
マッチングしてないような感じはする。

325 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/04 01:16 ID:???
>>323
・・・恐ろしく間違いだらけだな。
なんで開き直って無知を自慢してんの?
お前は無知だってわかったんだから、さっさと認めて消えろよ。

326 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/04 01:17 ID:???
>323
をいをい。イマドキ、学会員で、「学会に入らねば地獄に落ちる」なんて
言ってるやつはいないよ。ネタを基に話されてもねぇ。

327 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/04 01:20 ID:???
>>326
でも学会を裏切ると堕地獄だ、とは言ってるよな?

328 名前: ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/04 01:21 ID:R/5SMufM
「いまどき」、ということはかつては確かに
そのように言っていた、ということでよろしいですか?

というか、もう寝ますけど……。

329 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/04 01:24 ID:???
>327
学会を裏切るとというか、御本尊への背信とかのことのほうがデカい。

>328
昔は知らんがな。

330 名前: 一般人U(法華経音読中) 03/02/04 01:26 ID:???
ただ、>>286のひゃっきまるさんの発言には正直、驚きました。

「法華経を読んでいる学会員はほとんどいないでしょう。」
「(法華経は)学会員にとって必須なものではなく、あってもなくてもよいものです。」

これが、南無妙法蓮華経、と唱える学会員の言葉とは、実に驚きです。
全員、そうなのですか?

331 名前: 一般人U(法華経音読中) 03/02/04 01:30 ID:???
>乾闥婆さん

申し訳ない。明日以降(-_-)zzz。
岩波版は実に良いですね。じっくりといかせてください。レスします。必ず(-_-)zzz。

332 名前: 一般人U(法華経音読中) 03/02/04 01:38 ID:???
・・余計だがzz

本尊に背信したのが「デカイ」なら、その宗教に出会わなければ良かったのに。
というか、「背信」した人は、その宗教に出会わないほうが、まだマシでしたね(-_-)zz。

333 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/04 01:42 ID:???
>>332
全くそのとおりだね。出会わない方がいい。出会わなければ「堕地獄」
だと言われないんだもんね。

まあ、それは建前の理由なんだよね、だってね

”馬鹿なんです。人間じゃない、馬と鹿なんです。ね。ミスター馬、
ミセス鹿とね。裏切った人間が、何の仕事かね。歴史に残ったり
偉大な仕事を残して、皆が評価した(人は)ひとりもいません」
「創価学会のおかげで偉くなりながら、創価学会を尊敬しない。一杯いますよ。そういうヤツは。ね。
心から自分のこれだけになったという創価学会に感謝しない。恩知らずです。ちくしょう。」

これ竹入元委員長が朝日新聞に内情を吐露したときの名誉会長のコメントだろ?
どこに本尊云々の話がでてくるんだ??組織を裏切ったことへの非難だけじゃん?

334 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/05 00:13 ID:???
>>323 一般人さん

 それはあなたの動機であり、まるで説明にはなっていません。その説明があなたの今の考えや行動の全て
なのだとしたら、僕としては思い込みや憶測とみなさざるを得ません。また、「地獄」に関する表記につい
ても、学会員が法華経を読まないことについてもすでに言及済みです。

 もしあなたが本気で法華経に抗議するというのなら、もっと充分にお調べになってからにしてください。
 僕があれこれと言うよりも既存の解説書を読むほうがあなたは納得されるでしょう。

 法華経に帰依するという信仰はそれこそ法華経が経典として成立した頃(紀元前後)からあるでしょう。
具体的には中国で成立した天台宗や、日本では聖徳太子も法華経を信仰していました。また観音経とは
法華経の観世音菩薩普門品のことであり、法華経信仰の一つといえるでしょう。

 「立場が違うから平行線になる」などとごまかさないでください。何に非があるか、ということは感情的に
判断してよいことではありません。あなたは単にきちんと話を聞く準備ができていないだけです。

 僕からのあなたへのレスはこれで最後にさせていただきます。

335 名前: 乾闥婆 03/02/05 01:16 ID:2pZZpPfA
>>318
伸一さん。
自分が信じている事柄について、また、自分が信じられない事柄について、こ
れはいったいどうなっているのだろうと関心を持ち、調べてゆく態度というの
はよいことだと思うのですね。

法師品の「如来現在。猶多怨嫉。況滅度後」を引かれて、布教することで非難
されることは経典に書かれてあるとおりであるから正しい、という指導が学会
にあるということですね。これは学会というよりも、日蓮において自身の活動
と照らし合わして、その確信を深めた一節です。日蓮は法華経こそ末法におい
て衆生を救う唯一の経典であると信じていたので布教をしたのですが、その過
程で様々な難に遭います。その都度、この一節や勧持品や不軽品をもって、自
身を励まし弟子たちを励ましたのです。中世社会ではない、今の世の中におい
て、この文をどう受けていけばよいのか、それは考えていかなければならない
ことでしょう。>>303の「何もなければただの拝みやである。形式的な宗教
だ」という伸一さんの指摘には共感するところがあります。そのようであって
はならないと考えています。

336 名前: 乾闥婆 03/02/05 01:17 ID:2pZZpPfA
>>323
>そして、法華経に「地獄に落ちる」という表現を多く見つけたので、
「もともとのシャカの言動からして、おかしいじゃないか!」と言っているのです。

地獄に関しての思想は別に法華経の専売特許ではありません。
最古の仏典といわれる「スッタニパータ」にも「地獄落ち」の話はよく出てきます。
おそらく仏教成立以前から輪廻思想に付随して現れていた考えなのでしょう。
それを字義通りに人に語るその学会員は私も問題だと思います。

>その問題表現の多い法華経に帰依する、という発想をはじめにしたのが日蓮のようですので、

違います。
むしろその先師として天台・伝教があり、その系譜の正統としての自覚の基に
日蓮は布教活動をはじめたはずです。天台・伝教なくして日蓮はありません。

337 名前: 乾闥婆 03/02/05 01:19 ID:2pZZpPfA
>>323(続き)
>もしも法華経に原因がない、と分かったら、資源ゴミに出すだけです。

物事を理解しようとするときに、そのような先入見に基づいているようでは、
正しい理解を得ることは出来ないでしょうね。友人が「地獄に堕ちる」と脅さ
れて、そのことに抗議したいのですよね。そのためにその宗教を調べているの
でしょう。でしたらその宗教の抱える論理を正しく学び、現代においてどのよ
うにその文言を解釈していけばよいかの検討を加え、その理解に基づいてあな
た達の言動はおかしいと指摘することが一番筋の通ることなのではないでしょ
うか。今の一般人さんはその宗教の抱える思想自体のおかしさを見つけだそう
として躍起になっておられるようですが、そのおかしさを見つけだし、現代に
おいて解釈を加えがたいような普遍的な問題点としてその経典を批判できるよ
うな原因を突き止めたときにこそむしろ「資源ゴミ」にでもなんにでも出せば
いいのです。原因がないと分かったのなら、捨てる必要はなくなるでしょう。
信仰の対象としないまでも、古典として大事に保存すればよいのです。

>そもそもの立場が違うので、平行線は免れないでしょう。

一般人さんはおそらくまだ我々とは平行線にすら至っていないように見受けられます。
せめて平行線になれるくらいの議論をしましょう。
それには我々の質問に対し自分としての答えをちゃんとしていただかなくてはなりません。
ひゃっきまるさんが怒られるのも無理はありません。

338 名前: 乾闥婆 03/02/05 01:20 ID:2pZZpPfA
>>330
>これが、南無妙法蓮華経、と唱える学会員の言葉とは、実に驚きです。

唱題は行法ですから。しかしその行法を支える知識として、法華経の中心的な
思想は知っていなければならないと思います。「信・行・学」どれが欠けても
いけないはずなのですが、学会員が「学」の部分で弱いという現実は否めない
でしょう。

339 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/05 01:21 ID:XLmOlmsT
まあ本当に地獄があったらえらいことだぜ。(藁)

340 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 02:13 ID:???




『一般人、ひゃっきまるに愛想尽かされるの巻』スレはここでよろしいですか?

341 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/05 07:14 ID:???
>乾闥婆さん

すいぶん宿題がたまってしまった気がしますね§^。^§。。。

「教学」についてですが、
「○○教学」は、もしも、現世にシャカが現れたらほとんど意味を失うものと思います。
教祖の不在が前提となっているものと思います§^。^§。

キリスト教の神学も、キリストが現れて口語で話はじめたら、ほとんど意味がないですよね?
カトリックだプロテスタントだ、という立場の違いも。

不在だから「教え」を読み解かなくてはならない。だから「教学」が存在するのではないでしょうか。

もしシャカが現世に現れたら題目を理解するでしょうか?
あなたの教えは「なむみょうほうれんげきょう」です、といって承知されるでしょうか?

シャカは「なむみょうほうれんげきょう」という単語を知らないのでは^^;?
(この項続く)

(・・・家族が集まる部屋にパソコンを持ってきたのは失敗でした§^。^§。落ち着いて書けない^^;。)

342 名前: 一般人U(ラッキーマンk§^。^§) 03/02/05 07:25 ID:???
こども3人育てられるってのは恵みだが§^。^§、
実に時間を奪われる^^;。。(パソコンも^^;)。

341も途中です。イイタイコトが終わってません。続きます。
ご承知下さい>ALL

343 名前: 乾闥婆 03/02/05 08:38 ID:g5CJGUuU
>>341
>「○○教学」は、もしも、現世にシャカが現れたらほとんど意味を失うものと思います。

大丈夫ですよ、現れませんから。

>教祖の不在が前提となっているものと思います§^。^§。

前提もなにも当たり前のことでしょう。

>不在だから「教え」を読み解かなくてはならない。だから「教学」が存在するのではないでしょうか。

ではそれでいいではないですか。

>もしシャカが現世に現れたら題目を理解するでしょうか?

理解する分けないでしょう。

>シャカは「なむみょうほうれんげきょう」という単語を知らないのでは^^;?

当たり前でしょう。

>341も途中です。イイタイコトが終わってません。続きます。

いいたいことを垂れ流すのではなくて、ちゃんと私と議論をして下さいね。
ひゃっきまるさんが怒られた意味が全然わかっていないのですか。

344 名前: bloom 03/02/05 08:46 ID:oxx967Mi
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

345 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 10:07 ID:???
>>329
>昔は知らんがな。

無知は消えろ。

346 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 10:13 ID:???
釈迦は行をすることを薦めたかも知れんが
呪文(題目)を唱えるように言ったんだろうか?
釈迦自身、それを否定すると思うが。

過程だとは思うが、実際唱えてる方々はどう思うか。
釈迦がそれを認めるだろうか?

結局、仏教は釈迦の教えを知るものだろうから、当時
釈迦がどう考えたのかを考察するのはとても重要だと
思うんだが。

考察した結果が現在の形になったんだろうしな。
詰め込みも必要だが、それを基に考えることを
しなくなったら、某ムでサリン作った科学者と同じ
になってしまうしな。

347 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/05 11:52 ID:XLmOlmsT
唱題をなぜやり始めたかというと、

1、当時は経典が文字に定着していなかった。
2、そのため弟子が後に残すため繰り返し唱えてまたその弟子に聞かせた。
3、弟子は繰り返し聞くことによりその文章を記憶しまたその弟子に伝承する。

ということで唱題そのものに功徳をドウタラとは言ってないんだよね。伝える
功徳は言ってるけど。


348 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/05 11:57 ID:XLmOlmsT
最近の新興宗教や新新興宗教を見ると、この唱題 を長時間やらせることに
よって一種のマインドコントロール効果を期待しているよね。集団で長時間
唱題すると場の雰囲気で意識が操作されることがある。

オウムで言えば、5mほど穴を掘ってそこに10名ぐらい人が入る。入っている
期間は1週間。電燈もない真っ暗闇。地中だから段々酸欠にもなっていく。
そこで唱題させるからたまらない。幻影もみるし集団ヒステリー状態にも陥る。

まあ極端な例だが、唱題を教団運営に利用している人が多いね。
その時の恍惚感が忘れられずに脱会させてもまた舞い戻るなんて事例が多い。

349 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/05 12:09 ID:KzJTmAKU
例えば正宗の猿信徒ね。まあ学会もそうだが。

唱題をこれでもか、とやらせる。”たくさん唱題すれば功徳があるよ。”とか
言っちゃって。これも一種のMCだよ。

連中の怖いのは丑寅勤行とかいって、レム睡眠の真っ最中にたたき起こして
夜中に唱題させるからねえ。

猿がラッキョウの皮をむくように無限のMC地獄に落とすんだよ。連中は。

350 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 14:02 ID:???
>>349
あのね。ちょっと質問なの。
じゃあさ、現代の唱題にはどういう意味があるの?教えてください。

351 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 14:05 ID:???
>結局、仏教は釈迦の教えを知るものだろうから

俺は違うと思うね。仏教てのは釈迦の教えを元に発展してきた実践哲学体系だ。
だから釈迦は生みの親だ。神ではない。釈迦にすがるのは単なる権威主義だ。
権威主義というのは東アジアの伝統的宗教観、世界観にすぎない。

352 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 14:24 ID:???
>>333みたいな都合の悪い発言は無視ですか?公明党に投票しる!と言う
学会の方針には肯定的ですか?仮に否定的なら何故上の人間に訴えないんですか?
それ以前に選挙に干渉する上の人間を見て学会の体質に疑いを抱かないんですか?
公的記録の残る会長の猥言、問題発言や、会長や学会員の起こした犯罪も無視ですか?
レイプはデマだと思ってますか?聖教新聞はなぜ誹謗中傷を繰り返すのですか?
公明党は憲法20条第一項に反する団体だと思いませんか?盲目的なMCを受けている人は学会員の何割だと思いますか?
これらに疑問を抱いていても学会に居る理由、他宗派に移らない理由は何ですか?

>ただ南無妙法蓮華経と唱えることと、組織を信頼してついていくことだけが重要だということです。
上記のような事を信じているのですか?乾闥婆氏もひゃっきまる氏も法華経唱えれば
「功徳」が積めると思っているって事ですか?仏罰や福運、現証についてはどうお考えですか?
法華経には仏陀の言われた言葉では無い「創作」が半分以上混じっているのをご存知ですか?
学会のやり方については部分的に否定しているようだが、
法華経に関してはどこまでを肯定し、どこまでを否定するんですか?

353 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 16:01 ID:???
ご本尊を崇めるのは釈迦が否定した偶像崇拝では無いのですか?
学会の教義が広まれば世界は平和になると本気で思ってますか?
公宣流布についてはどうお考えですか?時代と共に教えが変わるなら
今の教義は変えるべきでは無いのですか?ならばどうして創価学会は変えないのですか?
他の宗教や宗派を非難する明確な理由は何ですか?法華経の自己讃美や排他性についてどう思いますか?

>>だったらなぜ他の日蓮系教団を誹謗中傷する必要があるのか。
>おそらく曼荼羅をめぐっての問題があるのでしょうね。
>あとは蓮祖の位置づけの問題であるとか。
>私はあまりこのあたり詳しくないのですが、波木井さんが詳しいのでは?
これは宗教者が他の日蓮系教団を誹謗中傷する理由を理解しないまま
行っている事を認める問題外な発言ではないのですか?
多くの学会員は貴方達より教義には無知で、曼荼羅をめぐっての問題など知らないのではないですか?
それ以前に、誹謗中傷は教義の問題では無いと思いますがどうですか?
一般的に考えて、どちらかと言うと誹謗中傷をしない団体の方が正しいとは思いませんか?
アンチの多くは日顕や山友の手先や、他の仏教集団の人間だと思っていませんか?
これだけ多くのアンチが居るのは多くの学科員の行動や姿勢に問題が有るのでは無いですか?

354 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/05 19:18 ID:XuNyQRI/
>>350
現代の唱題?上で説明したとおりだよ。>>348->>349で説明した通り。

355 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 19:54 ID:2byn35Qm
おっやー、ハキリまた珍説か?
お前、実は信仰のことなんてどうでもいいんだろ!
勤行もしたくない、唱題もしたくない。
できることならテープかなんかですませたい、そう思ってるんだ!



356 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 20:29 ID:???
つーか、ハキリってただの電波じゃん。
電波さんをいじめちゃ可哀想だよ。

357 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/05 20:34 ID:2byn35Qm
自分が電波って事わかってねーもん、ばかはき。
珍説妄説盛りだくさんなのにな。


358 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/05 21:06 ID:COoyJZjd
>>355
珍説?こりゃまたケッタイなお説ですな。

お釈迦様御在命の当時、経典というものはなかった。だから”釈迦がこの時こう説いた”
唱題しながら口伝で伝えていったというのはもはや世界的定説。
現在の唱題行はその名残りですよ。

学会もそうだが、過度の唱題でMCに持っていこうとするのはよくない信者の統率方法
ですよ。

学会が浴選挙の時にやるでしょ。”題目闘争”とか。ああゆうのはナンセンスだよ。

359 名前: 可哀想で見てられない。 03/02/05 21:20 ID:???
もうお前はただの電波じゃん。わかっちまったよ。
惨めだぞ。
UFOやら見てはならないものを見なくなったら、また来なよ。
お前のみじめな姿は見るに耐えないよ。
哀れだよ・・・・・。

360 名前: ひゃっきまる 03/02/05 22:13 ID:???
>>341 一般人さん
 最後、と言いながらもう一言だけご忠告しておきたいと思います。
 「宿題」は全て済ませてから書き込んだ方がよいと思います。そうでないと、部分的に
レスしたものにまたレスがついて、いつまでたっても宿題が減りませんから。また、議論
の内容は一つずつ片づけていってください。あなたが相手に対してレスしないまま違う話
題を次々とふるものですから、現在ここで扱われているテーマが膨大なものとなっていま
す。まず、あなたが一番知りたいこと、一番話したいことから順にするのがよいと思いま
す。


361 名前: ひゃっきまる 03/02/05 22:30 ID:???
>>352-353
 質問が多すぎますので、もう少ししぼってくださいね。
 僕の創価学会での立場を簡単に説明します。僕は創価学会の信仰や方針には多くの疑問
があり、その意味で活動には参加していません。

 ではなぜ脱会しないのかと言えば、単に面倒だからです。人間関係も面倒なことになり
ますし、親を説得するのも大変でしょう。多くの学会員は単に組織に所属しているという
だけで安心しますから、内部でいくら学会批判をしようとも多めに見てくれるということ
もあります。組織に属しようが、属しまいが、僕の考えは僕自身にしか基づきません。た
だ、もし必要ならば(例えば結婚相手が反対する等の理由など)べつに脱会してもよいと
思っています。

 僕は創価学会のことを知ってはいますが、だからといって創価学会の代表ではありませ
ん。そこのところをお間違えなく。知っていることは答えますし、誤解があれば誤解を解
こうと努力はしますが。

 またそれとは別に、僕は僕としての信仰をもっていますし、仏教についての考えもあり
ます。そうした観点からお答えすることもできますが、あなたはそのことには興味はなさ
そうですね。


362 名前: ds9 03/02/05 23:03 ID:dCWoP+JW
>>361
そりゃ逆だよ。内部で学会を批判できないことが問題だと思うけどね。
批判を始めれば、目的が何であれ、団結を乱す者だなどレッテルを貼られ
れかねない。村八分にされたらどうするんだ。一族全員が迷惑する。
つまり、団結心があって排他的な体質があることを学会員ならよく知って
いるから、たとえおかしなことがあっても、あえて問題にして、排除され
るような面倒を起こすような人はいないってこと。それより当たり障りな
く安穏な生活を選択しているだけさ。

363 名前: 乾闥婆 03/02/05 23:26 ID:9G+sWCBQ
>>352-353
そうですね・・・もう少し数を絞って訊ねて下さい。
私には関心のない質問が多いので、たいしたことは答えられないと思いますが。
気になったところだけいくつか答えますね。

>法華経には仏陀の言われた言葉では無い「創作」が半分以上混じっているのをご存知ですか?

半分以上といいますか、全部創作でしょう。

>これは宗教者が他の日蓮系教団を誹謗中傷する理由を理解しないまま
行っている事を認める問題外な発言ではないのですか?

といいますか、私は他の日蓮系教団を誹謗中傷したことはありませんから。

364 名前: 乾闥婆 03/02/05 23:27 ID:9G+sWCBQ
>>358
波木井さん、素朴な疑問なのですが、唱題というのは題目を唱するということ
ですよね。蓮祖が唱題というときは「南無妙法蓮華経」という経のタイトルつ
まり題目を唱する、ということですよね。仏教初期の口伝とはちょっと意味合
いが違うのではないでしょうか。

波木井さんのところでは唱題はやらないのですか?

365 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/05 23:32 ID:wOrS6A8S
>>364

もちろん唱題の意義を宗祖は説かれているが、私はMCに利用させるような
唱題行はよくないと思っているんですよ。

366 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/05 23:37 ID:???
ありゃりゃ^^;、ひゃっきまるさん§^。^§。ありがとう。
「もうレスしない!」と言い捨てたら、出てきちゃだめだよ§^。^§。
本当、このひゃっきまるさんの人柄の良さを感じて恐縮してしまいます。

ご忠告ありがとう§^。^§。
宿題は「できるだけ」終わらせますよ。前述しましたが、ネット環境が変わってね・・
今も、インテリア関係のHPにラブラブのハニーが風呂に入ってるから書けるのですよ。
抗議に来てるのに・・例えば「被害者の会」が北朝鮮からの質問に、いちいち全部答える義理もないのですが^^;。

・・なにかこう、立場が違うものでね・・例えると、

A イラクの地図を、考古学者が見ている。
B イラクの地図を、アメリカ軍将校が見ている。

どちらも、同じものを見ているが、目的が違うので、探しているものが違う。
だから、お互いに、「おまえの地図の見方が違う」と言い合っても、平行線以前でしょう§^。^§?。

私は一般人で、法華経の読者ですが、求道者ではなく、
いわば「拉致被害者の会」が主体思想に対決しているのですよ。だから決裂は免れないのです。でも、ありがとう。

367 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/06 00:20 ID:???
ひゃっきまるさんの宿題は勝手ながら、さて置きます。(後日^^;)。
(341の続き)
教学、ですが。教学は教祖の不在を前提とする。
したがって、不在ゆえ読み解いて現代人に教えを生かすのが教学と解釈しています。

クマラジュー訳ですが、「どこが」教学に利用されている、ということではなく、
一般人はおろか、学会員にさえ、漢語のままでは読みこなせない、という状況がまず、ある。

したがって組織に「ここを読め」と抜粋され、「ここはこういう意味」と丸飲みするしかない。

これなら、法華経を読む必要はないわけです。学会員は読まない、とひゃっきまるさんが教えてくれました。

もし、グリム童話が漢語でしか存在しないなら「南無具利夢」という経も成立するかもしれない。
でもわかりやすい話が流通していたら、「なむぐりむ」と言っても、だれもついて来ないでしょう。

クマラジュー訳が教学に都合が良い、というのは、そういう意味です§^。^§。
(ああ、書けない^^;ネット環境悪すぎ・・)

368 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/06 00:32 ID:???
>>366
いちいち例えが変だ。

369 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/06 00:38 ID:???
>>368
自覚してるよ(T_T)。頭の良い人なら、もっと良い例えが思い浮かぶのかもね。

グリム童話のように、「法華経の話」が、わかりやすーいお話で一般的に流通していたとしたら、
法華経は「なむみょうほうれんげきょう」に凝縮される、と言っても、
ついてくる人は、皆無、か、少数でしょう、と言っているのです。

ちょうど、「なむぐりむ」という言葉が、馬鹿馬鹿しく響くように§^。^§。

・・・例え、やっぱり変、かな?・・・

370 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/06 00:40 ID:7rb+onxv
http://homepage3.nifty.com/hadashi/

371 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/06 00:52 ID:EfEbU+BE
>>369
違うよ。お前の考えを説明するのに例えはよーく役にたってるよ。
そうじゃなくて、その例えで判明したお前の勘違いが変だっていってるの。

372 名前: ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/06 00:58 ID:0a3TawPK
>>371
ん? 一般人さんの勘違いとは……?

あ、あまりに高度な内容なので今までレスできませんでしたが(^^;)、
ROMだけはしてたROMでした……。

373 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/06 01:06 ID:???
>>351
>俺は違うと思うね。仏教てのは釈迦の教えを元に発展してきた実践哲学体系だ。
それこそが釈迦の教えと思ってるです。
ので、同意です。言葉足らずでごめんよぅ。

>>365
あ、なんか波木井さん普通だ。っていうか、同意。

しかしどうして、突然座談会記事みたいな、おかしな口調で
書き込むんだろ?そうしなきゃ波木井さんに対しての馬鹿な
荒らしのスレッド少なくてすむだろうに。


374 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/06 01:14 ID:EfEbU+BE
>>372
北朝鮮の例え    > 被害訴えるなら創価学会に直接しろ
イラクの地図の例え > 読む人の目的によって意味が変わるんだったらそもそも何のために議論してんの? 学者の存在意義は?
グリムの例え    > 題目の意味わかってない。辞書でも引け。

375 名前: 乾闥婆 03/02/06 21:21 ID:djzPWmlZ
>>367
>一般人はおろか、学会員にさえ、漢語のままでは読みこなせない、という状況がまず、ある。

ちゃんと書き下し文がついてるじゃありませんか。読めますよ。
現代語訳も出ています。「法華経現代語訳」上・中・下 第三文明社 レグルス文庫。

>したがって組織に「ここを読め」と抜粋され、「ここはこういう意味」と丸飲みするしかない。

それはサンスクリット語からの訳でも同じように使用されれば同じことでしょう。
使用法の問題であって、訳文の問題じゃないでしょう。

>もし、グリム童話が漢語でしか存在しないなら「南無具利夢」という経も成立するかもしれない。

しないでしょう。グリム童話は信仰の書ですか?
それにこの説明はもう強固スレッド>831でしてますよね。
../1025/1025098786.html
ちゃんと読んでいただいているのでしょうか。

>クマラジュー訳が教学に都合が良い、というのは、そういう意味です§^。^§。

さっぱり分かりません。
羅什訳だけによる教学思想は十如是が重要だと思いますが。
現代ではサンスクリット語からの訳も羅什からの訳もともに現代語として読めるのですし、
中世日本であれば、漢訳を読めない層の信者も多くいたでしょうが、
むしろ、ちゃんとした僧侶や武士階級においては漢訳は読めるわけですよね。
読めないからうまく題目に利用されたというのはおかしいでしょう。
それに読める読めないが基準となって題目が成立したわけではなく、
行法として唱題行を確立したということなのですから、
一般人さんの言っていることはまったく見当はずれですよ。

376 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/06 22:35 ID:???
>>375
はい、わかりました§^。^§。
学会員は、「法華経現代語訳」上・中・下 第三文明社 レグルス文庫 を読む。
読んで内容を理解している。これでよろしいですね§^。^§?

組織が、解釈を決める。そして学会員はその解釈に反論しない。
それでよろしいですね§^。^§?

377 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/06 22:50 ID:???
「南無妙法蓮華経」の意味はもう参考書で、嫌というほど読んでいますよ、実は。
あなたのレスもね。

法華経の差別表現が、「重要でない」とおっしゃりたい気持ちもわかりますが、
「大日蓮展」を見る限り、「地獄」はハッキリと布教において、重要性があったことが分かります。

「大日蓮展」に行きましたか?地獄絵図をごらんになりましたか?
A「信者の功徳」B「不信者の地獄行き」
これはとても大事な考え方だったのです。法華経信者にとって。

「その法華経に帰依する」と何度も唱えるのが「行」ですか?
ライ病患者への差別表現も含まれているのですよ!法華経には!

学会員から聞かれる「堕地獄」という言葉も、「畜生に生まれ変わる」という言葉も、
この延長線上にある、と私は考えています。

そろそろ、お望みどおり比喩品に行きましょうか?赤ペンで真っ赤ですよ。私の比喩品。
岩波版上巻では、一番スゴイ(-_-メ)。

(ごめん、続きは明日・・・・)

378 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/06 23:02 ID:QHtf4Nug
なんみょうほうれんげーきょう、なんみょうほううほーれんげーきょう、みょうほれんげーきょうほうべんぼんだいに、にーじーせーそんじゅーさんまいあんじょうにきーほうし
ゃりほつ、しょうぶつちえーじんじんむーりょーごーちーえーもんなになんにゅう、いっさいしょうもん、ひゃくしーぶつしょふのーち、しょいしゃがーぶごーしんごん、しーしゃりほつ、ふじゅーぶせん、しょいしゃがぶしょじょじゅだいいちけうなんげしほーゆいぶつやーぶつ

379 名前: プチャーチン 03/02/06 23:05 ID:???
日本山妙法寺に比べたら創価のほうがまだエエ。

380 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/06 23:31 ID:???
>>377
あのね、題目の意味っていうのは、文字通りの文章の意味じゃなくて、唱題行にどんな意味があるかって意味でしょ。
地獄は布教において意味があるというよりは信仰において意味があるというべきかな。
それでライ病を差別しないお前はライ病になってもかまわないっていうんだな?
俺は別にエイズ患者を差別はしないが、エイズにはなりたくないぞ。
それからひゃっきまるが前にいってたが、「法華経」ってのはお前が読んでる二十八品の法華経のこととは限らないぞ。
それから法華経に↓と書いてあるのはあくまで無視?

「教えを説くに際しては、甚だしく他人を非難せず、また教えを説く他の僧たちの悪口を言わず、そしらず、罵らず、
また声聞の乗物に乗る他の僧たちの名を挙げて、そしらず、罵らず、また彼らを敵視しない」
「教えを語る者は人をだます心や高慢な心を、さらには狡猾さも、残らず捨てるべきだ。
 この経典を世に弘めようと欲する賢者は、まこと、嫉妬してはならぬ。
 誰かの悪口を言ってはならない。異なった見解を述べて争うてはならぬ。
 『汝はこの上ない仏の智慧を得ないであろう』と、
 他人の心を混乱させる機会をつくってはならぬ。」

ふう疲れた。

381 名前: ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/06 23:42 ID:Y7/DSg+A
>>374さん
ふむふむ。なるほど。
でも、私のような一般的なことしか知らないものにとっては、
一般人さんの言いたいことのほうが理に適っているような気が
しますが……。
まあ、よく知らない話しには首を突っ込まないでおきます(^^;)。

>>380さん
「教えを説くに…中略…つくってはならぬ」

良い教えですね。一部のガカーイの方に読んで聞かせたいです。

382 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/06 23:51 ID:???
>>381
別に仏教のことわかんなくても例えがおかしいことくらいわかる。
共産主義国家批判するのに資本論批判するようなもんじゃん。

383 名前: 乾闥婆 03/02/07 01:51 ID:utKTK1o0
>>376
>学会員は、「法華経現代語訳」上・中・下 第三文明社 レグルス文庫 を読む。
読んで内容を理解している。これでよろしいですね§^。^§?
>組織が、解釈を決める。そして学会員はその解釈に反論しない。
それでよろしいですね§^。^§?

いつ私がそのようなことを言いましたか?
自分の都合のいいように解釈しないで下さい。
一般人さんが羅什訳は漢訳で読みにくいため教学に利用しやすいと言っているから、
そんなことはないと説明したわけです。

384 名前: 乾闥婆 03/02/07 01:56 ID:utKTK1o0
>>377
>「南無妙法蓮華経」の意味はもう参考書で、嫌というほど読んでいますよ、実は。

その参考書名を教えて下さい。

>あなたのレスもね。

マジですか?

>法華経の差別表現が、「重要でない」とおっしゃりたい気持ちもわかりますが、
「大日蓮展」を見る限り、「地獄」はハッキリと布教において、重要性があったことが分かります。

地獄行きの表現が法華経だけの問題でないことはもう書きました。
そして時代による表象を相対化すべきことももう書きました。
本当に私の書いたことを読んでいるのでしょうか。

>「大日蓮展」に行きましたか?地獄絵図をごらんになりましたか?

行きました。あまり面白くなかったですね。
臨滅度時の御本尊と、立正安国論、観心本尊抄の前で長く立ち止まりましたが
あとはさっさと歩き過ぎました。
臨滅度時の御本尊はすばらしかったです。

385 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/07 01:57 ID:???
学会員が法華経を読んでないというのはないんじゃない?大白蓮華にも
法華経の解説とか載ってるし。まぁ学術的に読むやつは少ないだろうが、
法華経のエッセンスは盛況新聞やほかの学会の書物でかいつまみながら
吸収してると思うが。

386 名前: 乾闥婆 03/02/07 01:57 ID:utKTK1o0
>>377(続き)
>「その法華経に帰依する」と何度も唱えるのが「行」ですか?
ライ病患者への差別表現も含まれているのですよ!法華経には!

安心して下さい。
題目を唱える人はライ病患者を差別するために唱えているわけではありませんから。
強固スレッド>831での私なりの理解を説明したところを再掲しますね。

法華経は、最初からそのような歴史や生活を超えて、まったくの別世界に入ってしまうのです。
これを「二処三会」といいます。霊鷲山会から虚空会、そして再び霊鷲山会。
ほとんど大スペクタクル、SFと見まごうばかりです。
そこで表出されているものは永遠の仏(久遠実成の仏)という理念なのです。
そのような理念を語る経ゆえに、
その理念へ身を投じる意義をこめて「南無妙法蓮華経」と凝縮されているのです。
「南無」は「帰命」です。
私はそれを対象に対する積極的・主体的な自己投企と認識しております。

>学会員から聞かれる「堕地獄」という言葉も、「畜生に生まれ変わる」という言葉も、
この延長線上にある、と私は考えています。

ですから私もそういう発言をする人間を問題だと言っています。
古典としての法華経をちゃんと相対化できていないわけです。

>そろそろ、お望みどおり比喩品に行きましょうか?

三車火宅の譬えでもう既にはじめていらっしゃるではないですか。
そのことも忘れてしまったのですか?
私の発言はおろか自分の発言も把握していない?

387 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/07 02:06 ID:us2uLPbK
乾闥婆さんとひゃっきまるさんにお尋ねしたい。

「南無妙法蓮華経」を唱えると功徳があると思うか思わないか。
そう思う理由と、南無妙法蓮華経を掲げてる宗教団体だったら層化で
なくとも功徳はあると思うかどうか。

教えてください。

388 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/07 03:26 ID:???
> 法華経のエッセンスは盛況新聞やほかの学会の書物で
>かいつみながら吸収してると思うが。

そんなやつが罵倒にあけくれる日々を送ると思うか?

389 名前: ひゃっきまる 03/02/07 22:44 ID:???
>>387
まずあなたの考える「功徳」の意味を教えてください。
いいことがあるか、ないか、ということでしたら、あるから唱えています。

信仰のあり方は団体や組織に依存するわけではない、と考えています。
よい唱題、悪い唱題というのがあるとしたら、それはその人個人の問題だと思います。

390 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/07 22:49 ID:???
さて、限られた「5回カキコ制限」の資源をどこに投入すべきか・・・・^^;・・・
>>380さん!!
安楽行品の写し、疲れたでしょう§^。^§?写すの、大変なんですよね、本当。レスします。

「あくまでも無視ですか?」とおっしゃいますが、
「教えを説くに際しては、甚だしく他人を非難せず、また教えを説く他の僧たちの悪口を言わず、そしらず、罵らず、
また声聞の乗物に乗る他の僧たちの名を挙げて、そしらず、罵らず、また彼らを敵視しない」

・・・この教えを無視しているのはどこの団体の人?

・・・この教えにそむく記載をする新聞は「聖教新聞」と呼びませんか?

学会員は、口では安楽行品にこうある、とおっしゃいますが、
この教えを学会員は「重要視していない」と一般人Uは思いますです。3ヶ月聖教とってましたので。

それから、
>それでライ病を差別しないお前はライ病になってもかまわないっていうんだな?
俺は別にエイズ患者を差別はしないが、エイズにはなりたくないぞ。<
意味が全然わかりません。よろしければもっと詳しくお願い§^。^§。

391 名前: 乾闥婆 03/02/07 22:54 ID:Jcco2qSU
>>387
前回大量の質問をされた方でしょうか。

>「南無妙法蓮華経」を唱えると功徳があると思うか思わないか。

清浄を得るという意味で「功徳」というのでしたらあると思います。
大学に受かった、商売で儲かった、というような意味でなら直接的にはないと思っています。

>そう思う理由と、

題目をあげても、勉強しなければ、商才に長けていなければ、
それらの成功を収めることは出来ない。

>南無妙法蓮華経を掲げてる宗教団体だったら層化でなくとも功徳はあると思うかどうか。

題目を唱える他の教団に入ったことがないので分かりませんが、
定に入り、慧を得るという意味でなら、題目に限らず、禅でも念仏でも、
ありえることだと思います。
戒・定・慧の三学こそ仏教の基本だと思っています。

392 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/07 23:03 ID:???
>ALL

かなり私への過去レスがたまり、放置したつもりもないが、
時間がたってしまったのは事実。ごめんなさい>ALL。

主に抗議に来ているので、全部答える義理はないが、ひゃっきまるさんのこともあるし、
一部のレスには答えたいので、このスレでは私からの新議題を「一時休止」します。

勝手ながら「比喩品」は現在、閑散スレになっている「法華経論」で展開します。

それから「もうそれについては解答したのに、まだ言うか」とおっしゃる方が
いらっしゃいます。。。
学会の中では、学会員の疑問に対して先輩が「学会の見解」を説けばそれで終了、かもしれませんが、
学会の外ではそうはいきません。いくはずもない。
私の心の底で「納得」できなければ、手を変え品を変え、「おかしいじゃない?」と主張するのみです。

それを承知の上で、レスされるのなら、どうぞ、という立場であります§^。^§。

393 名前: 387 03/02/07 23:11 ID:us2uLPbK
>まずあなたの考える「功徳」の意味を教えてください。
すいませんでした。私の考える功徳というのは「夢が叶う」ことです。
もちろん、他力本願的に祈るだけではなくて努力することは当然だと
考えますが、要は努力が無駄にならずに夢の実現につながること。その結果
夢が実現される事。それが俺の思う「功徳」です。
「祈りて叶わざるはなし」ということは南無妙法蓮華経には「ある」とお考え
でしょうか。

394 名前: 387 03/02/07 23:17 ID:us2uLPbK
>>391
なるほど。わかりました。ありがとうございます。
俺の友人で、とんがっていなきゃいけない(良い意味で)職種のやつが、
題目を唱えて、どんどん人間が丸くなっていく姿をみた。人間的に丸くなるのは
いいが、丸くなったそいつはもうその職種(芸術系)では死んだようなもんになっ
ちゃったなぁと思うのだが、これは功徳だと思いますか?


395 名前: 387 03/02/07 23:20 ID:us2uLPbK
連続レスすみません。乾闥婆さん、大量の質問をした覚えはありません。
乾闥婆さんがどのレスを指して言ってるのかは、レスを追ってればわかりますが
それは俺じゃありません。

396 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/07 23:59 ID:???
>>390
あっほー。あっほー。あっほー。
俺がガカーインじゃないことくらい文意でわかるだろ。
俺はお前が「問題だ」と思う学会員の行動は法華経で禁止されていることを示しただけ。
つまり、学会員の異常な行動の元凶は法華経にある、というお前の見解が
間違ってるって言ってるんだ!
ひゃっきが何度も安楽行品を読めといっている意味がわかったか?
それに日蓮は安楽行品を摂受の教えとして退けたことも知らんのか。
よく読め 最低10回は繰り返し読め。ひゃっきやケンダツバのは20回は読め。
よく調べろ なんでまともな本読んでてお前みたいな勘違い野郎が出てくるんだ?
それ以前にお前は鼻から理解しようとおもって読んでないだろ!

397 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/08 00:08 ID:???
>>392
真性バカ。
意見を出す>反論がくる>それに対して反論する>・・・
の繰り返しで議論ってのは成り立つだろ。
お前は、意見を出す>反論がくる>議題を変える>反論がくる>議題を変える>・・・
じゃん。
お前の頭の悪さを人のせいにするな!

398 名前: 乾闥婆 03/02/08 00:11 ID:7gGNc2QO
>>392
>主に抗議に来ているので、全部答える義理はないが、

あなたからの非難に対し返事をしているのです。
抗議に来ているのだから答える義理がないとは無責任ではないでしょうか。
あなたが投げかけ私が受けた、その過程で出てきている私からの質問には
答えていただきたいものです。

>学会の中では、学会員の疑問に対して先輩が「学会の見解」を説けばそれで終了、かもしれませんが、

そんなことはないですね。私たちがそのようなタイプの人間に見えますか。

>私の心の底で「納得」できなければ、手を変え品を変え、「おかしいじゃない?」と主張するのみです。

手を変え品を変え同じレベルで疑問を発し続けているようでは何の進展もないわけですよ。
話の中身を深化させていかなければ、ただの疑問の垂れ流しです。
あなたには私からの回答に対する返しがほとんどないのです。
そもそもあなたには「納得」する気がないのでしょう?

>それを承知の上で、レスされるのなら、どうぞ、という立場であります§^。^§。

非常に無責任な立場ですね。

399 名前: 乾闥婆 03/02/08 00:13 ID:7gGNc2QO
>>394
そうですか、大量質問の方ではありませんでしたか。
同じような質問が混じっていたようなので。失礼しました。

芸術系の職種で死んだようなものになったことと、
唱題したこととのあいだに因果関係はありそうですか?
能力が枯渇するということはどのような人間にもあることでしょうから、
唱題と直接結びつけて考えるのは難しいように思います。
唱題をしてとんがっている人もいるでしょうし。

400 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/08 01:52 ID:???
>>393
 僕自身も自分の考えている(感じている)功徳を言葉で説明するのは大変むずかしいです。
 ですから語弊があるのを承知で、あえて言葉にして表現する必要があるのですが、それを差
し引いて読んでください。唱題には「意思力」を高める効果があります。精神の状態を整える
というか。

 それがどのようなやり方によってなるかといえば、自分自身の中の「仏」(としかいいよう
のないもの)を感じ、それを手ごたえのあるものとして確かに実感する、というような感じで
す。非常に微妙な作業なので、単に力任せに唱える、というものとは違います。

 そうすると、迷い、というかもやもやしたものがなくなり、なんというか「まっすぐ」にな
るような状態を感じます。

 外界に対して超自然的な効力があるというわけではなく、自分自身の精神の調子を整える、
というような感じです。唱える前よりも少しだけパワーアップするというか。

 しかし、単なる精神療法、というのともやはり違うように思います。もっとずっと深く、広
い・・・。

 夢には叶うもの、叶わないもの、あると思います。しかし、夢を叶えるために気持ち良く努
力する豊かな人生を送れるようになれると思います。

 芸術というのはある種の「飢え」が創作の原動力になるものですから、それがなんらかの原
因で満たされてしまった場合、その人は作品を作れなくなるかもしれません。何がその人にと
って幸福なのかはわかりません。もしその人の「飢え」が満たされてしまった場合、違うタイ
プの芸術を生み出す他はないのかもしれません。

401 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/08 02:40 ID:???
>唱題には「意思力」を高める効果があります。精神の状態を整えるというか。
>しかし、単なる精神療法、というのともやはり違うように思います。もっとずっと深く、広
い・・・。

ひゃっきまるタンはまともだとばかり思ってたが・・・。
微妙にデムパだったのね・・・。

402 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/08 16:50 ID:???
>>401
もっと勉強しな。容易にデムパを連呼するのは自分の無知をさらけだすだけだぜ。

403 名前: 393 03/02/08 23:18 ID:h4PSs0Hl
>>400
ご回答、ありがとうございます。俺も唱題はモチベーションの持続に有効だと
感じています。

>外界に対して超自然的な効力があるというわけではなく、自分自身の精神の調子を整える、
>というような感じです。
この部分ですが、学会の体験発表などで身近な学会員から、題目で「仕事が軌道に乗るようになった」
とか「仕事で予想外の大型受注を得た」とか聞いたことがあるのですが、これは外界に影響があった結果
ではないのでしょうか。そういった「功徳」を得たと言う人は身近な人ですが、本人に聞いても、「なぜそう
なったのかはよくわからない。ただ目標を明確にしてご本尊に祈ってただけ」といいます。



404 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/08 23:27 ID:???
ひゃっきまるは、この板のコテハンの中ではまともなほうだよ。

405 名前: 393 03/02/08 23:37 ID:h4PSs0Hl
>399
その因果関係は、俺からみたら、そいつが唱題をしはじめたら、どんどん
いい人になっていった。とんがってた部分、つっぱってた部分がなくなった。
俺は芸術職はとんがった部分、一種の「狂気」が必要だと思ってるので、そういうのが
なくなったのは因果ではないでしょうかね。遠いかもしれませんが、私見ではそう思います。

406 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/09 00:30 ID:???
>>403
 実際に唱題に超自然的な効力があるかは、僕自身では明確に実感したことはありません。
しかし、非常にうまく事が運ぶときなどは、ひょっとして、と思うことはままありますね。
ただ、それを客観的な意味でも「そうだ」と断定するまでのものではないと思っています。

 個人的な考えとして、題目をそのようなものと捉えたくない、という思いもあります。
それでは単なる呪術になってしまうではないか、と。

 目標が明確に定まり、それにたいして神経をとぎすませていると、自分では自覚しない
ところで後の結果の伏線を張っている、というように説明できるかもしれません。(知ら
ないところで取引先との信用を得ていたとか)。

 また、あるいは単なる偶然かもしれません。しかしそれを功徳と感じることによって、
そのチャンスを最大限に活かすように頑張ることができ、また同じように困難な事があっ
ても、功徳を信じて頑張り続けることができる、ということかもしれません。

 煎じ詰めれば「外界への影響」といっても自分自身の身を通して影響する他はなく、
その意味で、それが超自然的な力であろうが、常識内の範囲での力であろうが、大差があ
るわけではない、ということになるかもしれません。

 ・・・といっても、いわゆる「奇跡」のような影響があるかないか、ということは分かり
ません。また、それを強く否定するだけの理由は僕にはありません。

 話は全く変わりますが、僕は世の中の全てに対して「功徳」と感じるような生活がよい
と思っています。また、実際、なにか良いことがあれば自然と「感謝」する気持ちがおこ
ります。

407 名前: どろろ 03/02/09 00:41 ID:V/C+X1Z4
お題目の目的は現世利益ではない
ということだけは肝に命じておくように。

408 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/09 00:54 ID:???
大学生のとき白髪混じりの危ない学生がいてな。「法華経」を拝めば団体に属して
俺は変わった。社交的になった。お前もやれと命令してたっけ。確かに宗教の話を
する時は人が変わるが、日常では対人恐怖症で、20歳で白髪交じりという明らかに、
何か悪い因縁を背負っているような暗いやつだった。

カルト的宗教とは、いかに人間を感情的に騙すかにかかっている。精神の病的な側面を刺激すればこういうのは
イチコロだ。「お前は人を救う集団の一員」「世界を救う」。
こういう発想に惹かれるのは、心の奥で排他的なモノが反応しているからだろう。
実際は、日常という至極退屈な世界で、自分の弱さを直視できず、
ちょう超常的な団体や人物に自己を同化して、自分をなぐさめているだけなんだけどな。
功徳。。。。吐き気がするほど人間を愚弄する言葉だ。

409 名前: トリップ ◆xZJxX8ZGsA 03/02/09 05:12 ID:???
>>406 ひゃっきまる氏

そうだな…創価学会がそういう傾向の方が強ければ、もっとまともな団体に慣れたのにな…
層化の中の貴方のような人、がんがってくれな。

410 名前: 393 03/02/09 20:42 ID:???
>ひゃっきまるさん
なるほどね。俺も日々感謝の気持ちを忘れたらいけないと思ってる。感性がにぶることに
もつながるし。

ところで話は変わるが、俺は最近考えていることがある。
それは、
「南無妙法蓮華経を唱えれば幸福になる、功徳があるというが、幸福になること、
功徳があることがなぜ人にとって『良い事』なんだろうか」
ということです。
なんで、いいことがあるということが「良い」という前提なんだろうと思って。
その大前提がなぜ崩れないのだろう。なぜ崩さないのだろう。そこは疑う余地は
ないのかな。そういう前提がある自体、仏法って宇宙の法則だのなんだのって言ってる
けど、結局人が考えだしたものなんだなぁって思っちゃう。

>>407
俺のカキコに対してだろうか。
オレの唱題目的は現世利益です(きっぱり)。すでにオレは唱題行による確信を
持っていて、「この調子で将来の理想像にどんどん近づいてけオレ!」みたいな
感じで調子に乗ってる部分はある。ウエを目指すのがなぜいけないのか。現世利益
を求めるのがいけないのか。オレの周りの学会員はその「現世利益」で確信持った
やつばっかりだと思うけどな。体験談だって現世利益の「実証」が出た話しかないじゃん。



411 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/09 22:20 ID:???
>>407
 面白いことを言いますね。
 あなたの「現世利益」の定義と、あなたの「題目」の目的、それとあなたが
所属している(信仰している)宗教を教えてくれますか?

412 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/09 22:44 ID:???
>>410
 結局人が考え出したもの、というのは確かにそうだと思います。しかし、「人とは
何か」、という答えはまだ出てはいないのではないですか? 人のたった一念の中に
さえ、仏や神、全てがある、というのが一念三千の法理であると思います。
 僕は唱題を絶対のものとしているわけではありません。それは様々なやり方のうち
の一つにすぎないと思うからです。

 「功徳がある、幸福になる」ということさえも放棄する、というのは、原始仏教の
発想に近いように思います。もし興味があれば、スッタニパータやダンマパダなどの
初期の仏教思想が残っているとされる経典をおすすめします。

413 名前: 393 03/02/09 23:07 ID:???
>>412
いや、そこまでのめり込むほどの興味はないよー。
「仏法は普遍の法則」みたいなことって学会は言ってると思うから(言葉は
少し違うかな?)、言ってみただけ。功徳や幸福は、別にあってもなくても
構わないようなものではないだろうかと。といっても俺は功徳ほすぃけどさ。
放棄というものでもないかな。

ひゃっきまるさんは唱題に呪術的意味合いが入るのを嫌うようだが、唱題で病気
治ったとかいうのは呪術的だし、俺の得た功徳も自分で考えて呪術的に得たと思う
んだけど。呪術そのものではないにしても、呪術的かと思うときはあるよ。



414 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/09 23:18 ID:???
>>413
 僕がなぜ呪術的な信仰を嫌うかというと、「唱えれば不思議な力で助かる」というのは
他力的な信仰になってしまうと思うからです。自分自身の智慧と努力で現状を打開する、
という意欲を失わせる結果になってしまったり、目に見えないものを想定することによっ
て、ときに狂信的な信仰になってしまうという危険性があると思います。

 しかし本当に苦しい立場の人間、本当に自分の力だけではどうにもならない場面という
のはあると思います。そのようなときは呪術的にならざるを得ないのかもしれません。そ
れまでも否定したくはありません。

 唱題というのはいろいろな要素を含んでいて、いろいろな捉え方ができる行だと言える
かもしれません。

415 名前: 393 03/02/09 23:27 ID:???
>>414
他力本願になるのはDQNだよな、確かに。
ではひゃっきまるさんは唱題の呪術的要素は否定されないということでオケーですか?
呪術的にならざるをえないというのは、唱題する人間がですか?
なんか、前に、行き詰まって一晩中題目をあげた人が後で道が開けたみたいな話は
聞いた事ある。

俺も唱題は呪術とは言いたくないが、呪術的だと思う体験も結構聞いてるし、
俺自身の体験も呪術的な面は否定できないんだよねー。


416 名前: 393 03/02/09 23:31 ID:???
ひゃっきまるさんに聞きたいのだが、仏法は難解難入のハズなのに、仏法に
ついて、「こうなんだよ」と断言する学会員がいるのはなぜだと思いますか?

417 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/09 23:44 ID:???
>>415
 呪術の意味も難しいですが、「不思議さ」を否定するわけではないです。唱題というのは自分
の「顕在」している部分にも作用しますが、「潜在」している部分にも作用すると思っています。

>呪術的にならざるを得ないというのは、唱題する人間がですか?

 その意味で書きましたが、突き詰めると逆の意味にもなるかもしれません。仏の「方便力」に
関わることですが。

>>416
 難解難入というのは知識的なものではないと思います。知識であれば本を読めばいいことです
から。それとは別に、「断言する」、という態度はある意味でその人の信仰表明だと言えると思
います。解る、解らない、に関わらず、私は信じる、という。しかし「断言」というのは世間的
にはもっと違う意味合いをもっていますよね。「断言するからには、解っている」というのが前
提になる気がします。断言して良いことと悪いことがあると思います。

418 名前: 393 03/02/09 23:51 ID:???
ひゃっきまるさん。いつもながら丁寧なレスありがとうございます。
唱題が自らの潜在部分に作用するというのは呪術的っぽい感じだ。
俺も呪術の定義がわかってないけどね。

>「断言するからには、解っている」というのが前
>提になる気がします。断言して良いことと悪いことがあると思います。
そうなんだよ。そうなんだよ。うんうん。





419 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/09 23:54 ID:b4JEw6Az
最近思うんだけど本当に「他力本願」っていけないのかなァ、と考えるんですよねえ・・・。

420 名前: 393 03/02/09 23:59 ID:???
>>419
だって、自分で努力しないでクチだけの人は相手にされないでしょ。
自分おの全力100%努力してて、「俺はこんだけ努力した。もうこれ以上
はできない。結果が欲しい」という他力本願ならば俺的にはオケー

421 名前: T.R ◆t4OB0.UQBo 03/02/10 00:04 ID:???
>>420 横レス m(__)m

浄土真宗では、自力で成仏できるなどと思いあがってはいけない、大切なの
は(阿弥陀如来に対する)信心であるってな要旨らしいです。

いや、それが絶対正しいなどという発言をする意図は、毛頭ありませんが m(__)m

422 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/02/10 01:43 ID:???
>>419-421
 僕も他力信仰を完全に否定するわけではないです。いつも何かに助けられてい
る、何かに見守ってもらっている、何かに導かれている、という感覚があり、そ
れによって精神的に余裕を持てるからです。


423 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/10 01:54 ID:???
ひゃっきまるって社会人だろ?寝なくて大丈夫か?明日何時起き?

424 名前: 滝山 鷹乃 ◆XhozoLVp46 03/02/10 01:57 ID:???
「他力本願」も「自力のみを頼りにする」と言うのも結局偏っている。
法華経はそのどちらでもあり、そしてどちらでもないと思うな。

425 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/10 01:59 ID:???
滝山って社会人だろ?寝なくて大丈夫か?明日何時起き?




426 名前: 滝山 鷹乃 ◆XhozoLVp46 03/02/10 02:18 ID:???
>>425
7時半くらいには起きたい。
なのでそろそろもう寝まつw

427 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/10 02:22 ID:4OfCzK3D
まあ他力本願の法華経解釈、というのもあったらいいかも。

428 名前: 一般人U(スポーツ日和でしたね) 03/02/10 02:49 ID:???
過去レスに答えよう、と来ましたが、お仲間内でマッタリとしたいい時間が流れているようですね。
今日はやめておきましょう§^。^§。

429 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/02/10 08:52 ID:g3j65dTL
徹底法論!!”他力本願の法華経解釈”つうのをやってみたいの。(藁)

430 名前: ひゃっきまる 03/02/10 19:53 ID:???
>>429
 法論も何も法華経の中にはそのままの他力信仰がいくらでも見つかると思いますが。

431 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/10 20:18 ID:GIsWD/47
>>429
安心しろ。
お前の行いが他力本願だ。


432 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/02/10 20:41 ID:0/etkiut
>>429
もうよしてくれ。
これ以上日蓮宗を辱めないでくれ。

433 名前: 一般人U(温泉もまた善し) 03/02/11 02:12 ID:???
そろそろレスしてもいいでしょうか^^;せっかくお仲間でマターリしているところ、ごめんね§^。^§。
簡潔にいきましょう。

私の、>「南無妙法蓮華経」の意味はもう参考書で、嫌というほど読んでいますよ、実は。

この発言に対して、乾闥婆さんから(>>384にて)、
「その参考書名を教えて下さい。」とのレスがありました。

回答
「日蓮と法華経」講座日蓮1 鰹t秋社 P15〜16

・・・買った本ではありませんが、いい本です。大きめの図書館なら大抵、置いてありそうです。
あの岩波版法華経の漢語読み下し編を担当された方です。

以上。

434 名前: 一般人U(ラッキーマン) 03/02/21 22:58 ID:???
手抜きage§^。^§。

435 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/01 12:36 ID:???
乾さん、もしかしたら一般人さんのあげた書籍を律義に読んでおられるのかも
しれませんが、そんな必要はありません。
主観や感想の段階の話と、客観的な事実確認の段階での話を分けて話をするべきです。

436 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/01 16:47 ID:???
魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆JEf/hPvoV6 は
証拠もなしに初音タンがコピペ荒らしをしていると
いいふらしているぞい。
アンチの敵じゃ日本の敵じゃ。葬り去るしかないじょー。

103 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆JEf/hPvoV6 :03/02/28 19:02 ID:???
>>90>>102
おまえ、創価っ娘のスレで悠に返り討ちにされた初音だろ

粘着みっともないなぁ。。。

ガカーイ以下の存在だな


437 名前: 乾闥婆 03/03/02 10:01 ID:SKetPzcj
>>435
ひゃっきまるさん。
講座日蓮を読んでみたいと思ったのですが、図書館に行く時間もなく、
もう流通してもいないようなので、ネット古書店で探していました。
結局1巻は見つからず、まだ読んでいません。
全5巻本で、田村芳朗・宮崎英修が編集しているので、ちゃんとした内容でしょう。
どうしてそのような本を読んでいて、あんなにトンデモなのか不思議です。

438 名前: 一般人っぽいU 03/03/06 00:11 ID:???
だって、「妙法蓮華経」自体が、トンデモ本なんだもの。

どうして?って聞くなら、「法華経論」で連載を続けるけど§^。^§。

トンデモ本を大真面目に解説するから、「講座日蓮」は面白いんだよ。
(でもね、困った^^;。私の友達を困らせてた学会員が脱会した(゚.゚)。
 困るんだよね。たくさん学会本を買ったのに^^;大日蓮展だってチケット買って上野まで行ったのに§^。^§)

ま、大日蓮展やってた国立博物館前の焼き芋がうまかったから、、、、許す§^。^§。

439 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/06 00:31 ID:???
>乾さん

 書物を読むときには著者の意図を読み取るように読むのが、一般的な読み方だと思います。
また、歴史文献的研究もこれを前提としているでしょう。僕も乾さんもこれを当然として話
をすすめてきました。

 しかし、物語が著者の意図を越えて独り歩きする、だとか、本への解釈は著者の意図とは
別に自由に考えてよい、という立場もあるでしょう。そのような受け取り方をした場合、
物語は全く無規定でどのようにも変貌するものになります(それゆえに学問的立場からは
このような読み方は排斥されるでしょう)。

 一般人さんの場合は、法華経を悪者にしようという明確な意図で読むのですから、その
ようにしか読めないのは当然のことです。相手にする必要はないでしょう。

 無論、物語が独り歩きをした結果の社会的影響については議論の余地があるでしょう。
あくまで一般人さんの相手をするという覚悟ならば、この線で話を進めてみてはいかがで
しょうか。

440 名前:  一般人っぽいU 03/03/06 00:58 ID:???
その肝心の「物語」なのだが、
「○○○だと地獄行き」という物語は、法華経文化の中心と言ってもいいのだよ。

大日蓮展を見れば明らかだ。乾闥婆さんはそれを見たはずだ。

「地獄行き」の思想は、創価学会に受け継がれている。
ただ、それを否定する志に幸いあれ!とだけ行っておこう。

・・・しぶとくROMってたね、ひゃっきまるさん。あなたは言い人だよ。
学会員にはもったいない。

441 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/06 01:04 ID:???
>一般人さん
あはは(^^) まあ少しだけつきあいましょう。しぶとく。

>「○○○だと地獄行き」という物語は、法華経文化の中心と言ってもいいのだよ。

 という「明らか」にわかることは、一般人さん以外には誰が言っていますか? 
 例えば一般人さんがお読みになった法華経研究の著書の中にそのようなものがありますか?
 また、「中心」とまでいうのは、法華経以外の経典や仏教以外の宗教と比較した結果なのでしょうか。

442 名前: 一般人U(訂正^^;) 03/03/06 01:11 ID:???
「行っておこう」→「言っておこう」
「言い人」→「良い人」

・・再起動したら書けるかな?

前述したように、私は動機を失った。

迷惑な学会員は、幸せな普通の社会人となった。
・・・・・どうしよう(爆)・・・・・

443 名前: 一般人U(訂正^^ 03/03/06 01:21 ID:???
ひゃっきまるさん。

足を動かしてね(^^)。
もっともっと外部の人と触れ合って、
法華経の範疇外で生きてる「世界の99%」の人々を感じること。

私は40代後半だけど^^;、あなたはもう少しきっと若いから、
冒険してみてください(^^)。

私はあと数ヶ月すると、法華経どころか、東洋人すらいない世界で仕事をします(^^)。
その仕事の結果を、私の仕事だと知らずに、あなたは目にするでしょう。

では、また(^^)。


444 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/06 01:30 ID:???
あはははは(^^)
御健闘をお祈りしていますよ!

445 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/06 19:53 ID:doPXiQ+3
これほどわかりやすい遁走もめずらしいな。

446 名前: 一般人っぽいX 03/03/10 23:22 ID:???
残務整理で忙しい・・はー
夜はカルト板渡り歩いて、私も年甲斐ってものがないね。。いやはや。

どうして最近、活動的な学会員がいないんだろう。
じかに、ああでもないこうでもないと話すのも楽しいのにね。

いわゆる「イっちゃってる」学会員は急激に減ってるのか?
多いほうがお題としては、面白いのだが。

まだエホバのほうが「妄想度」は高いかもしれない・・
エホバ・モルモン・創価学会。だいたい同じ数の信者数なのだが。

447 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/11 03:34 ID:vuzrnAvH
>>446 つーかお前もそうとうイっちゃってると思うよ。自分の中の妄想にしがみついてる様は
宗教やってようがなかろうが同じに見えるが。批判するんだったらもっと勉強してからにしてほすぃ。
アンチの質が下がるから。

448 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/11 04:35 ID:???
著ロットしか読んでないけど、
何なんだこの板?
アンチどころか会員の煎っちゃってるレスが至る所にちりばめられている。
両方とももっと勉強しろ。

449 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/11 20:16 ID:J0KRFBmu
>>448
オマエガナー。みんな自分が正しいと思ってんだから、くだらん煽り入れる前にひゃっきの
批判の一つでも返してみろ。

450 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/12 06:59 ID:???
ひゃっきまる、前は漢字じゃなかったか?

久しぶりに覗いてみた。

またね〜ww

451 名前: 乾闥婆 03/03/12 22:53 ID:c3zL8MYZ
>>438
>だって、「妙法蓮華経」自体が、トンデモ本なんだもの。
>トンデモ本を大真面目に解説するから、「講座日蓮」は面白いんだよ。

トンデモなのは法華経ではなくて、あなたの「読み」です。
あなたには歴史的文献、古典を読む上で必要な歴史的視点が欠如しているのです。
おそらく法華経の受容やその解釈の変遷に真摯に取り組んでいるであろうその解説書を、
「トンデモ本を大真面目に解説するから、「講座日蓮」は面白いんだよ。」などと、
嘲笑するかのような読み方しかできないあなたの不誠実には絶望しました。

>足を動かしてね(^^)。
もっともっと外部の人と触れ合って、
法華経の範疇外で生きてる「世界の99%」の人々を感じること。

その結果があの歴史的視座の欠如であるのだとしたら、虚しいことです。
法華経の表面的な文言だけに閉じこもって読み、
その外部に広がってゆく受容史や解釈の変遷史に、
目を向けていないのはあなた自身だというのに。
「世界の99%」の人々がそのような人間でないことを切に望みます。
また、法華経の範疇内に生きる人においてもそうでないことを切に望みます。

>>439
ひゃっきまるさん、私は一般人さんと話す気力がなくなりました。
基本的にはあなたの言われるとおり、相手にしないことにします。

452 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/13 00:08 ID:???
>>451
乾闥婆さんへ

あなたの法華経に対する深い考察力には大変感銘を受けました。
どうやら、文底の読受も問題なくされているようで。


で、その後”真理”には到達できたのでしょうか?

意外と簡単なところに”それ”は転がっていたりしますよ。
余計なお世話ですね、ハイ、すいません。w

453 名前: 一般人っぽいU(るんるん) 03/03/13 00:27 ID:???
さてさて、「まともっぽい学会員」にも相手にされなくなった「一般人っぽいU」。

友人に迷惑かけていた学会員も正気に戻り脱会。

書斎には、学会本と、日蓮本が並ぶ。はてさて。はてさて。

すっごーく、マニアな世界に首をつっこんでしまいました。

日蓮なんて、高校の日本史以来だったからね(遠い昔)、面白かった。

大学では、「ただの一度も」目にしなかった単語「日蓮」(苦笑)。

法華経で読む限り、ゴータマさんも、「トンデモインド人」だと分かって良かった。

やっぱり親鸞とか、空海とかも「トンデモ」なんだろうか。

でも、仏教自体、ローカルで、三大宗教とはとても言えないから、もはや時間の浪費かも。

これからも「まともっぽい学会員」は時間のムダなので相手にしないでね(苦笑)。

キリスト教的カルトはもっとねちっこいよ。(やれやれ)

では、また。

454 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/13 01:00 ID:???
>>453
結局、君も”真理”を知りたいんだね?

容易じゃなにのでイライラしてるんだ?

フフフ

455 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/13 01:04 ID:EwieC9MK
taitsuたん、(; ´Д`)ハァハァ…

456 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/13 01:18 ID:???
>>455
萌えちゃう?w

457 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/13 02:19 ID:???
>taitsuさん
 以前にお話したことがありましたでしょうか?
 「真理」についてなにかご所見をお持ちのようですが、よろしければ教えてください。

>一般人さん
 あなたの意見がどれだけ「一般性」を持ちえているか、それこそ歴史の教科書を
ひもといて調べてみるべきでしょう。それ以前にあなたの議論態度には多くの問題が
あるように思いますが。

458 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/13 05:52 ID:???
>>457
その説明が如何に大変な事か、あなたは既に御存知の筈です。w
言葉による説明は所詮、一側面でしか有りません。
一つしか有り得ない”そのもの”が、気付いて見れば実は膨大な
ものであると言うことも、あなたは既に御存知の筈。

あなたは既に”答え”をお持ちの筈なのです。
私はそのあなたの”内なる物”を尊重したいと思います。

あとは、後日にでも。

私は逸般の学会員です。w


459 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/13 06:18 ID:???
>>453
まず、トンデモな人は実は自分である事を気が付いてください。w

そもそも仏教の正意はあなたが一言で否定できるほど浅はかではないのですよ。
あなたは答えを知りたかっただけなのでしょう?
しかし、知るには到底至らなかった・・
けして頭が悪いわけではないのに・・
何故でしょう?w

その答えが自分で解るまで考えてみてください。
ヒントとしてあなたの事を何と呼ぶのか書いておきます。

『一闡提』



460 名前: ひゃっきまる 03/03/13 20:14 ID:???
>>458 taitsuさん

 ずいぶん偉そうにものを語るのですね。あなたはおそらく、僕が最も嫌うタイプの学会員
です。あなたがもし最終的に「真実」の答えを「創価学会」に導こうとしているのなら、全
くナンセンスであるとだけは言っておきます。

461 名前: 号鬼 03/03/13 21:24 ID:???
この板では
偉そうにもの語らない人物の方が
希少だけどねぇ。


462 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/13 22:06 ID:xptr4SV5
>>461
そんなことないと思うけど…。
単に粗暴なだけなのと、こいつみたいに自分の意見隠しながら
一段上から見下したみたいに話すやつってやっぱ違うと思う。


463 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/03/13 22:10 ID:iGnh5KyV
>>154
それがどうした?

464 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/14 01:39 ID:???
>>460
青いな。
この程度の心理操作も破れないとは。

学会に入るとか入らないとかは問題じゃない。
俺は勧めていないだろ?
そう取れたのであるなら、全くの被害妄想だな。w
教団は”それ”を得る為の手段だよ。
他にだって手はいくらでも有る。
例えば”独覚”とかね。

見た目に惑わされてはならない。
真理の追究に定型方法は無い。

五感で感じたものが全て真実とは限らない。
意識の中もまた然りである。

重要なのは”法理”に照らすこと。
主観に惑わされてはならない。

先達がどうして来たのかを考えるべきである。

465 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/14 01:52 ID:???
>>464

どうでもいいですが、最終的にあなたは「自分はまだ悟っていないけどね」などと
のたまうに違いないので、なるべく僕は相手にしたくありません(^^)

あなたはきっと、宗教がなければ自分のコンプレックスに押しつぶされてしまうような
心の弱い人間なのだと思います。

僕は信仰の全てを否定するわけではありませんが、あなたのような人間にとっては
ある種の宗教(唯一性を掲げる、高揚的、闘争的性質をもつ)は、あきらかに「害」
として働くのでしょう。

自分に対する確信のなさや自信のなさの隙に入り込み、その人間に生きる希望を与える
代償として、ある種の狂信に駆り立てるのです。



466 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 01:54 ID:???
心理操作、だって(藁

467 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 02:00 ID:???
>>465
>宗教がなければ自分のコンプレックスに押しつぶされてしまうような
心の弱い人間

確かに漏れも周りにも、そのタイプの創価がいるよ。
見てて恥ずかしいやら、痛々しいやら。

468 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/14 02:05 ID:???
>>465
結局、君も知りたいんだね。

469 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 02:08 ID:zVbVdHHL
そもそも宗教ってのは、いわゆる心の満たされていない部分を補う為のもんじゃなかったっけか。

470 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/14 02:08 ID:???
>>468
 真理を求めることもまた煩悩でしょう。また、真理や救いがあると思うことも。

471 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/14 02:11 ID:???
>>469
 僕はそうとは思っていません。

472 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 02:12 ID:???
オレはtaitsuって学会員ではないと思う。学会員というのが本当なら
指導を受けてない、寝ている会員だと思うよ。

473 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 02:14 ID:zVbVdHHL
>>471
では、何だと?

474 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/14 02:16 ID:???
>>470
まず、そういったドグマから離れなさい。



475 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 02:21 ID:???
>>472
taitsuが創価かどうかは知らないが、
ここにいる学会員は、組織では浮いた存在だと思う。
「コンプレックス」が彼らを理解するキーワード。
池田にもいえる事だが。

476 名前: 472 03/03/14 02:24 ID:???
>>475
悪い。オレ学会員だけど、何のコンプ?
オレにはコンプはないかな。いや、強いていえばあるのかなぁ。
とりあえずは思いつかない。

477 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/14 02:32 ID:???
所詮ここも「真剣十代しゃべり場」だったか・・・w

残念だな。

478 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 02:36 ID:???
>>476
スマソ、創価だったか(w
コンプレックスは誰にもあることだけどね。
でもあなたの周りにもいるんじゃないですか?
コンプレックスの裏返しともとれる、変にねじ曲がった会員が一人や二人・・。
2chにいる創価はそんなのが多いように見えるよ。

479 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 02:42 ID:???
>>478
変にねじ曲がったのは周りにいないなぁ。オレは会合で絶対1回は洗練された
ギャグを言う事を自分に課しているのだが、ねじ曲がってるのはオレかもw


480 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/14 03:06 ID:???
まぁ、何を言った所で層化じゃDQNに違い無い。

481 名前: 乾闥婆 03/03/14 21:15 ID:HkiUBTXs
>>452
>あなたの法華経に対する深い考察力には大変感銘を受けました。

私は法華経に対してなんの考察も述べていません。
法華経を含む古典を読むに際しての態度を一般人さんに伝えたかったのです。

>どうやら、文底の読受も問題なくされているようで。

難しいですね。
私の文章のどの部分からそう思われたのでしょうか。
文底を読むとは身読を要求されるものではないでしょうか。
まだ不勉強にてそのあたり詳しくありませんので、
taitsuさんの言葉で解説していただけると嬉しいです。

>で、その後”真理”には到達できたのでしょうか?

真理への到達など私はしないと思います。
大事なことは如実に見るということではないでしょうか。

>>464
>学会に入るとか入らないとかは問題じゃない。

一般の創価学会員はこのような発言をしないと思います。
こう言ってしまえば折伏する根拠がなくなってしまうからです。
むしろ私のような人間が言いそうな言葉ですね。

482 名前: ひゃっきまる 03/03/15 00:20 ID:???
>>473
 目的で説明するなら「宗教」の目的は様々ということになるでしょう。あなたの言われるような
目的の宗教もまたあると思います。ただ、僕は「信仰」とは水を飲んだり食べ物を食べたりするよ
うな、人間が生活を営む上での自然な行為(それそのものに目的や意味はない)と思っています。
信仰の対象が整備されているか、いないか、という違いはあるかもしれませんが、誰しも「畏れ」
「敬い」といった感情はもっているのではないでしょうか。

>>474
 あなたがなにかを主張するならそれを述べればよいし、反論したい意見があれば反論すればよい
だけの話です。自分の考えを開示しないうちから他人の意見を評価、揶揄するばかりでは、まとも
な会話にはなりませんよ。あなたが単に「偉ぶりたい」のであれば、よそにもっと適切なスレッド
があるでしょう。
 僕はあなたのように「真理」にこだわった発想はもっていませんよ、と断っただけです。

>>476
 元からしっかりとした人間ならば創価学会のようなタイプの宗教でも、おそらく非常に有益で
あると思います。しかし、強く劣等感を持ち、社会に対して恨みがましい気持ちをもっている人間
にとってはこの宗教の負の側面が強調されることになると思っています。

483 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/15 04:59 ID:???
>ひゃっきまる君
俺は敵ではないのだよ。
俺の書き込みが偉そうに見えたのなら、それは誤解だろう。
しかもそれは君の心の有り方の現われでも有るのだよ。
君がここでいくら正論を主張しても、所詮は君の主観に基づくもの。
だからと言って、文証を出してきてもここは2ちゃんねる。
全てが不毛に帰すのだよ。

得る物を得たら、さっさと退くべし!


484 名前: 03/03/15 05:20 ID:HKo9ypLD
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486 名前: ひゃっきまる 03/03/15 11:05 ID:???
>>483
 僕は単に議論をしたいのならばあなたの意見を出せばいいと言っているだけです。
そのつもりがないのならば退くのはあなたの方でしょう。

 あなたが傲慢である、というのは僕の評価であり、あなたが自分で評価すること
ではありません。その理由としては、「あたかも自分が他の人間よりも偉いもので
あるかのような言い方をする」「にも関わらず自分の意見は出さない」というもの
です。

 「心のあり方の現れ」「正論を主張しても」など、結局具体的な議論が行われて
いなければ何の意味ももたない煽り文句に過ぎません。

487 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/03/15 11:11 ID:S7ZEeywn
バカは放置>ひゃっきまるさn

488 名前: ひゃっきまる 03/03/15 11:39 ID:???
>>483
>君がここでいくら正論を主張しても、所詮は君の主観に基づくもの。
>だからと言って、文証を出してきてもここは2ちゃんねる。
>全てが不毛に帰すのだよ。

 もしかしたらこの文章の意味は、僕の意見に対する反論として文証(文献学的証拠)
を出しても、2ちゃんねるでは確認の仕様がないからあなたの行為が意味をなさなくな
る、という意味ですか?

 だとすればそれは全くおかしいと思います。文証というのは誰でも手に入れることが
でき、読むことができるものを前提にしています(もしそうでなければでっちあげたと
言われても仕方がない)。それならば匿名の掲示板であろうがなかろうが関係のないこ
とです。

 その文献に対する解釈の問題は生じるでしょうが、それは文証と切り離して論じられ
るべきでしょう。

 また、僕はここの掲示板で創価学会の教義がおかしいということを散々言ってきまし
たが、それは学問的見地に基づいた一般的な現代仏教学から当然言えることを言ったま
でであり、僕が個人的に考えて判断したというものではありません(つまり、単に仏教
について知っているか知っていないか、というだけの問題)。

 むろんそれ以上のことに踏み込んで意見を言うこともありますが、その場合は自分の
意見であることが分かるような書き方をしています。

489 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/15 16:06 ID:???
>>487

なんかめずらしくハキリがまともなこといってる。

490 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/15 17:47 ID:???
タイツは結局何も解らずに適当言ってるから何も示せない、
に100ソウカ。

491 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/17 18:11 ID:???
ひゃっきまる

やっぱり「真剣十代しゃべり場」論調なんだな。w

君、結局仏道修行に耐えられなかっただけジャン?
本物かどうかを自分で体現すればよかったのに。
同志の人に恩は感じられなかったんだね?
大聖人は「不知恩の者は・・・」って云われてるのに・・
気の毒な人だよ、君は。

君を大聖人が見られたら何て仰るだろう?
釈尊だったら何て仰るだろう?

金剛宝器戎は一生付いて廻ると言うのに・・・



492 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/17 20:11 ID:???
>>491
 あなたは悪口合戦をしにきたのですか?
 僕が間違っていると思うのならばその理由を示し、あなたの
考えを示せばよいのではないですか。

 逆にあなたの言葉からは、僕があなたに対して下した評価、
「狂信的な学会員」という証拠が如実にあらわれているでは
ないですか。

493 名前: トリップ ◆xZJxX8ZGsA 03/03/18 00:09 ID:???
>>492

だいじょぶだ、反論せんでも>>491の電波っぷりは感じる

494 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/18 00:29 ID:86OlTIjn
>>タイツ
「真理」とはなんですか?

495 名前: taitsu™ ◆3.4aJmu1XQ 03/03/19 20:58 ID:???
>>494

読んで字の如くです。w

496 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/19 21:01 ID:???
ってか、終了かよ・・・

497 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/21 00:29 ID:???
>>タイツ
全然、答えになってない。

498 名前: 乾闥婆 03/03/22 02:15 ID:DQaQyHzh
もう、いまさらかも知れませんが。
>>491
>君、結局仏道修行に耐えられなかっただけジャン?

ひゃっきまるさんはその仏道修行に疑問を持っているというのであって、
耐える/耐えられないということとは関係ない場所で発言されているのでは。

>君を大聖人が見られたら何て仰るだろう?

きわめて主知主義的な蓮祖から見てひゃっきまるさんの態度は是とされるのでは。

>釈尊だったら何て仰るだろう?

歴史上実在した釈尊ですか、法華経内で描かれる釈尊ですか。

>金剛宝器戎は一生付いて廻ると言うのに・・・

なんだかすごい言葉を知っていますね。

499 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/22 02:33 ID:???
>君を大聖人が見られたら何て仰るだろう?

さーね。ひゃっきまる氏のことをとやかく言う前に人を罵倒するバカ
をなんとかしたほうがいいと思うが。
たしかにひゃっきまる氏は一種の青年反抗期みたいな状態かもしれんが、
こういう反抗期を経て人は大きくなるものだ。
むしろいつまでもいつまでも人の悪口だけ言ってるクズどもを始末する
のが先だろ?どうにかしろよ。座談会基地外を。

500 名前: かるら 03/03/22 02:35 ID:VV0W+4d7
戎(えびす)だわな。


501 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/22 02:39 ID:???
>こういう反抗期を経て人は大きくなるものだ。

反抗を許されない組織に浸る連中に言っても理解不能だろ

502 名前: プロクソン ◆PpGEpE1qDE 03/03/22 02:47 ID:9LBftl9u
>492
禿同

503 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/22 03:07 ID:???
信仰思春期をへて、ひゃっきまる氏はより素晴らしい信仰心を得ることが出来ると思うが、
片端と書くと語弊があるので書き換えるが、誰かは頭の一部の機能に障害があるまま一生を終えるだろう。

504 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/24 15:32 ID:???
さぁ、戻ってきたよ。

って、盛り下がってるじゃん・・・

505 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/24 22:43 ID:???
ったく、うっせーな!

日蓮大聖人は、開祖であるが本佛であると云う根拠は無い。
創価の教える日蓮仏法は近代富士門流の排他思想に根付いている。
本来仏教で云う真理を追究するにはそぐわない。
では仏教の真理とは何か?
端的に云えば”三法印”に帰結すると自分は現在認識しています。
しかしながら学会の指導方針では、現在の所此に始まる仏教の
確信に迫る”術”が皆無であるため自分はずいぶんと遠回りを
してきたと思います。

で?

506 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/24 23:00 ID:???
>アンチ集合!創価を潰せる具体案実行中スレッド
>208 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/03/24 22:24 ID:???
>網タイツはここのヤシらに能書きたれてる割には人一人のMCも解けないのか。
>日蓮スレでも口だけ偉そうで誰も納得させて無い。

お前も結構嫌な香具師だな。
質問事項をまとめてみてもらおうか?w

ひゃっきまる君の言葉に反論しなかったのは”同意”だからだよ。
言葉に詰まったのは、やりすぎると俺が創価を進めてるように
なってしまうからさ。ひゃっきまる君の全文を読んだ訳ではなかったんでね。
俺は真意の仏教は宣揚するけど、もう創価は宣揚しないだろうな。
でも、学会員なんだけどね。w

言葉が悪いのは2ちゃん仕込だから・・・w
もともとここは娯楽の一環なんだし。

507 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/25 22:10 ID:???
>>506
娯楽なら人を不快にさせてもいいというのが創価の教えなのか。
同意というなら何が目的で何をしたかったのかさっぱりわからん。

508 名前: っぽいW(苦笑)ほんとは一般人U 03/03/25 23:51 ID:???

日蓮って、・・・・

生きてたら、イラク攻撃賛成だと思う(苦笑)。他宗排撃だもの。

こういうの好きそうだよね(苦笑)

みんなはどう思うよ?

509 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/25 23:58 ID:???
taitsuさんはバリバリの創価だと思ってたけど、今は違うのか。
選挙はどうする?
次回は公明には投票しない?

510 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/26 00:37 ID:???
>>507
君にいちいち理解されなくてはならない理由も無いだろ?

>>509
公明党、知り合いが多いんだよね〜・・ 議員とかさ。
しがらみが多くてまいったな〜w
ま、他に居ないのなら、続投もあるかもってとこかな?
絶対に支持、って訳じゃないね。公明党は。

しかし、反戦問題はとことん突っ込むつもりで居る。

511 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/26 00:49 ID:???
>>510
創価とか関係なく、こんなガキがいたらぶんなぐってやりたいな。

512 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/26 01:11 ID:???
>>511
プププッ

君に殴られる謂れも無いのだがw

しかも、この程度でご立腹あそばすとは

大人げ無いですな。いや、実にww

513 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/26 03:18 ID:???
創価のMCが解けた程度で何かを悟ったと思って偉ぶる馬鹿ハッケソ

514 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/26 03:49 ID:???
>>513

必死なんだね?(プププッ
納得出来ないんだろ。
気の毒に・・・w

515 名前: ひゃっきまる 03/03/26 22:29 ID:???
僕は創価学会にも非常に尊敬している人や、仲のよい友達などたくさんいます。
また、信仰熱心な故に尊敬している人もいます。
彼らは教義について詳しい人も、詳しくない人もいます。

2ちゃんねるで知り合った学会員でも、滝山さんなどは、大乗非仏説など知っている上で
創価学会員として厚い信仰をもっています。乾闥婆さんは、学会員ですが組織に疑問を持
っていますが、やはり厚い信仰をもっています。

宗教の目的を考えれば、教義を知っているかいないかなど二の次です。信仰によって豊かな
人生を送れているか、ということが大事です。

尊敬できる人か、そうでないか、というのはその人のやさしさや考え深さ、人徳、誠実さ、
そういったことで決まってきます。

教義を崩せば創価学会の信仰を崩せると思うのは間違いです。
教義を知っていても、平気で人を馬鹿にしたり、誠実さに欠ける人の言は信用されません。

516 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/26 23:32 ID:???
>>515
勘違いも甚だしいな。
君に信用されなくてはならない謂れも道理もないよ、この2ちゃんねるではね。
慇懃無礼なその態度がいけ好かなかっただけさ。
何様のつもりなんだか知らんがね。

517 名前: 苦笑 03/03/26 23:51 ID:???

組織宗教人はね、信用できない。

なにかが常にバックにあってね、上の考えが変われば組織メディアの報道も変わり、
組織よりの意見が変わってくる。

なにが「敵」なのか、なにが「善」なのかは組織が決める。

そのくせ、組織に疑問を持っても「辞めない」という不誠実さを組織宗教人は持っている。

そろそろ組織の言うなりで、彼らは選挙運動だ。

また、「つくり笑顔」が私にも擦り寄って来る。

518 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/26 23:52 ID:???
>>516
あなたになんら目的がないことがわかったので、僕があなたを相手する理由はなくなりました。
2ちゃんねるであろうとなかろうと、人の振る舞いの善し悪しが変わるわけではありません。

519 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/27 00:53 ID:???
>>518
ほ〜、君は一人何役もこなすんだねぇ。w
ごくろうさん。

520 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/27 02:52 ID:???
どちらが慇懃無礼な態度なのかはみんな知ってる。
満場一致で網タイツ。

521 名前: 乾闥婆 03/03/27 21:32 ID:0nFe/zBf
>>505

あなたが一般的な学会員でないことがはっきりとしてきました。
おそらくその本音通りの言動を組織内でしていれば敬遠されていることでしょう。
むしろ眠っている会員と思われますがどうでしょうか。

>日蓮大聖人は、開祖であるが本佛であると云う根拠は無い。

ところがその根拠のない日蓮本仏論こそ創価学会の要であると思いますが、
ではなぜあなたは創価学会員であるのでしょうか。

>創価の教える日蓮仏法は近代富士門流の排他思想に根付いている。

「近代」富士門流とはどのようなものでしょうか。
近代ということは明治以降の潮流でしょうか。
私は浅学にして知りませんので是非ご教示下さい。

>端的に云えば”三法印”に帰結すると自分は現在認識しています。

私も異存はありません。
しかしそのような「真理」の「追究」に「そぐわない」創価学会に、
なぜあなたはいるのでしょうか。

>>506
>俺は真意の仏教は宣揚するけど、もう創価は宣揚しないだろうな。
でも、学会員なんだけどね。w

おそらくそのような態度を維持しつつ学会員であろうとすることは、
多くの矛盾を抱えることになると思いますが、
あなた自身はどのようにその折り合いをつけているのでしょうか。

522 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 00:00 ID:rdRNc/0I
三法印ってナニ?

523 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/28 00:03 ID:???
広辞苑より

さん‐ぼういん【三法印】‥ボフ‥
 仏教教理を特徴づける三つの根本的教説。諸行無常・諸法無我・涅槃寂静ネハンジヤクジヨウをいい、一切皆苦イツサイカイクを加えて四法印とする。

524 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 00:07 ID:rdRNc/0I
>>523
即レス、さんきゅべいべー。
というか、解説たのんます。

525 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/28 00:14 ID:???
広辞苑より(辞典だけでこれだけのことがわかります)

しょぎょう‐むじょう【諸行無常】‥ギヤウ‥ジヤウ
万物は常に変化して少しの間もとどまらないということ。

しょほう‐むが【諸法無我】‥ホフ‥
いかなる存在も永遠不変の実体を有しないということ。

む‐が【無我】
我ガの存在を否定すること。我は人間存在や事物の根底にある永遠不変の実体的存在(アートマン)。

アートマン【&tman梵】
 (「我ガ」と漢訳) インド哲学の根本原理の一。もと呼吸・生命原理を意味し、のちに個人の心身の
活動の基礎原理、すなわち自我の本質・霊魂を意味するようになった。ウパニシャッドの哲学では、
このアートマンがブラフマン(宇宙の根本原理)と同一であることが究極の真理と考えられた。

ねはん‐じゃくじょう【涅槃寂静】‥ジヤウ
煩悩を断じた悟りの世界は、心の静まった安らぎの境地であるということ。

ぼん‐のう【煩悩】‥ナウ
衆生の心身をわずらわし悩ませる一切の妄念。貪・瞋・痴・慢・疑・見を根本とするが、その種類は
多く、「百八煩悩」「八万四千の煩悩」などといわれる。

526 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 00:15 ID:rdRNc/0I
というか三法印には「願いは叶う」系の意味があるのがなさそうだが。
願い叶うのは仏教の真理ではないの?だったらヤラネ

527 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/28 00:30 ID:???
広辞苑より

ぶっ‐きょう【仏教】‥ケウ
 仏陀の説いた教え。世界三大宗教の一。前5世紀頃インドのガンジス川中流地方に興った。
仏陀釈迦牟尼の説法に基づき、人間の苦悩の解決の道を教える。アショーカ王の入信により、
インド全土から国外へも広まった。仏滅後百年頃から部派に分裂し、部派仏教の時代に入っ
たが、1世紀頃、それに批判的な大乗仏教が興った。インドの仏教は13世紀初頭に滅びたが、
東アジア・チベット・東南アジアの各地において、現代に至るまで信仰されている。


 願いを叶えるというよりかは、苦悩への解決が中心課題になっているみたいです。

528 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 00:37 ID:rdRNc/0I
>>527
だってみんなというか、願いを叶えたいから宗教やるんじゃないの?
その願いが苦悩の解決でなければ叶わないのだろうか。
なんかさー、仕事で一流の実績つみたいとかは別に苦悩の解決的願望では
ないんだけど、宗教じゃ無理(自分の努力は当たり前として)?

529 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/28 00:46 ID:???
>>578
 そろそろかきこめなくなる気がしますが。
 仏教にはいろいろな考え方があり、そのような要請に応えるような仏教もあるようです。
 創価学会もそのようなタイプの宗教の一つです。
 それを仏教の思想から離れている、とする批判もありますが。

530 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/28 00:59 ID:???
失礼。番号をまちがえていました。>>578ではなく>>528です。

いっさい‐かいく【一切皆苦】
一切の現象的存在はすべて苦であるということ。

三法印にこれを加えると四法印になりますが、仏教では全ては「苦」であると説くので、
我々が望むようなものは結局は求めても意味がないということになります。苦を解決する
ためには全てを「捨てる」しかないと。そこで、よく「ニヒリズムの宗教」などと言われます。

しかし、ブッダは死の少し前に、「世界は美しく、人の命は甘美である」とも語ったと
言われ、単純なニヒリズムではないようです。

531 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 01:07 ID:rdRNc/0I
創価が、そういう要請に応えるような宗教というのは
苦悩解決じゃない願いが叶うってこと?
まぁなんにしてもなりたい自分にしてくれる宗教があるなら
いいなぁって感じ。
教えてくれてありがと。

532 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/28 01:14 ID:???
>>531
 まさにそういうことです。それは、「功徳」として説明されます。
 唱題(南無妙法蓮華経と唱えること)により、自分の本来の能力が呼び覚まされる、
というようなかんじです。また、そのことにより、諸々の神や自然現象なども、自分
を助けるために働くとしています。つまり、内と外からの変化があるということです。
(おおざっぱな説明なので語弊があれば御容赦を)

533 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 01:25 ID:rdRNc/0I
>>532
ひゃっきまるは創価の宗教に功徳があると思ってるのに何で創価に
批判的なんだろう?そこもわけわかめ。

534 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 01:32 ID:???
>>533
全てを否定しているわけでもないし、全てを肯定しているわけでもないと言っていた。

535 名前: ぷーやん 03/03/28 02:31 ID:ZjOzR1yJ
「私の教えに従わないと、日本が滅びる」とか言ってる日蓮みたいな
宗教家は現在でも山ほどいるし、「日本は滅びて海に沈み、金は紙切れ
になる」とか言いながらお布施を集めている。
紙切れになるなら、集めてもしょうがないだろうにな(笑)
そしてその予言が当たったことがない。


536 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/28 12:45 ID:???
>>530
飯時なんで、ちょっとだけ・・

>三法印にこれを加えると四法印になりますが、仏教では全ては「苦」であると説くので、
>我々が望むようなものは結局は求めても意味がないということになります。苦を解決する
>ためには全てを「捨てる」しかないと。

微妙に違うんじゃないか。
森羅万象全ての存在が苦で構成されているんだよ。
我々が考える苦楽の認識の浅い意味の苦ではない。
苦で構成されている事物を、楽として認識する方法として
一切の執着から離れなさい、と釈迦は教えてるんだよ。

捨てろとは釈迦は云っていない。

537 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 16:20 ID:???
迷惑かけて、嫌がられ憎まれ
欲欲 権力欲 欲にまみれて
ご利益求める
多くの人から反感買いそれで成仏できるだろうか
人に地獄逝き言って、逆にに地獄逝きなのは学会員ではないだろうか

538 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 20:53 ID:duu1XsV6
眼を創ったのは私なのだろうか。私が自分の脳を創ったのだろうか。
私の生命活動のほとんどは私の思考・意識の届かない世界で行われている。
そこには人間の思考・想像力とは桁外れの深遠な何かを感じる。
ひとつの細胞から、どんな優れた科学者の頭脳をもってしても考えつか
ないような身体のしくみを創りあげていく智慧。それも私なのか。
それとも、ビッグバンから始まった生命の進化の過程で必要にせまられて
次々と単発的自我が創り出されているのか。
そうではなく、もともと潜在していた私が今回は脳によって自分を意識できるよう
になったのであり、植物にも微生物にも潜在化した自我があるということなのか。
物質もない、いや質量さえなかった時代から私は無として居たのか。
全ての現象の究極、空間概念を超えた何かは私なのか、
否、その何かが私という自我を仮に作り出したのか、
さっぱり解らない。

539 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/28 21:00 ID:???
ほ〜、
宮沢賢治か。

540 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 21:02 ID:???
横やりスマソ
>>538「私」ではなく、「仏」。
「私」というのは「仏」のある一面と考えれば、結構すっきりするよ。

541 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 21:08 ID:???
宮沢賢治って日蓮信者だよね?流派はなんなんだろ?

542 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 21:11 ID:???
たしか、国柱会。(田中智学)今は日蓮宗の寺に葬られている。

543 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 21:12 ID:???
>>541法華講ってきいたことがある

544 名前: 田中 03/03/28 21:12 ID:coGZxUcS
>>541
以下のHPを参考にして欲しいが・・その前に、日蓮宗の記述から。

トシの病気の際、看病のために行った東京で田中智学の講演を聞いた
ことがきっかけで、田中智学の創設した純正日蓮主義を唱える在家宗
教団体、国柱会に入ると法華信仰はさらに深まり、国柱会理事の高知
尾智耀の勧めで法華文学の創造に向かうことになるのですが、ここか
ら数々の名作が生まれてくるのです。

参考URL:
http://www.infosnow.ne.jp/~uwabe/izinkan28.htm


545 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 21:13 ID:???
>>542
国柱会ってどういう性質のところなの?

546 名前: 田中 03/03/28 21:19 ID:coGZxUcS
>>542
ここを読んで勉強してみなさい。
参考URL:
http://www.kokuchukai.or.jp/about/index.htm

547 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 21:20 ID:???
くわしいことはほかの人のレスにお願いしたいのだが、
田中智学というかなりラジカルな人物を中心とした団体。戦争中も
この智学に傾倒した軍人もいたとか。
うーん、もっと勉強しとけばよかった。どっか検索すればでてくると思うが。
スマソ。

548 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 21:21 ID:???
>>546
ありがと。

549 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 21:26 ID:???
>>546のリンクより
納骨に当たって、宗旨・宗派は問わないと言っておりますが、どういうことなのでしょうか?
基本的には生前の宗旨・宗派は全く問いません。ただし、世間で色々と問題にされることの多い、
特定の宗教の場合はお断りすることがあるかもしれません。

これって学会のことだね。

550 名前: 乾闥婆 03/03/28 22:34 ID:KPbD593d
>>536
>森羅万象全ての存在が苦で構成されているんだよ。

まるで天台本覚の裏ヴァージョンみたいですね。
ゴータマ・ブッダはそんな得体の知れない「苦」を考えてはいなかったのでは。
普通の誰もが生きているうちで感じる「苦」からの解放を目指していたはずです。
因果関係を探りその因となるものを解体することで苦から解放される。
それが四聖諦ですね。その方法として八正道などがいわれたのですよね。
つまり「森羅万象全ての存在」として苦があるといっているのではなく、
ゴータマ・ブッダのいっているのは、苦は因果関係の中にあり、
その苦を構成している関係性にメスを入れようという主張ではないでしょうか。
ですから、
>苦で構成されている事物を、楽として認識する方法として
>一切の執着から離れなさい、と釈迦は教えてるんだよ。
のではなくて、同じような用語法で言い換えるならば、
苦を構成している因果関係を正しく認識し、
苦・楽という概念自体から離れよう、ということになるのではないでしょうか。
「苦で構成されている事物を、楽として認識する方法として・一切の執着から離れなさい」ではなく、
事物を苦と感じてしまう関係性を解体するような正しい認識を持つべきだ、
そうすれば一切の執着から離れることができる、ということではないでしょうか。
あなたの認識は苦においても実体論に過ぎるように思います。

551 名前: 田中 03/03/28 22:37 ID:coGZxUcS
>>547
そういえば、創価教育学会の創立者牧口常三郎氏も田中智学との接点があった。
また、創価学会第2代会長であった、戸田城聖氏も田中智学との面識があったんだよね。

そういえば、御両名書かれた書籍を読んでも「ラジカルな人」だなと思ったよ・・。
そんな意味では、両名とも純粋な人だったわけですね。

552 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/28 23:32 ID:???
>>550
そうだね。
苦もなきゃ楽も無い。全ては空であると。

まあでも、日蓮系の現世利益を求めるのとは、やはり趣が異なる気がするね。
それはそれで良いと思うが
あえて仏教を名乗らなくても良いのでは、とも思う。


553 名前: 538 03/03/29 00:36 ID:+bznLDcJ
>>540さん
ありがとうございます。
私は変化相に関わらず全てが仏であり、永遠なんだと思っていました。
違うのだろうか。植物に生まれたら寝ている時のように自分を意識できな
くても私であり、また自分を意識できる生命体に生まれたら、私を意識でき
るようになる。そんな風に考えていました。その時の生命体の能力の違いによ
るだけだと。
私という自我が今の生命体を維持する為だけに仏によって仮に創られたなんて思え
ないんです。
亀スレでした、おやすみなさい。

554 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/29 00:41 ID:???
>>550
はぁ、実体論ですか?

まぁ、良いでしょう。
先に否定的な文を書いたのは俺なんだからね。
天台本覚の裏ヴァージョンとはこれまた。。
しかし貴方の論理もナーガールジュナそのままではないですか?
一切皆苦の意味が今ひとつピンと来て居ないようですよ。
まぁ、これも釈迦の言葉ではないんですがね。
釈迦が悟られた真理の一つなんじゃないかってだけで。
それはさておき

楽と云うのはないんです。
我々が楽と認識しているに過ぎないんです。
楽の実体は苦の集合体なんです。
それを、折にふれ縁にふれ楽であると思っているだけなのです。

は〜・・

555 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/29 00:50 ID:???
>>552
>苦もなきゃ楽も無い。全ては空であると。

をいをい、バカ云っちゃ困るよ。
それじゃ諸法無我が成り立たないだろ?w

556 名前: 540 03/03/29 01:02 ID:???
>>538さん、レスサンクス
変化相が「仏」というものであるかどうかは、またムズカシイ
むしろどの変化相においても「仏」は内在しているかと
また、「私という自我」は「仏によって仮に創られ」たのではなく、
縁によって発生した「仏(因)」の「当体でありまた譬え(果)」であるかと
だから、「創られた(因果異時)」と思うのではなく、
「私」という状態も「仏」の表現(因果具時)であるわけで
なんかややこしくなっちゃった、スマソ

というわけで、オヤスミナタイ

557 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/29 02:22 ID:???
>>536
 「捨てる」という言葉は仏教では頻繁に使われているし、また重要な概念でもあります。

558 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/29 02:28 ID:Qrl59GGj
>ひゃっきまる
昨日の名無しです。
ひゃっきまるはレスで判断する限りだと、創価の信仰で願いは叶うと
思っていると思うんだが、そう思ってるのに創価の集まりには出なかったり
批判的なのはどうしてか教えて。

559 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/29 02:53 ID:???
>>558
 信仰とは組織で決まるものではないと思っています。
 つまり、ある組織に属する信仰が正統であるとか、その組織に属していないといけないとか、
そういうことはないと思っています。ですから「創価学会」ということにこだわる必要はない
ということです。

 また、信仰する人は尊いと考えているので、創価学会員を嫌うわけではなく、むしろ尊敬す
る人も多いです。
 
 しかし、創価学会の教義、創価学会の組織、創価学会の現状、そういうものには否定的です。
そして、そのようなものを改善してほしいと感じています。

 「創価の信仰」というのが何を示しているのかはわかりませんが、僕にとっての信仰とは、
「南無妙法蓮華経」を唱えることのみです。しかし、それが創価学会の言うような利益や功徳
を求めてのものなのか、というのは微妙です。若干考え方は異なると思います。

560 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/29 02:57 ID:Qrl59GGj
>>559
南無妙法蓮華今日を唱えるのは日蓮系宗教団体だとおもうけど、
本尊はどこの団体の本尊でも南無妙法蓮華今日と唱えれば願いは
叶うと思ってる?
創価と他の日蓮系団体のいう功徳の中身(定義みたいな)は違う?
聞いてばかりですまそ

561 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/03/29 03:08 ID:???
>>560
 「南無妙法蓮華経」と唱えるととにかく願いが叶う、というのは、個人的には
少し違うと考えています。また、もしそうであえば、単なる「おまじない信仰」
になってしまい、完全に仏教とかけはなれたものになってしまうでしょう。

 本尊にこだわる必要はないと思います。功徳は他の宗派について知らないので
なんとも言えません。

562 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/29 03:29 ID:???
タイツは教学の話をし始めたら途端に馬鹿を露呈し出したな。
煽り好きな割に煽り耐性低いのも香ばしくてたまらん。

563 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/29 11:06 ID:???
>>562
あははは

ひゃっきまる君のお墨付きDQNですが、何か?

564 名前: 乾闥婆 03/03/29 21:41 ID:cCmwwpxe
>>554
>はぁ、実体論ですか?

はい、そうです。お気づきですか?

>しかし貴方の論理もナーガールジュナそのままではないですか?

それは結構なことです。龍樹の論理はやはり仏教では外せないでしょうから。

>一切皆苦の意味が今ひとつピンと来て居ないようですよ。

無常ということではないでしょうか。
苦しみも楽しみも常ならず。諸行無常こそ一切皆苦の姿でしょう。

>釈迦が悟られた真理の一つなんじゃないかってだけで。

一つだとか二つだとか、そういうことではないと思いますが。
いろいろな言葉で説明されることも有機的に結び付いているわけで。
私は縁起ということに集約されてゆくと思っています。

>楽と云うのはないんです。
我々が楽と認識しているに過ぎないんです。
楽の実体は苦の集合体なんです。
それを、折にふれ縁にふれ楽であると思っているだけなのです。

「苦」というものが「在る」のでしたら「楽」というものも「在る」のです。
苦というものもまた認識されているものであり、楽と同じなのです。
折に触れて苦であるとか楽であるとか思っているだけなのです。
楽にも苦にも実体がない。そう知ることが仏教の出発点ではないでしょうか。
ですので、私はあなたの仏教理解における苦の実体視を批判しているのです。

565 名前: 乾闥婆 03/03/29 21:53 ID:zq8bL35U
>>555
>>苦もなきゃ楽も無い。全ては空であると。
>をいをい、バカ云っちゃ困るよ。
それじゃ諸法無我が成り立たないだろ?w

なぜ成り立たないのでしょうか。
苦も楽も固定的実体としてはない、そのような認識が空であるのでしょう。
諸法無我とはまさにそのようなことを言っているのではないでしょうか。

566 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/03/29 22:31 ID:maeyTxzo
>>565

いや、参りました。

っていうか、大事な資料をXPノセカエの時に消してしまったんです・・・

はぁ〜・・・

まぁ、所詮DQNですから、笑ってやってください。

567 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/03/30 04:25 ID:???
どんどん馬鹿が浮き彫りになるな、タイツ
周りのヤシらを馬鹿にしておきながらこの程度か(w

568 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/04/01 13:36 ID:???
こんなんで、taitsuは「真理」を悟ってると言えるのか?


569 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/04/01 15:54 ID:QX8ZFSQM
さらしあげ

570 名前: ななし 03/04/05 15:42 ID:gY+pSUfd
カルト宗教を生んだ教祖
日本に2500万人のカルト信者が存在し
社会問題となっている

571 名前: ひゃっきまる 03/04/12 12:03 ID:???
たまにはあげときます・・・。
何か話題があったら提供してください。

572 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/04/13 21:13 ID:I3p4Yjph
どうして釈迦も日蓮もキリストも、子供をつくることを放棄したんだろう。
子孫を残したい気持ちは人間にとっても自然な姿だろうに・・、
宗教はその時点で自然に反しているのではないかなんて思ってしまう。
改造デロリアンが可能なら直接訊いてみたい欲望にかられる今日この頃。

573 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/04/13 21:36 ID:???
釈迦に子供がいなかったとでも。

574 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/04/13 23:41 ID:???
キリストにはマグダラのマリアって妻がいたらしいぞ

575 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/04/14 23:38 ID:???
>>572
 キリスト教についてはよくわかりませんが、全面的な否定とは思えません。
「生めよ、増えよ、栄えよ」と言っているらしいし。神に仕える立場の人間
は、宗教上の理由で禁欲を守る必要があったかもしれませんね。

 仏教は煩悩を滅することが説かれたので、煩悩の代表格である性欲はもちろん
否定されたでしょうね。しかし、後の時代の密教などになると、性欲の積極的な
肯定がされたようです。

 子孫を残さないという教えが自然に反しているのではないか、というのは全く
そのとおりだと思いますが、宗教とは必ずしも自然にあい、合理的であるとも限
らないわけで・・・。むしろ、対極である場合も多い気がします。

576 名前: 名も無き任務者 03/04/15 00:32 ID:???
>>572
あー大聖人はともかく、お釈迦さんは子供居ましたよ。
確か弟子になっていたはず。
調べて見てください。


577 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/04/15 00:48 ID:???
>>576
 ラーフラ(ラゴラ)は釈尊の出家前の子です。

578 名前: taitsu™ ◆bnx86/FFP2 03/04/18 04:47 ID:???
>>ひゃっきまる氏

え〜、早速のご返答恐縮です。
今しばらく自力で調べてみます。

579 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/04/19 13:44 ID:???
すいません。
「2世3世が学会のおかしさを確信した瞬間」スレで、気づかず999を書き込んでしまいました。
続スレッドを立てようと思ったのですが、規制がかかって駄目でした。
どなたか立ててくれませんか?

2世3世が学会のおかしさを確信した瞬間
../1038/1038761821.html

580 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/04/19 13:45 ID:aTsUmy74
立てたよん。
../1050/1050727370.html

581 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/04/22 01:34 ID:???
感謝です。

582 名前: 一般人U(クレイダーマンもなつかし・・) 03/04/22 23:09 ID:???

人間には「継続性の原則」ってものがあってね、

疑問を感じても、なかなか組織から離れられない。普通、そういうものだ。

それまでの人生。それまでの人間関係。それまでの自分。

それまでの感動を、すべて否定しなければならないような気がしてね。
(実際はそんなことない。素晴らしかったことは、「素晴らしかったこと」でいい。)

以前、マインドコントロールの本で読んだのだけどね。。。

まあ、いいや。長くなるから。しっかし、なつかしいねこのスレ。みんな元気で良かった。

583 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/04/25 01:04 ID:???
元気かどうかわからんぜ。

584 名前: 538 03/04/26 15:23 ID:qot+X5k6
色界、無色界問わず、どんな現象も、
空諦、仮諦、中諦で観察しうる一法である。
一法とは法則のことではありません。
普遍真如の理と随縁真如の智は、単独で存在するものではなく一法の側面です。
現象は必ず随縁真如の智(意識・無意識問わず)たる一法の姿です。
因縁により自在ならざるものという面(諸法無我)と共に、自受用身でもあります。

585 名前: bloom 03/04/26 15:24 ID:2RnRP8AJ
http://homepage.mac.com/ayaya16/

586 名前: ラッキーマンU 03/05/05 01:34 ID:???

常駐の人がいないね(苦笑)。

不安になったら心の中で必死に「題目」。

それも悪くないさ。必要ならね。

ただ題目あげるときに、「今、(必要を感じた)から題目だ!」って自分を、

客観的に見つめることだ。

そんな自分を。冷静に。

587 名前: ひゃっきまる 03/05/07 23:05 ID:???
僕としては教学関係の議論はここで統一してやりたいと思っているのですがね(^^;
定期ageしていただいて感謝です。

588 名前: 二世スレからコピペ 03/05/08 22:40 ID:???
434 名前:ひゃっきまる メェル:hyakkimaru49@hotmail.com 投稿日:03/05/06 21:50 ID:???
>>433 セミコロンさん
 
>各宗派では、恐らく釈尊の本意を導き出すのは難しいでしょうなぁ
>各経典なら・・・

 「宗派」とは経典の解釈から成り立っているものです。また、経典そのものもやはり古
代の「解釈」「宗派の主張」に他ならないでしょう。経典を他と切り離して特別視する理
由はないと思います。

>しかし、”何が重要”であるかという問いは、むしろ仏教には必要なものでは?

 仏教には、というよりは、あらゆることにとって必要な問いでしょう。僕は仏教が変遷
してきたからといって、その無意味さをいいたいわけではありません。僕自身、仏教を信
仰している仏教徒である、という自覚と誇りがあります。

 仏教という宗教とは何か、何が仏教の本質なのか、僕なりに考え、僕なりに最も「納得
のいく」考えはあります。しかし、それが「客観的な意味でも」正しい、とは言いません
し、そのような答えがあるとも言いません。僕自身の中でも今後変わっていくだろうと思
います。

 何かが正しい、と主張する事は、それとは違う考えを排斥する事でもあります。それは
釈尊の本意ではないと思います。僕のイメージする仏教は宗教を超えた宗教、宗教を離れ
た宗教、というものです。

589 名前: 二世スレからコピペ 03/05/08 22:40 ID:???
435 名前:ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. メェル:hyakkimaru49@hotmail.com 投稿日:03/05/06 23:24 ID:???
>こういったことが仏教の編纂だというのなら、俺は仏教など勉強しようとは思わないで
しょう

 根本仏教、部派仏教と大乗仏教を比較する人も、同じことを考えたでしょうね。一般的
に、仏教は時代を下るにつれて土着の宗教であるヒンズー教(バラモン教)と一体化して
いった、と考えられています。大乗仏教や密教はヒンズー教化した仏教と言えます。

 セミコロンさんのおっしゃる「神道」とはなにで、「神道的解釈に傾いた仏教」とはど
のようなことを指して言っているのでしょうか。

>俺の考える釈尊の本意というのは、やっぱり”仏に成る”でしかないのでは?

 仏とは何か? どうやって成るのか? という部分で意見が分かれるのではないでしょ
うか。

>バラモン教に対しては、俺は危険な思想ではあると思っていまつ
>”因明”ではないが、まったく三段論法的な現象の解釈でしかないかと・・・

 そうでしょうか。ウパニシャッド哲学は単なる論理ではなく、もっと実感的、体験的な
ものに裏付けられた主張のように思います。というか、インドの哲学思想というのは瞑想
によって体感的に得るものだということです。ところでセミコロンさんはウパニシャッド
哲学の、どこに矛盾を感じ、どこに危険を感じるのでしょうか。

590 名前: 二世スレからコピペ 03/05/08 22:41 ID:???
438 名前:セミコロン ◆DqbZZz.Dxo メェル:; 投稿日:03/05/07 01:37 ID:???
最近は俺とひゃっきまるさんだけだぁ〜(・w ・)
スマソ

>>434-435確かに各宗派というものは依経があるんでしょうなぁ
でも、その修行形態においてはいかがなものか?
滝に打たれることで成仏できるのか?真っ赤に燃えた炭の上を歩くと成仏できるのか?
その他雑多なものがあるでしょうが・・・(・w ・)
俺は他経を沢山読んだわけではないので、一概にいえないが
そのような苦行が釈尊の説かれたものなのか?と思うわけでありまつ
客観性といわれるが、果たして真に客観的な認識などありうるのか?
それが今の俺の課題(wでつ(・w ・)
あと、俺は”正しい”という主張をしているわけではないので・・・(´・ω・`)
で、大乗仏教と上座部との違いでつが、
たしか、大乗仏教は世親が編纂したと記憶しておりまつ
であるなら、釈尊の言葉をその当時の人たちにわかりやすいように”加筆訂正”したと
考えるのが普通では?
では、”仏教の神道的解釈”だってそうだろう!ヽ(`Д´)ノといわれるかもしれませぬが、
死後の存在、いわゆる霊魂の存在、またその霊魂が”力”をもつこと
ここにおける”短絡性”が、いわゆる死んだ人を”仏さん”と表現するような認識
これが、俺にとってはどうも釈然としない、納得できないわけですな(・w ・)
仏については、それが仏と知ることができるのなら、その知ることのできる人もまた仏であると考えまつ
三段論法ではありませぬよ(・∀・)
で、俺は現時点で”何が仏であるのか”を知っているわけではないから、仏ではないわけで(w
ウパニシャッド哲学というか、アートマンという思想に関しては、
どうしても自分というか、我が存在しつづけなければ成らないという認識
そう考えてなりませぬ(・w ・)
これはまったく、矛盾が存在する可能性が高いとはいえませぬかな?
詳しくは、俺はさわりしか知らないのでスマソ(´・ω・`)
ってか、それなら偉そうに言うなよ、俺(w

591 名前: 二世スレからコピペ 03/05/08 23:04 ID:???
>>590 セミコロンさん

 基本的な仏教やその周辺への認識に違いがあるようです。

<日本の仏教の各宗派への認識>
 これはケースバイケースとしか言い様がありません。ただ、僕は一般論でいえ
ば、日本の現代の仏教はあまり宗教としての意味をなしていないのではないかと
考えています。日常生活で仏教に触れる機会があまりないからです。
 セミコロンさんの「神道」「仏教の神道的解釈」の説明をまだ聞いていませ
ん。僕はむしろ、日本の仏教は「儒教化した仏教」と考えています。魂の概念、
先祖供養の習慣、国を護持する宗教、これらは中国の影響です。

<大乗仏教と、それ以前の仏教への認識>
 これは、率直にもうしあげますと、もう少し勉強されてから発言された方がよ
いと思います。死者を「仏さん」と呼ぶのは、他力宗(代表は浄土宗)の影響で
しょう。日本だから、というわけではないと思います。

<仏について>
 各宗派の仏への位置づけや、それに至る方法論は皆違います。それを勉強され
てみてはどうでしょうか。

<ウパニシャッド哲学について>
 これも勉強してほしい、という他はないのですが・・・。バラモン教も、「輪
廻からの解脱」を目指すという意味で仏教と目的は同じです。ですから、セミコ
ロンさんの指摘は違っていると思います。

 全体的に、セミコロンさんは諸々のことについてイメージ、印象で語ってい
て、それゆえに何が言いたいのか説明ができていないように思います。あやふや
な知識をもとに作られたイメージを元にして真偽、善し悪しを語るのはあまりよ
くないことだと思います。


592 名前: ひゃっきまる 03/05/08 23:05 ID:???
失礼、名前を戻すの忘れてました。

593 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/09 00:01 ID:v7iZyDNU
苦をば苦とさとり、楽をば楽とひらき、苦楽ともに思ひ合はせて、南無妙法蓮華経と
うちとなえいさせ給へ。これあに自受法楽(じじゅほうらく)にあらずや。いよいよ
強盛の信力をいたし給へ。




594 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/09 00:53 ID:???
苦も楽も
呪文に縛られた
人生ではダメ。
世の中
呪文に価値はない。

品の悪い糖尿おやじがこの世に未練タップリで見苦しい。
呪文唱えても見苦しく死ぬ奴は死ぬ。

595 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/09 19:37 ID:???
やっと〜か〜め〜
今日は違うパソコンなのでAAはなしでつ

ひゃっきまるさん
神道については解答したつもりでつが・・・
神道では、死んだ人というより祖先といったほうがいいかな?を”神”として崇める
そうでないと、”祟り”があるとよくいわれていまつ
神道において、”神”が最高の権力者なら、仏教においての最高位である”仏”となると・・・
ちなみに、神道では”御霊(みたま)”という表現を使って”魂”といわれるものを概念化してまつ
で、”仏さん"という表現は上記のことについてでつ
ここを混同されると、困っちゃう(W
で、仏へと至る道といわれまつが、大乗教においては”菩薩道”を修めないといけないはずでは?
ウパニシャッド哲学については、梵と我の問題はどうされました?
俺は、ウパニシャッドにおいての”我"とは、それぞれに付加された”根本的な存在"と感じられまつが?

っとまあ、呼ばれて飛び出て、な訳だが(W
ひゃっきまるさんの言われるようにイメージに基づいてだなぁ、こりゃ(W
ってか、初めからそう言ってたんだけどなぁ・・・

596 名前: しゅう 03/05/09 20:52 ID:???
日蓮聖人のご再誕が常不軽無学大士。
http://www.vector.co.jp/soft/data/edu/se281756.html

597 名前: 名無しさん 03/05/09 21:38 ID:???
どうしようもない乱世だから日蓮は過激な運動を起こした。
乱世でもないのに自分達の利益だけを考える人達を見れば、
日蓮も嘆くだろう。

598 名前: ひゃっきまる 03/05/09 23:39 ID:???
>>595 セミコロンさん

 神道とは、日本の民族信仰が儒教や仏教の影響を受けて理論化されたものだと考えられ
ています。基本は、祖先神や自然神への信仰なのでしょう。先祖を重用視するのはあきら
かに儒教の影響です。

 もちろん日本の仏教にも儒教や神道の影響はあるでしょう。ただ、それは仏教の基本的
教義を曲げない形でとりこまれてきたはずです。

 先祖を「供養」「回向」することはあっても、決して先祖を信仰対象になどしません。
それをする仏教があるとすれば、それは仏教ではないといっていいでしょう。

 ちなみに、供養は死者の霊に供物を捧げること、回向は自分の功徳を他者(この場合死
者)の利益のためにめぐらすこと、です。

 また、神道において最高位の神である天照大神は、諸天善神(仏教を守護する神)のひ
とつになっていますね。

>で、仏へと至る道といわれまつが、大乗教においては”菩薩道”を修めないといけないはずでは?
>ウパニシャッド哲学については、梵と我の問題はどうされました?
>俺は、ウパニシャッドにおいての”我"とは、それぞれに付加された”根本的な存在"と感じられまつが?

 この辺の文章はよくわかりません。大乗仏教においては成仏には布施行が必要とされま
す。べつにそれを僕は批判などしていませんが・・・?
 「梵」と「我」の関係については、創価学会の言葉でいえば「宇宙」と「仏性」の関係
と同じと考えてもらって、ほとんどさしつかえないと思います。
 ちなみに、バラモン教にしろ六師外道にしろ、Buddha(目覚めた者)を目指すという目
的を持っています。実際にジャイナ教ではブッダという言葉を使っていることもあると聞
いた事があります。「成仏する」という目的をもっているのはインドの基本的な宗教観で
あって、仏教に特有というわけではありません。他のスレでも出ましたが、仏教の基本的
な教義は三法印だという認識でよいでしょう(これも一つの見解にすぎないと僕は思って
いますが)。

599 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/10 00:00 ID:???
ひゃっきまるさん
あんな電波レスにちゃんと答えていただくとは・・・w
サンクス!

神道についてはなんかずれているような気もいたしまするが、神道には二種類あるってことでいいのかな?
で、祖先を信仰対象にする仏教はないといわれるが、はて?
申し訳ないが、俺はそんな仏教しか知らない・・・
それは単に念仏宗だと言われるんでしょうが・・・
で、天照大神については、まったくずれていますよぅ(泣
そんなことはいくら俺だってわかっているよぅ(w
菩薩道のなんたらかんたらは”仏になる方法論が・・・”というひゃっきまるさんのレスに対してのことだけど・・・
そして、梵と我の問題はぜんぜんずれてしまいまつ
俺が言いたいのは、我というその発想、認識、概念であって仏性なんてことをいっているつもりはありませぬ
あと、Buddhaという言葉については知っていますがな(w
それと、三法印については種々雑多になりますな
仏教のそれぞれの時期で意味がころころと変わったらしいでつから

ちなみに、俺は法華経のみが正しいとは一言もいっていないので・・・
各宗派に対しては懐疑的だけど、各経典については何にも言っていないはず・・・
・・・一応、言っておきまつ

600 名前: ひゃっきまる 03/05/10 00:21 ID:???
>>599 セミコロンさん

 あれれ、ズレまくってますか? 正直、セミコロンさんの主張や疑問点がよくわかりません。
一度セミコロンさんの方から整理してもらえませんか。

>神道には二種類あるってことでいいのかな?

 自然神(太陽などを擬神化したもの)と、死者が神となったものと、神に二種類ある、という意味です。

>祖先を信仰対象にする仏教はないといわれるが、はて?  申し訳ないが、俺はそんな仏教しか知らない・・・

 それはセミコロンさんの認識違いでしょう。あったとしてもマイナーな混合宗教だと思います。
浄土宗(念仏宗)の信仰対象は、西方極楽浄土におわすとされている、阿弥陀仏です。南無阿弥陀
仏と唱えるでしょう?

>”仏になる方法論が・・・”

 では、菩薩行(六波羅蜜)が成仏するための方法だと、セミコロンさんは考えている、ということでしょうか。

>我というその発想、認識、概念

 ですから、それが創価学会でいう「仏性」とほとんど同じだということです。

601 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/10 00:27 ID:???
おっと、まあ確かに俺のレスもずれまくっている罠(w
で、整理するとどうなる?
サパーリ(w
とりあえず、どんなことからやり取りがあったんだっけ?
とにかく、神道に関してはもうこれ以上は・・・w
で、念仏宗に対しては分かっているのだが、まあこれもいいか・・・
仏になる方法論は、俺がそう考えているわけではなく、大乗経においてはそうでは?といったことでつ
んで、最後に我についてでつが、学会のいう"仏性"が俺にはいまいちわかりませぬ(w
ちょうどいいから、学会のいう"仏性"についてではいかが?
ん?逃げたと思われるか?

602 名前: ひゃっきまる 03/05/10 03:27 ID:???
>>601 セミコロンさん

 セミコロンさんは学会員でしたっけ? セミコロンさんが思っている仏性という言葉の意味を
語ってみてくれませんか。ちなみに広辞苑だと、

〔仏〕一切衆生が本来もっている仏としての本性。如来蔵と同義だが、東アジアでは仏性の方が
多く用いられる。涅槃経「一切衆生悉有シツウ―」

ということになっています。

603 名前: 一般人U(土曜日) 03/05/10 15:11 ID:???
ちょっと外で汗流して帰ってきたとこで、
・・・ひとこと、言わせてもらっていいかな・・・(笑)。

君たち、「運動不足」だ。

テニスでも始めなさい。

信仰しなくても、充実した健康な生活が送れるんだよ(笑)。

604 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/10 16:45 ID:???
さすがひゃっきまるさん、先手を打ってきますたな(w
というのは冗談(・∀・)

で、仏性についてでつが、俺は広辞苑のような返答は出来ないけど、それでもいい?
仏性とは、まあ簡単にいうと何でもわかる人で、決して感情に流されない人
認識の方法や、概念の形成の問題とか、推論の卓越さなんてものもある意味仏性になるかもしれないが
でもまあ、仏が何にもわかんなかったら仏とは言われないだろうし(・w ・)
っとまあ、イメージ論になっているが(w
でも、一切衆生が本来もっている”仏”としての本性といわれたところで、
では仏とは何ぞや?(・w ・)
と俺は考えてしまうので、とりあえずはこんな感じでつ
解りにくくてスマソ(・w ・)

一般人Uさん
俺はテニスは苦手でつ(´・ω・`)
まあ、家の中でダンベルをえっちらおっちらやってるからそんなには不足していないかと思うのだが(・w ・)
ってか、一般人Uさんと一般人Vさんはおんなじ人?
まあ、そのカッコの内容が俺は好きだったりするが(w

605 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/10 16:49 ID:???
おっと、ちなみに俺はガカーイでつ

606 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/10 23:47 ID:bWrULvjj
創価大学での東洋哲学の授業は、仏教の前段階を含めて勉強します。
インドの哲学者について、非我から無我へ、無我から中道へという流れを学びます。
釈尊の御生誕はいつであるかを、学術的な資料から提示し、仏法の説く三時に
照らし合わせると、末法はすいぶん後になってしまうため、日蓮大聖人の予言は
当たっていないという結論に達します。
創価大学で学んだ人は、学会のおかしい部分が見えてしまいますので、活動を
やめてしまいます。


607 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/10 23:52 ID:O2Uo4EK4
質問です。
非我って何ですか?
無我って何ですか?
中道って何ですか?


608 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/11 00:17 ID:SBiBjuv0
無我とはほとけのものさしをもつことだね。。いつも我尺のわたし。。

609 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 00:24 ID:???
ん?久しぶりに来てみれば・・・
何が起きてるんだ?(゚Д゚≡゚Д゚)

で、俺が答えてみると
非我・我でないものを我であるとするな
無我・いろんなものに我という本質はない
中道・両極端なことをしない

って感じかと

610 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/11 00:35 ID:LdmzkyN+
我=自分でしょうか。

自分でないものを自分であるとするな。?
いろんなものに、自分という本質はない。?


611 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/11 00:51 ID:???
不思議なことに、同じ言葉使っても辞書と
創価学会と他宗では違うんだなこれが・・

612 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/11 00:54 ID:???
同じ神という言葉でも、信心対象や習慣違えば指してるものも違うし
同じ生活文化で育たないと、文章だけでは理解し難いとおもふ。

613 名前: ひゃっきまる 03/05/11 00:54 ID:???
>>604 セミコロンさん

 「仏性」と「仏」を混同されているようですが・・・。創価学会(もしくは日蓮正宗)の教義では、
十界論や九識論によって仏性が説明されています。その線ではセミコロンさんはどのように理解され
ていますか?

614 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 01:07 ID:???
おやひゃっきまるさん
やっとかめ!!ヽ(・∀・)ノ

でも、とりあえず610さんから
我というのは例えばテレビにはテレビという本質があるってことらしいでつ
で、この本質はテレビが壊れても存在するそうで
詳しくはひゃっきまるさんにお任せしよう(・w ・)

で、ひゃっきまるさん
同じことだと・・・
おっと、仏性と仏のことでつ
で、ひゃっきまるさんのご質問にレスをしようと思うと、大変だ罠(w
え〜、これもちょっとずれてしまっているかもしれないが、ご勘弁(・w ・)
仏性とは、もうそのまま
”認識”でつ
何をどう認識するのか?
世界の認識、事象の認識
いろんな認識を、どうするのか?
で、俺はここから”論理”なんて言葉が出てきたわけでつ
こんな感じかと
ちなみに、仏教の用語に則して返答しろよ!ヽ(`Д´)ノと非難されるかもしれないが
それは出来ないというか、したくないと俺は散々言ってきているのだから、そうご理解してくだせい

615 名前: ひゃっきまる 03/05/11 01:16 ID:???
>>614 セミコロンさん

 本当にもうしわけないのですが、僕はセミコロンさんが何を言っているのか、何が言いたいのか
よくわからないです。仏教の言葉を使う必要は全くないのですが、もう少し具体的に、わかるよう
に説明していただけたら幸いです。

616 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 01:24 ID:???
ひゃっきまるさん
あぁ〜、まあ電波だから(w
で、仏性でいいのでつか?
”仏がそう認識するように我々のような凡夫もそう認識できる能力がある”
といった感じですがな
ってか、これも解りにくいだろうなぁ
スマソ(・w ・)
まあ、十界互具の発想そのままですがな
ってか、最初からこういえばよかった?
ス〜マソ〜(;´Д`)

617 名前: ひゃっきまる 03/05/11 01:39 ID:???
>>616 セミコロンさん

 「仏」という言葉の意味を説明するのに「仏」という言葉を使ってしまっては、説明にならないの
ではないですか? また、>>614は、「仏性とは仏の認識のこと」という意味でしょうか。これでも
仏という言葉を仏という言葉で説明してしまっていて、肝心の「仏の認識」とはなにか? という事
が分からないままですよね・・・。

 もちろん、「仏にしか仏のことはわからない」でいいのですが、「仏」ではなく「仏性」ならば、
また違った説明の仕方があると思うのですが。

618 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 01:47 ID:???
おっと、ひゃっきまるさん
そろそろ落ちまつ

う〜む、いや解りやすいようにレスしたつもりだったのでつが(・w ・)
で、それについては”論理”がかぶさってくるわけですな
つなげると
”仏の論理によって仏はそう認識するように我々のような凡夫もそう認識することが出来る”
ちなみに、仏には法・報・応の三身があると俺は考えているので
で、さらに説明すると
”法によって応身である仏は斯様に認識(これは報でいいか?)するように我々のような凡夫もそう認識することが出来る”
・・・なんか、長ったらしくなったな(・w ・)
スマソ(;´Д`)

619 名前: 一般人U(フランク・シナトラを聴きながら・・) 03/05/11 01:57 ID:???

・・・出来れば、青い空の下、スポーツで汗を流したほうがいい。

それだけ言って、今日は落ちよう(笑)。

百年の題目より、一日の陽光が人を救うこともあるだろう・・。
そして何より、家族の愛か。

620 名前: 乾闥婆 03/05/11 02:23 ID:shKJIZYW
>>617
ひゃっきまるさん。
私はセミコロンさんの発言の分かり難さにイライラしてしまって、
きつい調子で問い詰めたら、嫌われたらしく(苦笑)、無視されているのですが、
仏性についての理解は、説明の仕方はちょっと変ですが、
実体として捉えずあくまで認識の状態として捉えているあたり、筋がいいように思いました。
「論理」という言葉がでてきてまた何について言っているのか分かり難くなってきたのですが。
三身についても唐突で「仏の認識」とは何かという話につながらないようですが。

621 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 04:57 ID:???
ちっとも寝れなかったなぁ(;´Д`)
お、乾闥婆さんやっとかめ!!ヽ(・∀・)ノ 
・・・ん?俺は無視などしていないぞぅヽ(`Д´)ノ 
変な言いがかりはやめてよぅヽ(`Д´)ノ 

で、・・・ひゃっきまるさんへのレスのようだが、まあどう考えても俺のことを言っているようだから
俺がレスしてもいいのかな?(・w ・)
う〜む、”論理”って言うから問題なのか?(・w ・)
じゃあなんて言えばいいのだ?(・w ・)
法?認識?因明?
・・・いい言葉が浮かばないぞ(;´Д`)
って、”三身”については、ひゃっきまるさんが
”仏を説明するのに仏という言葉を使うのはどうなんだ”といわれているから、
三身を持ち出したのだが・・・(・w ・)
ってか、>>618あれで”仏性”の説明にはなっていない?(・w ・)
う〜ん、精一杯努力したのだが・・・(;´Д`)
ちなみに、”仏の認識”を説明できるのなら、もう仏だと思われるんだが・・・(・w ・)
まあ、いいか

一般人Uさん
やっぱビタミンDが必要?
そういう意味ではないか(w
ってか、いいねぇ、シナトラ
一回しか聞いたことはないけどね(・w ・)

で、今日は下げでいこう・・・
眠いし(つД`)・・・

622 名前: 乾闥婆 03/05/11 09:29 ID:BgraH1+a
>>621
ん?
「2世3世が学会のおかしさを確信した瞬間 その2」での質問に答えてもらっていないです。

>ちなみに、”仏の認識”を説明できるのなら、もう仏だと思われるんだが

まあ「唯仏与仏。乃能究尽。諸法実相。」だからいいと言えばいいのですけれど。
でもどのような認識に至ることを目指しているのか、
大体のところを思い描けなければ、「仏、仏」といっても相手に伝わらないですよ。
少なくともひゃっきまるさんとの議論はかみ合わないと思います。

623 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 21:15 ID:???
乾闥婆さん
どのような認識にいたるかは、もうすでに解答済みですので

624 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 21:18 ID:???
で、これが問題のご質問でいいのか?
458 :乾闥婆 :03/05/08 02:40 ID:lOLMLk8o
>>451
そうではなくて、少なくともセミコロンさんは仏教を自分の宗教として選び、
それについて語り、おそらくさらには自分の信仰する教義が正しいとして、
他の信仰を批判する立場にあるのだとすれば、仏教のたどってきた歴史を知らなくてはいけないし、
他宗のことを「滝に打たれる」「真っ赤に燃えた炭の上を歩く」
などというようなレベルの認識で話しを進めてはいけないと思うのです。
(実際私はそのようなことを教義としている宗派を知りませんし)
冗談であればいいのですが、もしよく知りもしないで他宗批判をするのであれば、
とても不誠実なことだと思い批判させてもらいました。

>色々な分派があるらしいが、それらをすべて勉強しなければ、仏教として存在できないのかな?

そうではなくて「釈尊の本意」なるものを主張して他宗を批判するのであれば、
そこで語られる「釈尊」とはなんなのか、歴史的経緯を見定めつつ、
話さなければならないのではないか、ということをいいたいのです。

>それを、仕事がある人や育児のある人なんかに押し付けることは、はたして”傲慢”でないといえるのか?

個人の信仰としてとどめるのであれば押しつける必要もないと思います。
ただし、もし自身の教義の正統性を主張し他宗の批判をされるのであれば、
押しつけなければなりません。これは傲慢なことではありません。
主張・批判をするにあたって必然的に要求される責務でしょう。

625 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 21:20 ID:???
459 :乾闥婆 :03/05/08 02:41 ID:lOLMLk8o
>>451(続き)
>で、一々書かなくてもいいのだろうが、”思い”というのは”固定観念”ではない

このくだりは正直何を言おうとしているのか分かりません。
私の発言の何かに対する返事なのでしょうけれど。

>あと、法華経も研究書であると俺は”思って”いる
そうでなかったら、日蓮大聖人はわざわざ”妙法蓮華経”なんて言わない筈だし
大体、釈尊も対機説法だろうに・・・

これもよく分かりません。法華経も数ある経典の一つに過ぎず、
特別に他を押しのけて「正しい」と主張しうるものではない、ということでしょうか。

どちらにしても、もしセミコロンさんが他宗批判を含む折伏をしていないし、その気もないのでしたら、
私としてもこれほど強く言うつもりもないのですが、実際のところどうなのでしょうか。
文章からそのようなものを感じてしまったのですが。

626 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/11 21:27 ID:???
で、解答だが
何度も言っているように俺は”正しい”とは言ってはいないが?
他宗の問題に関しては、一般人の認識はどうなのかが問題であったはず
それに対してのレスなのに、なんでいきなり教義が出てくる?
俺は教義、というか経典に対しての批判はしていない
あなたは一体何が言いたいのか、俺にはそれがわからないよ
横から入ってきていきなり訳のわからないことをまくし立てるのは結構だが、
俺は他宗の批判や自分の正統性は一切言っているつもりはないので
乾闥婆さんは仏教の勉強よりもまず人間を勉強されてはいかが?
>>459に対しての解答はありません
俺のレスの通りですので


627 名前: 乾闥婆 03/05/11 23:02 ID:gGIspUVu
>>626
>で、俺の考える釈尊の本意というのは、やっぱり”仏に成る”でしかないのでは?
と、日蓮仏法の解釈そのままになってしまうわけでつが(・w ・)

>滝に打たれることで成仏できるのか?真っ赤に燃えた炭の上を歩くと成仏できるのか?

このような文面から自身の宗教以外への否定的態度を感じました。
そのため>625にもあります通り、他宗への批判を含む折伏をされている人ではないか、
それにしてはもう少し勉強すべきではないか、そう思いました。
しかし私の勘違いであったようですね。折伏はされていないのですね。
失礼な言辞を弄したようで、大変申し訳なく思います。
「仏の認識」については私にはあなたの文章からなにかを認識することが出来ませんでした。
ひゃっきまるさんもおそらく認識できていないと思います。
お二人の引き続く議論を、ロムさせていただきます。

>乾闥婆さんは仏教の勉強よりもまず人間を勉強されてはいかが?

そうさせていただきましょう。

628 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/11 23:19 ID:???
乾闥婆殿の感じた事、おおよそ当たってるように感じました。
が、自然に身についてるから当人は意識なくと思われ、
それより、横レスで掻き乱されると感じておるようなので
静かに見守るとしましょう。


629 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/11 23:40 ID:???
追伸
良レスの内容が続いてましたので、読ませて頂いてたのですが

>横から入ってきていきなり訳のわからないことをまくし立てるのは結構だが、
>乾闥婆さんは仏教の勉強よりもまず人間を勉強されてはいかが?

この、文目にとまったもので

人によって感じ方が違うと思いますが、訳のわからないことをまくし立ててるつもりはないと思います。
「仏教の勉強よりもまず人間を勉強されては」の言い方は相当きつ過ぎ、
それに対し乾闥婆殿は大人の対応です。

お邪魔しましたが、どうぞ良スレをお続け下さい。 期待してますよ。

630 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/12 00:49 ID:???
おやおや、言いたいことを直接いわずに違う表現で言ってみたらば”お前は何を言っているのかわからん”と怒られ、
ならばと直接表現したらば”お前は言いすぎだ”といわれ
夏目漱石じゃあるまいし・・・
で、これで六回目ぐらいの”同じ内容”のレスになるわけだが、
苦行によって成仏が得られるのなら、バラモン教徒は釈尊よりも早く成仏することになるわけで
で、日本の仏教の認識において、仏教が苦行をなしているということ、ということに対しての
成仏への疑問になるはずが、俺の表現では”他宗批判”になるそうで
あと、釈尊の本意については、あれでは俺自身の判断においての結果には到底見えないだろう
だから、”日蓮仏法”を持ち出し、結局は俺も学会員なんだなぁ、と自虐的な表現を用いたに過ぎないのに
それが”自分の信じる教義の正当性の表現”になるそうだ
文章は、段落・文・文節・単語と構成されていると中学校の国語の授業で習ったが、
こと2ちゃんに関して言えば”文節”が最重要と位置付けられるようだ
とまあ、こんな風に直動的なレスをするとまた怒られるんだろうね
おまけに、俺のレスを良レスとしてくれる人はいないだろうしねぇ
ま、俺自身も思っていないから当たり前なんだろうけど
で、”言い訳”をしてみると、
人と人間という概念は違う
仏教と宗教は違う
上座部と大乗教は違う
ってなことになって、また再び難解というか、まったく意味のない”言い訳”をしてみて皆さんがどんなレスをしてくれるか
あるいは放置されるだけなのか
これが俺には楽しみだったりしてね

631 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/12 02:14 ID:???
起きてたのか・・寝るべし(w

批判ではなく、間違ってるという指摘が、無意識に創価学会的/正宗的
発想が根付いててそこから来てるように見えた。
話しが面白いからつい一言言いたくなるのでしょう。

話しがくだらなかったり、つまらないレスならあまり興味示さないと思う。
逆に、ノーマル学会員は同質、次何を言うか分かり,つまらなく飽きてるので
よく不良アンチ君にからかわれたりしてます。

>文章は、段落・文・文節・単語と構成されていると中学校の国語の授業で習ったが、
特に先入観を持って相手を判断し、狙ったように文の一部を強調して揚げ足とる
それは、勝ち負けにこだわっているから(特に学会員)

>おまけに、俺のレスを良レスとしてくれる人はいないだろうしねぇ
良レスです。 が、介入にしないで、見てるかたもいると思いますよ。

今日は、なんか いらいらしてるようですね。

はよ寝るべし。

632 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/12 02:26 ID:???
>>631さん
なんか、元気付けられてしまいますたな、サンクスヽ(・∀・)ノ
ちょっとリアルで色々あって・・・(;´Д`)
ってか、感情的になってスマソ>ALL
反省します(つД`)
で、今日はもう寝ます(つД`)

最後に、乾闥婆さん、感情的になってごめんなさいm(__)m
ただ、俺は俺なりに仏教の勉強をしているつもりではあるが、
仏教の勉強だけでは駄目だと、俺自身思っているので・・・
とまあ、いまさら言ってもしゃーないか・・・(・w ・)

633 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/14 00:14 ID:???
>セミコロンさん

 最近スレの進みが早くてついていけません・・・(^^;
 セミコロンさんの文章は意味がわかりにくいので、誤解されやすいのだと思います。
 ちょっと話を整理します。

 話の発端は、セミコロンさんが、「我」という考え方は矛盾があるのではない
か、と言ったことでしたね。

 それから僕が、ウパニシャッドにおける「梵」と「我」の関係は、創価学会で
いう「宇宙」と「仏性」の
関係と同じである、と言いました。そこで、とりあえず、創価学会では仏性をど
のように考えているのだろう、
という話になったわけです。

 しかし、まずはウパニシャッドの教義を示して、それが創価学会の教義と似て
いるか、というのを検証した方が早道のようですね。

634 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/14 00:25 ID:???
ひゃっきまるさん、ヤットカメ!!ヽ(・∀・)ノ
いやあ、放置されてるのかと思った(w

>>633う〜ん、話の発端は確か”自我と自己”についてだったと・・・(・w ・)
こんなこというと、また訳がわからなくなるな(w
で、”俺の考える仏性”について聞かれているのかと思えば、”学会の仏性”だったのでつか・・・(・w ・)
そりゃ訳がわからなくなる罠(w

>まずはウパニシャッドの教義を示して、それが創価学会の教義と似て
いるか、というのを検証した方が早道のようですね

そうしていただけると助かります(w

635 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/14 00:41 ID:???
>>634 セミコロンさん

 ああ、そこまで話を遡った方がいいですかね?
 ユングの「自我」、ウパニシャッドの「我(アートマン)」は、前にも言いましたが、
やはり違う概念だと思うのです。それを示すためにもウパニシャッドの教義を示した方
がいいようですね。

 もう寝るのでまた後日・・・。

636 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/14 00:42 ID:???
ひゃっきまるさん
>>635よろしくでやんす
でわ、おやすみぃ〜

637 名前: ひゃっきまる 03/05/14 23:58 ID:???
 では、恒例の「広辞苑」から・・・。僕が広辞苑を多用するのは便利だから、
というのもありますが、一番無難で一般的な認識が書かれているからです。ま
あ、根がものすごい面倒くさがり、というのが本当の理由ですが(^^)

ウパニシャッド【UpaniFad梵】
 インド古代の宗教哲学書。ヴェーダ文献の末尾をなすところからヴェーダーン
タ(ヴェーダの終り)ともいわれ、また奥義書と称する。宇宙の根本原理(ブラ
フマン)と個人の自我(アートマン)の一致(梵我一如)などを説き、のちのイ
ンド哲学の源流となった。優婆尼沙土。


ぼん【梵】
 (1)(梵語 brahman)
(ア)インドのバラモン教における宇宙の最高原理。ブラフマン。


アートマン【&tman梵】
 (「我ガ」と漢訳) インド哲学の根本原理の一。もと呼吸・生命原理を意味し、
のちに個人の心身の活動の基礎原理、すなわち自我の本質・霊魂を意味するよう
になった。ウパニシャッドの哲学では、このアートマンがブラフマン(宇宙の根
本原理)と同一であることが究極の真理と考えられた。

638 名前: ひゃっきまる 03/05/15 00:07 ID:???
ぼん‐が‐いちにょ【梵我一如】
 インドのウパニシャッド哲学の根本思想で、宇宙の根本原理である梵(ブラフ
マン)と我(アートマン)とが同一であるというもの。このことを直観すれば、
輪廻リンネを超越できるとする。

639 名前: 応援キャン 03/05/15 00:22 ID:???
セミコロンさん、ひゃっきまるさん。
いつも、お二人のレス興味深く読ませてもらってます。
私は元彼が学会員で、それから学会について色々と調べたり
噂を聞いたりでw
いや〜、お二人のやりとりを聞いてると
ホント、頭が下がります!冗談抜きで!
これからも頑張って下さい!応援してます。

640 名前: ひゃっきまる 03/05/15 00:30 ID:???
 「現代哲学辞典」 講談社現代新書

「一如」
 古代印度の正統思想であるウパニシャッドの哲学においては宇宙の本体である
絶対者なる梵(Brahman)と人間の本体たる我(Atman)とは元来一つのものであ
ると考えられており、これを梵我一如という。(略)この一如の思想にあっては
絶対者と人間とは本来一つのものであるから両者の間に断絶はなく、従ってその
絶対者は超越的絶対者ではなく、内在的絶対者である。(略)しかるに一如の思
想にあっては人間は自己の本質にめざめることによって絶対者と一つになるうる
筈である。これが解脱である。(略)この種の思想にあっては唯一の絶対者はま
た唯一の実体である。同じ印度思想でもウパニシャッドと違って仏教は実体を認
めず、「諸法無我」を主張する。(略)したがって梵我一如が絶対者への帰入と
いう神秘思想であるのと違って、仏教にあっては密教の場合にさえも本質的には
神秘思想は存在しない。(後略)
(末木剛博)


641 名前: ひゃっきまる 03/05/15 00:30 ID:???
「アートマン」
 アートマンはサンスクリットであるが、通常、自我の本性、真実の自我などと
訳されている。(略)アートマンは、自分自身の根本主体であり、それを自覚し
てみれば、もはやいかなる意味においても自己意識からは解放され、宇宙そのも
のである絶対者ブラフマンと同一になっていることが体認される。すなわち、ブ
ラフマンとアートマンの同一なることを認知することが、ウパニシャッドの目的
であるといえる。
(玉城康四郎)

「ブラフマン」
 ブラフマンは、宇宙の根源であり、また創造者である。創造者といっても、ブ
ラフマンは宇宙を造ってその外にあるのではなく、自ら動いて宇宙そのものと
なっている。(略)つまり、絶対者ブラフマンは、自ら活動して宇宙そのものと
なっているから、われわれもまた、本質的にはブラフマンに外ならない。した
がって、自分の根本主体たるアートマンに目覚めてみれば、そのままが、絶対者
ブラフマンであることを自覚するにいたるのである。
(玉城康四郎)

642 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 00:34 ID:???
ひゃっきまるさん
どうもご苦労様でつ(・∀・)
ブラフマンって言うのは、つまりは中国の易で言うところの”太極”と考えていいのかな?
アートマン(我)が、その発生において”呼吸”であるならば、中国の”気”という考えにも通じるところがあると・・・
となると、ブラフマンにも陰と陽みたく二面性が存在する?

643 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 00:37 ID:???
応援キャンさん
なんとかがんがりまつ(・w ・)ゞ

644 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/15 00:41 ID:???
>>642 セミコロン
>中国の”気”という考えにも通じるところがあると・・・
>となると、ブラフマンにも陰と陽みたく二面性が存在する?

陰陽師になりなさい(藁

橘流陰陽道のHP。陰陽師養成講座もあるよ。(藁藁
http://www.t-onmyoudou.com/

645 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 00:43 ID:???
>>644さん
おや、どうも(w
ま、一般的な認識しかもってないけどね(w

646 名前: ひゃっきまる 03/05/15 00:49 ID:???
>>638 セミコロンさん

 アートマンの語義は呼吸から来ているにしても、おそらくそれにこだわる必要はない
だろうと思います。ウパニシャッド哲学の完成の段階ではすでに意味が深化されている
だろうからです。>>637の広辞苑の説明を見ると、現代の言葉では「魂」と訳すのが
一番ぴったりくると思います。しかし、この魂とは単なる個人の心の部分、というもの
ではなく、宇宙の根源原理に関わるもの、生命原理そのものなのですから、創価学会で
いうところの「生命」の概念にぴったり当てはまる、と僕は考えました。

>つまりは中国の易で言うところの”太極”と考えていいのかな?

 そうですね。同じではないにしても、やはり相似した思想と思います。

647 名前: ひゃっきまる 03/05/15 00:55 ID:???
リンク間違いました・・・。
>>638ではなく、>>642です。

648 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 00:56 ID:???
なるほど、じゃあとりあえずアートマンについてはおいといて(w
ブラフマンについて、というより”太極”について

「無極にして太極なり 太極動じて陽を生じ 動くこときわまりて静
静にして陰を生ず 静なることきわまりてまた動く 一動し一静する」

易では、太極はもともと無極であり、太極が(何らかの要因において)動き、
動いた後は静になり、・・・と繰り返すそうでつ
これについては、ウパニシャッドではどうなるの?

649 名前: ひゃっきまる 03/05/15 01:01 ID:???
>>648 セミコロンさん

・・・さあ?

 今はウパニシャッドと創価学会の教義を比較しているのですよね。何か関係があるので
しょうか。いたずらに論点を増やすのはあまりよくないです。

650 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:04 ID:???
おや、スマソ(・w ・)
いや、ウパニシャッドの概論を述べられても”ああそうなんだ”としか思えないし(・w ・)
だから、俺の解る用語で表現するとどうなのかな?って(・w ・)ゞ

651 名前: ひゃっきまる 03/05/15 01:09 ID:???
仏教スレからのコピペです。参考になるでしょう。
探せば、創価学会の仏教理解がウパニシャッドに似ている部分はたくさん
あると思います。


「本来、仏教は、生きとし生けるものを、ひとつの黄金の大生命の個々の
現れと観る。それが釈尊の悟りです。それを「縁起」とも言い、
「空」とも言い、「妙法」とも言うのです。」
「「仏とは何か」を追求し抜いて、仏とはほかならぬ自分のことであり、
宇宙の大生命であり、それらは一体であるとわかった。“足下を掘れ、
そこに泉あり”という言葉は有名だが、自身の根源を堀り下げていく時、
そこに万人に共通する生命の基盤が現れてきた。それが永遠の宇宙生命です。」
(『法華経の智慧』第3巻より)


652 名前: ひゃっきまる 03/05/15 01:13 ID:???
 また、ユングのいう「自我」がアートマンとは違う、ということも分かったと
思います。「自我」とは単なる顕在意識の中枢、意思決定に関わるものであり、
仏教の言葉でいえば「意識」のことですね。
 ユングのいう「自己」とは、アートマンである、という解釈すらできそうに思います。

653 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/15 01:14 ID:YCVS0/5c
まあ神知学だよ。大正生命主義。学会のは。

654 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:15 ID:???
で、原点に立ち返ると(w
ウパニシャッドにおいては魂という”自分という基準”があると考えていいの?
それとも、ブラフマンとアートマンが同一の存在というか、その内容的な同一性がある?
この辺が良くわかんないんだよね(・w ・)
ブラフマンが現実世界に存在しているもの達のアートマンを存在させている要因なのか
それともブラフマンがタパスによってアートマンを創り出したのか
でも、ブラフマンとアートマンという区分けが存在するのなら、
この両者の間に同一性があるとするのは変かな?
それよりも、ただの主従関係なのか?

655 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:19 ID:???
お、波木井さんが暴れてらっしゃる(w
う〜ん、日蓮仏法では”衆生が彼は仏であると認識したときに仏は存在する”なんてことが書いてあったように思うなぁ(・w ・)
ん?今は学会の話か・・・

656 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:20 ID:???
ところで、ユングの話はどんな感じだったっけ?
って、また混乱しちゃうか(w
スマソ(・w ・)

657 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:22 ID:???
ってか、”魂”がその人の基準であるならば
意思決定権というか、自動思考の概念に近似すると思うのは俺だけ?(・w ・)

658 名前: ひゃっきまる 03/05/15 01:23 ID:???
>>656 セミコロンさん

 どこに書き込んだか忘れてしまいました。よろしければ探して、コピペでも
しておいてくれませんか。もう寝ます・・・。

659 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:26 ID:???
ありゃ?ひゃっきまるさん寝ちゃうのか(・w ・)ゞ
あい、了解しやすた
探しておきまつ(w
でわ、おやすみぃ〜

660 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/15 01:28 ID:???
>>659セミコロンさんみぃ〜け!!

661 名前: _ 03/05/15 01:31 ID:???
〜oノハヽo〜                
  ( ^▽^) < こんなのございまーす♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

662 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:37 ID:???
というわけで、コピペ
376 :ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. :03/05/04 00:09 ID:???
>>375 セミコロンさん
 自我は、仏教ではアートマンと訳されます。仏教はアートマンを否定する立場なので、創価学会でも
否定する立場ということなのかもしれません。
 できればその本文を引用してもらえませんか?

377 :セミコロン ◆DqbZZz.Dxo :03/05/04 00:12 ID:???
ひゃっきまるさん
スマソ、新聞捨ててしまいますた(´・ω・`)
でも、たしかアートマン(我だよね?)とは違って、
もっと心理学的というか、自我っていうものはこれこれこういう事をして・・・
みたいな感じですた
うーん、よく解んないか、スマソ

378 :ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. :03/05/04 00:30 ID:???
もし無意識が意識と相互決定的な要因として認識され、意識と無意識の要求を
できるかぎり考慮しうるような生き方ができるなら、人格の総体はその重心の
位置を変えるだろう。もはや人格の重心は、単に意識の中心にある自我ではな
くなり、意識と無意識を含めた仮説上の点になる。この新たな点を自己と呼ぶ
ことにする。(CW13, para. 67)ーユングー

無意識に慎重な注意を払うことで人はその態度を変える。自我や意志が中心で
あった態度から、自分がつくりだしたのではないある統合を促す要因に自身が
導かれていることを認識する態度へと変化するのである。
この統合的要因は四位一体やマンダラによって表現されるものであり、自己と
命名される。自己は元型のひとつであり、こころのなかの対立するものの統合
であり、また「神イメージ、あるいは少なくとも分割できない一(いつ)なる
もの(CW9ii, para. 42)」である。
ー解説書よりー

663 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:41 ID:???
379 :しったかくん :03/05/04 00:38 ID:???
横やりでゴマンでつが

仏教基礎学の唯識によるとだね
○自己に執着することを「我執」っつーんだね
○見聞きしたり、考えていることに執着することを「法執」っつんだね
自己を振り返って「我執」っつのは反省することができるんだと
でも見聞・思考の結果の「法執」は「我執」より反省できないんだとさ
その「法執」をたちきると菩薩がえられるんだと
あと「我執」を取り除くと涅槃があらわれるんだっつーの
まあ「自己・自我」両方ともよくないのではなかったの?
ガカイ君は、ちがうの?
まあ、とらえ方によると、振り返られる「自己執着いわゆる我執」は
反省に反省をかさねて行けよって事かい?

380 :セミコロン ◆DqbZZz.Dxo :03/05/04 00:38 ID:???
ひゃっきまるさん
ほう、これを読むと「集合」っていうのを思い出しますなぁ
それとも、自動思考?
で、自己って言うなれば業になりまつか?
聞いてばっかでスマソ(・w ・)

381 :ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. :03/05/04 00:40 ID:???
ユングの主張は、「無意識の声に耳をかたむけろ」ということです。
我々が「自分」「自分の考え」と呼んでいるもの(自我)は実は「全体の自分」の一部
に過ぎず、その「全体の自分」(無意識を含めた自分)を新しく「自己」と名付けたと
いうことです。

おや、ゆりさんコンバンワ〜ヽ(・∀・)ノ ♥

664 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 01:42 ID:???
382 :しったかくん :03/05/04 00:43 ID:???
素人さんでもわかりやすい発言が(CW 12,para.444)にあるのよ
「自己は、単に中心というだけではなく、“意識”も“無意識”も
 包括すべく、全体を包み込む。
 すなわち、“自我”が意識的な心の中心であるように、“自己”
 は、その全体の中心である。」
わかりやすいっしょ?
しったかメンゴ

384 :ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. :03/05/04 00:45 ID:???
>>380 セミコロンさん
 仏教の用語、論理を西洋の心理学のそれと重ね合わせることができるか、というのはちょっと疑わしいです。
 個人的には、ユングのいう自己もやはり自我の一つの定義の仕方ということになると思います。

385 :しったかくん :03/05/04 00:51 ID:???
横やりでホントわりい
自己ー自我の関係のユング君のわかりやすい発言をもういっちょ
のせとくよ。
「自我と自己との関係は、“運動体に対する動因”“客体に対する
 主体の関係”とおなじである」(CW 11,para.391)
わかりやすいね。あ〜ごめんよ横やり。

387 :セミコロン ◆DqbZZz.Dxo :03/05/04 00:56 ID:???
ひゃっきまるさん
そうですかな、俺は逆に思ってしまう(・w ・)
というのも、釈尊は人の心を無視していたわけではないし、
逆に人の心を見つめた結果が仏教というものになったんだと思ってまつ
で、ユングの言う「集合」は、それも自我の一つになってしまいまつか?

・・・不必要なところはあぼーんしますた
ってか、長すぎた・・・w

665 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/15 02:35 ID:???
まあだから主知主義だし主観主義だよ。

でもそれは西洋哲学的な見方で東洋的じゃないよね。

666 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 02:43 ID:???
波木井さん
う〜ん、よく解んないだす(・w ・)

667 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/15 02:56 ID:???
アートマン=人間におけるブラフマンであり魂と呼ばれるもの
ブラフマン=人間以外の存在の根本要因
これでいいのかな?で、
人間だろうとなんだろうと結局はブラフマンによって構成される存在
で、
ブラフマンを知るものは生滅することのない存在になれる?
ということは常住?

と独り言を言ってみるテスト

668 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/15 04:11 ID:YCVS0/5c
ふむう。


669 名前: bloom 03/05/15 04:14 ID:cLJ66RPL
http://homepage.mac.com/ayaya16/

670 名前: ひゃっきまる 03/05/16 23:57 ID:???
 あくまで僕の解釈です。何の根拠もあるわけでもないので、聞き流してもらってけっこ
うなのですが・・・。

 この世には二つの大きな謎があると思うのです。一つは、「なぜ自分が存在するのか、
自分とは何か」。もう一つは、「なぜ世界は存在するのか、世界とは何か」。どちらも根
源的な問いです。ウパニシャッドはこの疑問を究極までつきつめたもののように思いま
す。

 アートマンとブラフマンの関係は一般的な意味では辞典以上の事は僕には言えません。
ただ、たとえば僕はこんな風に考えています。

 世界そのもの(ブラフマン)が生命であり、また意志のようなものをもつとしたら、そ
の内部に存在するあらゆる生命と、その意志は、ブラフマンの「多重人格」のようなもの
である。多重人格の一人一人は、自分がもっと大きな存在である事に気付かない。しかし
「覚り」を得る事によって、自分が本当は「永遠の」存在そのものであることに気付く。

 あくまでお遊びの考えです(^^)


671 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/18 00:15 ID:???
ヤットカメヽ(・∀・)ノ

ひゃっきまるさん
>>670ううむ、そう言われてしまうと、なんも言いようが・・・(・w ・)
ってか、それでは創世記の”人は神に似せて創られた”というのともかぶってしまいますな(・w ・)
ま、俺も専門家ではないからなんとも言えないが・・・(・w ・)
ってか、ウパニシャッドって、確か”AをBにウパースする”という形式が多いらしいから、
ここでは”人を宇宙にウパースする”って事になるんでしょうな
その方法というか、修行が”タパス”という苦行だそうで
でも、”タパス”ってヴェーダに説かれる”世界を成り立たせる根源的な力”とか”熱力”という意味であったのに
なんで苦行になったんだ?と思う今日この頃(・w ・)

672 名前: ひゃっきまる 03/05/18 10:29 ID:???
>>671 セミコロンさん

 そこまで専門的な話になると、僕たちで検証するには手に余りますね。何度も
言いますが、僕は推測やイメージなどの無責任なものから考えを組み立てていく
ことはよくないことだと思っています。

 ただし、自分のよく知っている宗教や知識を拠り所にして、自分なりの「成仏」
観、仏に対しての考えをもつことはよいと思います。おそらくセミコロンさんも
そうだと思いますが・・・。

 「苦行」は、これも無責任な推測になってしまいますが、あえて言えば、やはり
肉体と魂の二元論的思考から生まれてくるものかもしれません。肉体的な作用が本
来は純粋であるはずの精神的なものを犯して、諸々の悪が発生する、また、精神的
なものを覆い隠して真実の知見から目を背けさせる、ということかな?

 しかし仏教もそもそもは現代の我々から見ると「苦行」そのものかも。生き物を
殺してはいけない(=肉を食べない)、食べ物は全て乞食による、妻帯の禁止、住
まいを持たない、衣服は最も質素なもの、などなど。

 本当の意味で「出家」することは、世間的な欲望を全て捨てる(=放棄する)、
ということでしょう。まあ、「苦しみに耐える」ことが目的になってしまっては
本末転倒でしょうが。

673 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/20 23:18 ID:???
やっとかめ!!ヽ(・∀・)ノ
これ、違うところでもやったか・・・w
ひゃっきまるさん
俺は、推測やイメージといったものに付いて”無責任”という認識はあまりないですな(・w ・)
まあ、これらの認識が”危険な判断”に陥りやすいものだとは思っとりますが、
しかしイメージを離れたところに認識はたたないという考え方も持っているわけで・・・
宗教って元々が、そういった推測やイメージから発生したものともいえなくはないだろうしね
で、俺の場合はかなり特殊な”成仏観”だと自認しております(・w ・)ゞ
苦行については、俺はちょっと違うなぁ
ひゃっきまるさんの言われるように肉体が嫌悪の元凶だとしたら、ただ瞑想に耽ることのみでいいのではないかと
苦行をなすということは、人間の知覚作用によって”神聖な境地”を得られると考えられるし、
そうなると、ある”一種類の感覚”というものに”神聖な領域”が何がしかの形で”所属している”とも言えるのでは?
・・・といったところで、推測の域を出ないわけだが・・・(-w -)
まあ、仏教(大乗?)における”五逆・十逆罪”なんかは、確かに現代人にとって”苦行”ですな(w
だから”煩悩即菩提”な法華経が”意味をなしてくる”と言えなくも・・・ちょっと強引か(・w ・)ゞ
”出家”の認識は、まあそんな感じでしょうなぁ
”異議なし”ってことで(w
ううむ、こんな書き方をすると乾闥婆さんに怒られるか(・w ・)ゞ
いや、それなりに勉強はしてるんだけどね、最近はちょっと・・・
と逃げてみるテスト(w

674 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/21 18:51 ID:???
失礼します^^
ひゃっきまるさん。あのスレッドついに512kオーバーになったみたいで書き込めませんでした。
せっかくまとめていただきましたので、そこで挙げました推論について、以下にコピー&ペーストさせていただきますね。
可能な分をお答えいただければ幸いです。

> ・創価学会の全てを否定はしないとしながら、もっとも根本的な教義である「唯一性」「三証」「五重の相対」を否定と矛盾を孕む
>
> ・創価学会に籍を置きながらも、もっとも根本的な教義である「唯一性」「三証」「五重の相対」を否定と矛盾を孕む
>
> ・あなたにはあなた独自の解釈があり、学会の解釈との相違が少なからず見られる
>
> ・あなたの解釈は、文献の解釈を公正な立場から多角的に検討できるとする、専門機関の意見に依るところが大きい
>
> ・創価学会よりもその専門機関の見解が正しいと証明できるだけの理論と実験結果と確信を持っている
>
> ・全否定しないとするのは、まがりなりにも法華経を弘め、民衆をより良い信仰へと導いた実績による
>
> ・あなたと専門機関は、すべての宗教の教義レベルより「唯一性」を廃することで
>  世界における宗教論争を廃絶できるとの理論と実験結果と確信を持っている
>
> ・あなたと専門機関は、宗教の創世的な領域を全否定できるだけの理論と実験結果と確信を持っている
>  もしくはすべての宗教の創世的な教義は、言動こそ違えど本質は皆同じと証明できるだけの理論と実験結果と確信を持っている
>
> ・あなたと専門機関は、創価学会の標榜する「広宣流布」を凌駕する宗教論・方法論を持っている


675 名前: ひゃっきまる 03/05/21 21:57 ID:???
>>674 ゆりさん

 全てレスにはお答えしますが、その前に言っておきたい事があります。

 もしゆりさんが、僕に対する攻撃心や、勝負心、または「悪を断罪する」といった意識
で議論しようとなさっているのなら、おそらく実りのある議論にはならないでしょう。

 僕は仏教スレでも言ったように、議論とは複数の人間が協力しながら答えを導いていく
ことだと思っています。ですから、お互いに相手を尊重し、協力しよう、という気持ちが
なければ、すぐにでも罵倒の押収といったことになってしまうのです。

 また、攻撃心からレスのやりとりなどすれば、正常な思考などできないし、またしばら
くは本人でさえもそのことに気がつかないでしょう。

 そのことに了解願えますでしょうか。

 仏教スレでは僕が主導で議論しようとしたために、ゆりさんには不公平な気持ちをもた
せてしまったようです。ですから、今度はゆりさんがリードしてください。

676 名前: ひゃっきまる 03/05/21 22:24 ID:???
>>674 ゆりさん

 整理しやすいように番号を付けます。

1・創価学会の全てを否定はしないとしながら、もっとも根本的な教義である「唯一性」
「三証」「五重の相対」を否定と矛盾を孕む

 そのとおりです。現代では日蓮教学のほとんどは「そのままでは」成り立ちません。

2・創価学会に籍を置きながらも、もっとも根本的な教義である「唯一性」「三証」「五
重の相対」を否定と矛盾を孕む

 1と同じ意味ですか? 僕が創価学会員であるか、という疑問なら、二世です。

3・あなたにはあなた独自の解釈があり、学会の解釈との相違が少なからず見られる

 独自の解釈と言えるほどのものはありませんが、1、2の通り、学会とは違います。

4・あなたの解釈は、文献の解釈を公正な立場から多角的に検討できるとする、専門機関
の意見に依るところが大きい

 専門機関とはなんですか? 僕が述べた事(例えば大乗非仏説)は、特定の専門機関が
主張していることではありません。世界各国の仏教研究者によって広く認められたことで
す。

677 名前: ひゃっきまる 03/05/21 22:30 ID:???
>>674
5・創価学会よりもその専門機関の見解が正しいと証明できるだけの理論と実験結果と確
信を持っている

 僕自身が研究した事ではありませんが、充分な説得力と証拠に基づいたものと思ってい
ます。

6・全否定しないとするのは、まがりなりにも法華経を弘め、民衆をより良い信仰へと導
いた実績による

 法華経を弘めたから、なのではありません。生活に根付いた、生活を改善する生きた信
仰、という点を評価しています。

7・あなたと専門機関は、すべての宗教の教義レベルより「唯一性」を廃することで世界
における宗教論争を廃絶できるとの理論と実験結果と確信を持っている

 専門機関などないので、僕の考えです。まず、「現代では日蓮教学が成り立たない」こ
れが出発点です。したがって、廃するも何も「唯一」など主張はできないのです。同様
に、現代ではどのような宗教も「唯一」つまり、これのみが正しい信仰で、他の信仰では
不幸になる、という根拠を持ちません。

678 名前: ひゃっきまる 03/05/21 22:31 ID:???
>>674
8・あなたと専門機関は、宗教の創世的な領域を全否定できるだけの理論と実験結果と確
信を持っている
  もしくはすべての宗教の創世的な教義は、言動こそ違えど本質は皆同じと証明できる
だけの理論と実験結果と確信を持っている

 意味がわかりませんが、僕が宗教を否定しているわけではないことは言ったはずです。
また、宗教は全て同じではないでしょう。

9・あなたと専門機関は、創価学会の標榜する「広宣流布」を凌駕する宗教論・方法論を
持っている

 そんなものはありません。創価学会が広宣流布を標榜するのはけっこうなことだと思い
ます。しかし、それが狂信的、妄信的、呪術的、非理性的、非常識的であってはならない
と思っています。


679 名前: ひゃっきまる 03/05/21 22:35 ID:???
誤解されそうなので追加です

9・あなたと専門機関は、創価学会の標榜する「広宣流布」を凌駕する宗教論・方法論を
持っている

「広宣流布」という意味が、上記した「唯一性」を伴うものであるならば非常に危険な理念
だと思います。つまり、世界中(もしくは1/3)の人間を創価学会員にすることを目的と
する運動ならば。

680 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/21 22:58 ID:???
>>675ひゃっきまるさん。

はい。それでは、おとなしくしています。

もちろん了解です。

それでは、遠慮なくリードさせていただきますね。

乾闥婆さんにお勧めいただいた昨年発刊の「教学の基礎」を立ち読みいたしました。

>>676番号は助かります。

1について、もう少し詳しく教えていただけませんか?
現代では創価学会で、成り立っているように想えるのですが。

681 名前:    03/05/21 23:05 ID:ytfomNBV
日蓮は「勘違いおやじ」
それをありがたがる香具師も「はげしく勘違い」

682 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/21 23:09 ID:???
>>681さん。
「はげしく勘違い」は地ですけれど^^
もっと具体的に教えていただけませんか?

683 名前: あぼーん 03/05/21 23:09 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを発見しますた。
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
http://www.butsuzou.com/
http://www.2ch.net/2ch.html

684 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/21 23:23 ID:???
んん?Σ(・ω・ノ)ノ
議題が変わってら(´・ω・`)
まあ、いいか(-w -)
とりあえず
ひゃっきまるさん、ゆりさん
こんばんわ〜ヽ(・∀・)ノ

685 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/21 23:29 ID:???
>>684セミコロンさん、割り込む形になってすみません。
急ぎませんので、続けてくださいな^^

686 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/21 23:41 ID:???
ゆりさん
>>685いやいや、いいって事ですよ♥ヽ(・∀・)ノ

687 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/21 23:42 ID:Msam3Wq9
@@おい! おまいら! 久しぶりのでっけえ祭りだ!@@

(騒いで迷惑な自分の子供の文句を言われたとこの夫婦が取った行動)
「アタシらがしつけの悪い親だよ!!」と言うと「すいません、すいません!!」と泣きそうな顔で謝り、ガタガタ震えていました。
殴るヒデの手を止めようとする店長の手を押さえ、「店のためだよ」とワタシが言うとすんなり手を引っ込めたということは殴られても仕方がないなと店長も思ったのでしょう。
ヒデは店長にも「お前んところは従業員にこういうことを平気で言うような教育をしているのか!と怒鳴りまくり。かなり大暴れしてしまいました。
(日記5/18より1部抜粋)
http://homepage1.nifty.com/tsuyaka/

関連スレ
ニュー速
DQN親しつけの悪さを注意され逆ギレ。殴る。
../../live2_news/1053/1053520241.html
ヲチ板
しつけの悪さを注意され逆ギレ。殴る。
../../ex_net/1053/1053517922.html
しつけの悪さを注意され逆ギレ。殴る。 てか犯罪?
../../ex_net/1053/1053522349.html

@@@@@コピペしる!!!!@@@@@


688 名前: 乾闥婆 03/05/22 00:49 ID:PNOlIVYQ
>>673
>ううむ、こんな書き方をすると乾闥婆さんに怒られるか(・w ・)ゞ

いえ、怒ったりしませんよ(笑)
セミコロンさんは学会員に多く見られるような教条的な人ではなさそうですし、
私があなたのお人柄を勘違いしたのです。済みませんでした。

689 名前: セミコロン ◆DqbZZz.Dxo 03/05/22 00:59 ID:???
乾闥婆さん
いやいや、恐縮です(・w ・)ゞ
そういっていただけると、心強いですよんヽ(・∀・)ノ
勘違いをしてしまったのは俺のほうだし、すみませんでしたm(__)m

690 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/22 12:16 ID:???
>>676ひゃっきまるさん。

2・ですが、1・とは類似です。ひゃっきまるさんが外部の方で、「君たちは根本から間違っている」と指摘なさるのでしたらまだしも、
危険だとしながらも止まられている理由は何でしょうか。

3・独自でないとすれば、あなた同様の主張をする宗教団体はありますか。
ただの研究機関では、創価学会に代わる受け皿とは成り得ないと想うのですが。

4・専門機関に依らないの?
世界各国の仏教研究者というのは、個々人のことですか。
成果を持ち寄り、議論されるような枠組みは存在しないのですか。

5・上記4・のご回答にもよりますけれど、「充分な説得力と証拠に基づいたもの」であることは、
客観的に証明することは可能ですか?
それとも文献を参照するなど、あなた同様の研究手順を踏まなければなりませんか?
つまりそれを証明できる団体機関は未だ存在しないのですか?

6・生活に根付いた、生活を改善する生きた信仰との評価でしたが、それは弘まる最大の理由だとの捉え方ではないのでしょうか。

7・出発点から違うのですね。では1・待ちです。

691 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/22 13:24 ID:???
>>678ひゃっきまるさん。

8・世界観、宇宙観、生命観を宗教の範疇外とされるのかどうなのかをお尋ねしてます。
わたしは、宗教の領域で語られるのがふさわしいと考えます。

なぜなら、上記のものは現に実在しており、普遍性・法則性を持つ現象であるにも関わらず、
未だ不可思議な領域であり、全てを解明されたわけではなく、
必要に迫られながらも学門ではその答えは得られないからです。
成長、進化、とにかく「前に進む=生きる」という人間の本能に忠実であるほど、
宗教という答えは切実なものとなります。

従いまして、これら根源的な事象にどこまで即した教義を説いているのか。
教義の多様性を認められる以上、この根源的な意味において、
あらゆる宗教の有効性は、評価を受けるべきではないのでしょうか。

9・追加の「唯一性を説かない広宣流布」について、あの、いまひとつ意義が見出せません。
あなたの危惧される狂信的、妄信的、呪術的、非理性的、非常識的な現証は、
すべて法華経の外にありますよね。「戦争肯定」という形で。
そか・・・正宗以下、全ての日蓮系諸派も神札を受けてますので、
正しくは「創価学会の外」となりますね。

わたしが想うに、創価学会は本気で世界から戦争という悲惨を無くそうと活動していて、
その原動力は「生命こそ尊極」「奪命こそ極悪」とする「唯一性」に他なりません。
自信のないもの、人に勧められないでしょ^^

692 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 14:43 ID:???
>>ゆり
ここで呑気に書き込んでンじゃね〜よ。
はやく電波男に謝罪汁!!
どうなっても知らんぞ。

693 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/22 15:08 ID:???
>>692?よく、わかりません*^-^*

694 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 15:58 ID:???
>>693
よくわかりませんって、あんた、名誉毀損で訴えられようとしてるんだけど。

695 名前: 横レスすまんが 03/05/22 16:31 ID:???
>>ひゃっきまるさんへ

ゆりさんはとは無理です。
立場が違うので会話になりませんよ。

良い悪いではなく、同じ学会の中でも
人の生き方、考え方にいろいろあるという事です。

双方がその辺を理解したうえで話さない限り
これ以上は無理でしょう。

はっきり言って、ひゃっきまるさんの考え方は
現在の創価学会からはみ出ています。

このまま、ひゃっきまるさんが学会に残り
活きる道は、地位を向上して指導者の位相当まで
行かなければならないでしょう。







696 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 18:46 ID:???
ゆ り へ 告 ぐ

ここのスレを荒らすのはやめれ。

創価学会は断じて仏教ではない その3
../1053/1053492293.html

その話ならこっちに戻って話しなされ。新スレたってますでよ。


697 名前: キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!! 03/05/22 19:12 ID:OSRGYesa
ゆり ◆315pTzXJFo 専用スレでも作ってみたら?

698 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 19:21 ID:???
>>697 それいいかもね。
で、そのスレでゆりさんとやりとりする。
ゆりさんは、他スレにはなるべき書き込まない。
ゲットーみたいだけど。^^;

699 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 19:57 ID:bUD8inBY
>>697
もうあるじゃん。ゆりは怒ってこないけどさ。

700 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/22 19:58 ID:M24vXj1M
>>693
ゆりさんへ警告いたします。

ネット初心者かネチケット弱者か知りませんけど、
スレタイトルに沿った議論をしなさい。

そして

なすべき義務を果たしなさい。

701 名前: ゆりを創価の洗脳から解放する会 03/05/22 20:06 ID:???
【ゆり◆315pTzXJFoを創価学会の洗脳から解放しよう】
../../tmp_tubo/1053/1053255799.html

702 名前: 学会員 03/05/22 20:07 ID:???
ゆりさん他スレのYOUさんのことは?
電波男さんのことは?
なんだかいい加減な気が・・

703 名前: オレモ学会員 03/05/22 20:11 ID:mUJ5Lpdu
大乗非仏説を頑なに拒む学会員など、キョウビいないと思っていたけど、
オレの考えが甘いの?

704 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/22 20:46 ID:???
>>694まぁ。。。それは大変ですね^^

>>696ん〜・・・わたしは、お誘いを受けて来た身ですので。
それに、そのスレッドを立てた方の心情を配慮するなら、わたしは行くべきではありませんね。

705 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 22:34 ID:???
>>704
ずいぶんと無責任な方ですね。
スレッドを立てた方の心情を配慮するというなら、
「創価学会は断じて仏教ではない」スレに戻るべきです。

だいだいYOUさんとのやり取りも終わってないのですよ。
ネチケットとかあなた言ってましたよね?
これでYOUさんとの対話を一方的に打ち切るというなら、
あきらかにネチケットに反する行為です。

自分で言った言葉です。責任を持ちましょう。
電波男さんのことも・・・。

706 名前: 一般人U(金融腐食列島) 03/05/22 22:44 ID:???

釈迦は、「○○するとライ病になる」などと発言するアホ。

日蓮は、「他宗排撃の二重アゴ肥満エゴ坊主」。

某は、会員の金でメダルコレクター。

終わった。組織宗教は。

「組織」から離れて、自分を救え!!

707 名前: 政治家にはだまされるなー!!有事法制反対!! 03/05/22 22:52 ID:X95Jc9UX
有事法制(戦争法)は必要ありません!!!

有事法制ができて、得する人たち(その理由)
1、日本政府  ―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
2、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
3、政治家   ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
4、自衛隊   ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち(その理由)
1、日本国民  ―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
           戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
           自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
           医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
2、アジア    ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
3、世界     ―9.11以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
4、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
1、北朝鮮   ―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
            有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。   

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
(武力に頼らない)本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ!と声を上げていきましょう!!!!!!!
もう、政治家にダマサレていてはダメ!!!!!!!!!

708 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/22 22:53 ID:Zj9FkL8T
まあ、そのうちに創価学会も大乗非佛説を容れる様になるさね。



709 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 22:58 ID:???
>>704
私は学会員です。
でもあなたのしてることは恥ずかしい。法を下げてる気づいてください。
あなたはよく「スレ違いです」とスルーしてましたよね。
ここでは日蓮大聖人様のことを語っているスレです。
あなたのその2面性は元キリスト教徒である為の害毒でそうなっているのですか?
もう一度言います。法を下げるような行為はやめてください。

710 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 23:00 ID:???
それから、ひゃっきまるさん。
ここでゆりさんへのレスはやめてください。
もう一度元スレで話し合うことだと思います。

711 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 23:01 ID:???
有事法制(戦争法)は必要です!!!
有事法制ができて、得する人たち(その理由)
1、日本国民  ―軍事的にアメリカに良く思われる。北朝鮮の行動を監視し、ガカーインを命令どおりに従わせることができる。
2、アメリカ国民―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
3、政治家   ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
4、自衛隊   ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。これは嬉しい!
有事法制ができて、損する人たち(その理由)
1、韓国国民  ―朝鮮は日常生活における自由を制限され、財産は日本国家の所有物と化す。
戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。 
医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
2、アジア    ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。ざま〜みろ。
3、世界の宗教団体     ―9.11以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。宗教団体の弱体化が狙える。
4、平和の名の下に化かし合いによって進めてきた過去の土下座外交を大きく否定することになる。
大損する馬鹿
1、北朝鮮   ―日本を攻撃することが出来ない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく制限されてしまうことになる。有事法制ができてしまうと、ガカーインの人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、市民を守ってガカーインを守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は本気で、戦争する気なのだ。
北朝鮮問題を利用して、国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの国民のための法律を作ろうとしています。いいことです。
(武力によって)本当の平和のために、市民の自由のために有事法制は賛成だ!と声を上げていきましょう!!!!!!!
もう、ガカーインと負け犬アンチにダマサレていてはダメ!!!!!!!!!!!!!!!!


712 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 23:03 ID:???
法を下げるって創価用語ですか。

713 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 23:08 ID:???
>>712
そうかもしれませんが。なにか?

714 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 23:15 ID:???
>>713
どの経典にある言葉ですか。教えてください。

715 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/22 23:18 ID:???
正しくは法を破るではないですか。

716 名前: キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!! 03/05/22 23:22 ID:OSRGYesa
あたかも日蓮の直弟子の様に振る舞い、都合が悪くなると個人主義で逃げるのは創価の常套手段。
明確な回答を希望する

717 名前: ひゃっきまる 03/05/23 00:40 ID:???
>セミコロンさん

 ちょっとゆりさんとお話する間、お話を中止しますがよろしいでしょうか。スミマセ
ン。

>>680 ゆりさん

>1について、もう少し詳しく教えていただけませんか?
>現代では創価学会で、成り立っているように想えるのですが。

 つまりそれが、仏教スレで僕が主張していた内容です。日蓮教学は、「法華経こそが釈
尊の本意である」ということを基礎にしています。しかし現代では法華経を含む大乗経典
は釈尊が説いたのではないことが学術的な研究によりはっきりしているので、成り立たな
い、ということです。


718 名前: ひゃっきまる 03/05/23 00:41 ID:???
>>690 ゆりさん

>2・危険だとしながらも止まられている理由は何でしょうか。

 いろいろありますが、煎じ詰めれば創価学会を全否定はしないということです。

>3・独自でないとすれば、あなた同様の主張をする宗教団体はありますか。
>ただの研究機関では、創価学会に代わる受け皿とは成り得ないと想うのですが。

 日蓮正宗とその派生団体以外の日本の伝統仏教では、身延の日蓮宗を含め、皆大乗非仏
説は認めているはずです。ただ、僕はどちらの宗教が優れているか、とか、他に正しい宗
教がある、などという話をしているわけではありません。単に、「現代では創価学会の教
義は成り立たない」ということだけを言っているわけです。その問題意識をゆりさんや他
の創価学会員と共有できれば、その解決は皆で考えていくべきでしょう。

>4・専門機関に依らないの?
>世界各国の仏教研究者というのは、個々人のことですか。
>成果を持ち寄り、議論されるような枠組みは存在しないのですか。

 研究者というのは大学や研究機関に所属し、研究を職業とする人たちのことです。日本
には日本仏教学会というのがあるようですね。創価大学の東洋哲学研究所も所属していま
す。
 現代の研究のスタイルとは、そういった研究機関で学術論文を書き、それを学術雑誌に
投稿する、というものです。それ以外に研究者が集まって充分に議論する場となる、学会
というものもあります。
 論文は、「一般普遍性」と「公開性」を原則とします。内容は充分に客観的でなければ
ならないし、また誰もが手に入れられる雑誌に投稿しなければなりません。


719 名前: ひゃっきまる 03/05/23 00:41 ID:???
>5・つまりそれを証明できる団体機関は未だ存在しないのですか?

 多くの仏教研究者が出版している本がそれとなるでしょう。べつに難しい専門的な本を
読む必要はありません。入門書でけっこうですから、インド仏教史や仏教史全体を解説し
ている本を探してみてください。大乗非仏説(大乗経典は釈尊が説いたものではない、と
いう説)は、現代では当然の前提になっています。

>6・生活に根付いた、生活を改善する生きた信仰との評価でしたが、それは弘まる最大の
理由だとの捉え方ではないのでしょうか。

 意味がよくわかりませんが、創価学会が拡大したことには必然的な理由があると思いま
す。僕が上記あげたのは、その「良い理由」です。「悪い理由」としては、やはり唯一性
があるでしょう。

720 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/23 00:42 ID:+2B6r2l2
日蓮宗は東京の池上が宗務院なんですが<ひゃっきまる。

721 名前: ひゃっきまる 03/05/23 00:42 ID:???
>>691

>8・世界観、宇宙観、生命観を宗教の範疇外とされるのかどうなのかをお尋ねしてます。

>わたしは、宗教の領域で語られるのがふさわしいと考えます。

 宗教で語ってもよいし、それ以外で語ってもよいでしょう。もう少しわかりやすい言葉
で説明してもらえますか?

> 教義の多様性を認められる以上、この根源的な意味において、
>あらゆる宗教の有効性は、評価を受けるべきではないのでしょうか。

 何度もいいますが、僕は宗教はなんでもよいなどとは考えていません。もちろん様々な
観点から充分に宗教の良し悪しは議論されるべきと思います。ただし、当然ですが、信仰
するものによってその人間を軽んじたり賎しむような事はよくないと思います。その前提
ができない人間はその議論に参加する資格はないでしょう。

>9・あなたの危惧される狂信的、妄信的、呪術的、非理性的、非常識的な現証は、
すべて法華経の外にありますよね。「戦争肯定」という形で。

 いいえ。僕は創価学会の中に、「狂信的、妄信的、呪術的、非理性的、非常識的」な面
があると思っています。「何を」信じるか、ではなく、「どのように」信じるか、という
ことだと思います。
 ところで、創価学会は第二次大戦中、戦争反対などしていない、という話があります。
その真偽については僕は検証能力を持ちませんが、戦争中の日本と、日本の宗教がどのよ
うな対応をしたのかは、考えるべきことでしょうね。


722 名前: ひゃっきまる 03/05/23 00:46 ID:???
>>720 波木井さん

 そうですか。「身延」という言い方が不適切ということですか? 僕は詳しくはないので、
日蓮宗に関しては波木井さんが解説してください。

723 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/23 00:50 ID:???
日蓮宗の宗務院は東京の池上。宗祖がお亡くなりになった池上氏の邸です。
身延というのは総本山ですね。

日蓮宗は48本山の集合合同宗派ですから各山の本山は違います。私の本山は
大野山なんですよ。


724 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/23 01:05 ID:???
セミコロンさんごめんなさい(>_<)

>>717ひゃっきまるさん。

なるほど。
法華経は、釈尊の弟子によるものとの解釈は、成り立ちませんか?
たとえどのような変遷があったとしても、釈尊が真に伝え弘めたいとした『仏』を、
間違いなく末法に顕すことができれば、問題は無いのですよね。
でもひゃっきまるさんは問題があると言われますね・・・なぜだろう?

725 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 01:09 ID:???
だからさ、元スレでやれよ<ひゃっきまる・ゆり


726 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 01:11 ID:???
ちなみにこれな↓

創価学会は断じて仏教ではない その3
../1053/1053492293.html


727 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 01:21 ID:e077xPDd
ヴォケ!ゆ り は も う こ こ 来 る な !

ひゃっきまるもこれ以上ゆりをここで相手にするなら
俺はここを荒らす。わかったな!

セミコロンちゃんごめんちゃい。

728 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/23 01:22 ID:???
>>718ひゃっきまるさん。

> >2・危険だとしながらも止まられている理由は何でしょうか。
>
>  いろいろありますが、煎じ詰めれば創価学会を全否定はしないということです。

そうですか^^
池田先生に「創価学会は好きになれない」と言っちゃった人がいたみたいで、
すぐさま「君の好きな創価学会を作って行けばいいんだよ!」と激励されたそうです。
いろんな想いはここだけにして、男子部(?)なのですから、
大いなる野望(!?)のため、今はとにかく結果を出す戦いに、邁進なさってくださいね!!

> 義は成り立たない」ということだけを言っているわけです。その問題意識をゆりさんや他
> の創価学会員と共有できれば、その解決は皆で考えていくべきでしょう。

ん〜・・・成り立たないのなら、その弊害が現証として顕れてもおかしくないのに・・・?
創価学会が一番イイ感じに発展してるように想えるのはわたしたちだけ(?_?)

729 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/23 01:31 ID:???
>>728続きです^^

> >4・専門機関に依らないの?
> >世界各国の仏教研究者というのは、個々人のことですか。
> >成果を持ち寄り、議論されるような枠組みは存在しないのですか。
>
>  研究者というのは大学や研究機関に所属し、研究を職業とする人たちのことです。日本
> には日本仏教学会というのがあるようですね。創価大学の東洋哲学研究所も所属していま
> す。
>  現代の研究のスタイルとは、そういった研究機関で学術論文を書き、それを学術雑誌に
> 投稿する、というものです。それ以外に研究者が集まって充分に議論する場となる、学会
> というものもあります。
>  論文は、「一般普遍性」と「公開性」を原則とします。内容は充分に客観的でなければ
> ならないし、また誰もが手に入れられる雑誌に投稿しなければなりません。

なんだぁ、あるじゃないですか<専門機関
創価大学はどう表明なさってるのでしょう。日蓮大聖人について、日本仏教学会や、学術雑誌、
議論の場となる学会、いずれも統一見解には至ってるのでしょうか?

730 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 01:36 ID:e077xPDd
ひ ゃ っ き ま る へ 告 ぐ


このスレを守りたければゆりにレスするな!

731 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 01:36 ID:???
ゆりちゃ〜ん^^
来て〜〜(笑

732 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 01:41 ID:???
ここでやれ!
お前ら創価はなんでもありか?人の迷惑顧みずか?
まだ理性がありそうなひゃっきまる、こっちで答えると言ってくれ。

創価学会は断じて仏教ではない その3
../1053/1053492293.html


ゆ  り  ス  レ  違  い  だ  ぞ


733 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 01:52 ID:???
何かゆりタンを追い出したり元のスレにしきりに誘導したがってる
香具師が居るが・・・。別にこのままでいいんじゃないの?
元のスレでの話が終わってなくて遺恨の残ってる香具師も居るだろうけど、
ゆりタンのテキトーぶりはいつもの事だし、後で答えてくれるとは思えない。
創価板始まって以来の○○○○を体よく隔離出来るし。

ゆりタンも他の香具師を無視したりしてたが、ひゃっきまるさん相手には
無視って訳にもいかないだろうしね。

734 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 01:53 ID:???
ひゃっきまるさん、
>>728-729のゆりさんのレスを読んだだけだけで、
もう今後どのように展開するか読めたでしょ?
それでも続ける?w

735 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/23 02:01 ID:???
>>719ひゃっきまるさん。

> >5・つまりそれを証明できる団体機関は未だ存在しないのですか?
>
>  多くの仏教研究者が出版している本がそれとなるでしょう。べつに難しい専門的な本を
> 読む必要はありません。入門書でけっこうですから、インド仏教史や仏教史全体を解説し
> ている本を探してみてください。大乗非仏説(大乗経典は釈尊が説いたものではない、と
> いう説)は、現代では当然の前提になっています。

ん〜。なにも大乗非仏説だけではないのでしょうけれど。。。
それにしても仏教研究の体制って、本当にそれだけなのですか?
なんか、説得力に欠けるみたいな。。。

> >6・生活に根付いた、生活を改善する生きた信仰との評価でしたが、それは弘まる最大の
> 理由だとの捉え方ではないのでしょうか。
>
>  意味がよくわかりませんが、創価学会が拡大したことには必然的な理由があると思いま
> す。僕が上記あげたのは、その「良い理由」です。「悪い理由」としては、やはり唯一性
> があるでしょう。

人間革命を読む限りでは、草創期の力技的拡大はその「唯一性」に依るものと見て取れるのですけれど^^

736 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 02:06 ID:???
>>733
ここで止まんないよ。これから次々荒らされていくんだよ。
「創価学会は断じて仏教ではない その3」
ここも元は良スレで進行してたのにゆりが荒らしたんだぞ。
どこかで責任とれよ。
salamさんも電波男さんもYOUさんも待ってるんだぞ。
なにゆり擁護してんだ、バーカ
ゆりの自作自演か?

737 名前: 733 03/05/23 02:13 ID:g2TeHSZ6
>>736
なんかもまいの言い回しは創価みたいなカルト性を感じるよ。。
アンチ=共産、みたいな論理性に欠けるイタイ決め付け。
漏れはゆりタンはテキトーで無視もしてる様な最悪な香具師だって言ってるだろ?
擁護なんてした覚えはないぞ。ゆりタンみたいな○○○○をひゃっきまるさんが
一対一で隔離してくれてんだから放っておけっつってんのよ。
salamさんも電波男さんもYOUさんも待ってるかも知れないが、
ゆりタンみたいなのには関わるだけ無駄だって。

738 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 02:18 ID:???
>>737
学会員ですが、なにか?

739 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 02:21 ID:???


単純にスレ違いな話をするな、と言っている。

日本語がわかるなら、去れ!>ゆり


740 名前: 乾闥婆 03/05/23 02:26 ID:9A6QTJah
>>724
ゆりさん。
『教学の基礎』より。
「経典の中では「阿含経」などの小乗経典がもっとも早く編纂されました。菩
薩の利他行などを強調する大乗経典は紀元前二世紀頃から次々と編纂されまし
た。仏法の真髄を伝え「経王」として尊重された「法華経」が現行の形態に編
纂されたのは紀元一世紀から二世紀頃と考えられています。」(P108)

「釈尊入滅の年代については、さまざまな説がありますが、大きく二つに分け
られます。・紀元前九四九年説 ・紀元前四八〇年または三八〇年頃とする
説」(P120)

つまり学会においても「法華経」が釈迦の直説ではないし、
釈迦の直弟子によるものでもないことを事実上認めています。
大乗非仏説は学会内でも動かない事実です。
それはもちろん「法華経」の価値が全くないと言うことではありません。
しかしそれは同様に「法華経」以外の経にも価値があるということであって、
法華経を末法における唯一絶対の正統な法と位置づける蓮祖の主張は崩れます。
天台の五時教判が崩れてしまうからです。『教学の基礎』(P117-118参照)

741 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 02:33 ID:???
>>740
あんたまで・・・ゆりにレスすんなってんだろ!

742 名前: 乾闥婆 03/05/23 02:39 ID:NvWT4aer
ゆりさん、もう一言だけ・・・

電波男さんに対しての「法律を逸脱している云々」の発言は、
やはり撤回し、謝った方がいいと思います。

743 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/23 02:46 ID:???
>>740 乾闥婆さん、わざわざに、ありがとうございます。

でもそれは、文証という一側面、それも限られた部分においてのみの解釈ですね。
道理として法華最勝は動くものではないかと・・・なんて^^

>>721ひゃっきまるさん。

>  宗教で語ってもよいし、それ以外で語ってもよいでしょう。もう少しわかりやすい言葉
> で説明してもらえますか?

わかりました。

8・では、この世界で生きる上での宗教の重要性を確認したく想いました。

>従いまして、これら根源的な事象にどこまで即した教義を説いているのか。

> > 教義の多様性を認められる以上、この根源的な意味において、
> >あらゆる宗教の有効性は、評価を受けるべきではないのでしょうか。
>
>  何度もいいますが、僕は宗教はなんでもよいなどとは考えていません。もちろん様々な
> 観点から充分に宗教の良し悪しは議論されるべきと思います。ただし、当然ですが、信仰
> するものによってその人間を軽んじたり賎しむような事はよくないと思います。その前提
> ができない人間はその議論に参加する資格はないでしょう。

宗教の良し悪しを考えることには、意義があるとのご意見でよろしいですね。
宗教は、良くも悪くも人とは密接なものです。良し悪しを判断するための実験証明には、
もちろん信仰する人がその対象にならざるを得ないことにご理解ください。
宗教は、事実として人格・思考・行動判断を大きく支配します。

では悪い宗教を奉じる人間は軽んじられ、賎しまれるしかないの?
世間ではそうです。多くの宗教も最終的にはそうです。
ですが創価学会では、何がどうあっても「人こそ仏」ですよね^^

744 名前: ゆりの好物 03/05/23 03:02 ID:???
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745 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/23 03:04 ID:???
>>742乾闥婆さん。

謝ってきました^^;

746 名前: ゆりへ 03/05/23 03:09 ID:???
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 ははははは             〔^ー-i゙「   }                  .,l゙
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747 名前: ゆりへ 03/05/23 03:10 ID:???
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 も う 来 る な          〔^ー-i゙「   }                  .,l゙
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748 名前: ゆりへ 03/05/23 03:12 ID:???
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 元レスにももどってくんなよ    〔^ー-i゙「   }                  .,l゙
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749 名前: ゆりへ 03/05/23 03:12 ID:???
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         ゙\ア'   .--  ,,ノ|    、    ゙ミ}                   :ト
           ゙^ー、,,,¨ -   ''¨.─   :!.,   リ                   ノ
 創価っ娘にも二度とくるなよ   〔^ー-i゙「   }                  .,l゙
              l!     .´゙フ'ーv .,y    ]                  '゙ミ
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              .{     \,_   _》、    .{                    .}
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750 名前: ゆりへ 03/05/23 03:13 ID:???
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    .,v─ーv_         〕      〕 .|  .il゙            《 ._   .,,l(ノ^ノ
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751 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/23 03:18 ID:???
ゆり◆315pTzXJFoが電波男Ψ(´д`)Ψ◆oGUHqg51EYに謝罪
../1053/1053492293.html#61


752 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/23 03:34 ID:???
>>743とりあえず最後です。

> >9・あなたの危惧される狂信的、妄信的、呪術的、非理性的、非常識的な現証は、
> すべて法華経の外にありますよね。「戦争肯定」という形で。
>
>  いいえ。僕は創価学会の中に、「狂信的、妄信的、呪術的、非理性的、非常識的」な面
> があると思っています。「何を」信じるか、ではなく、「どのように」信じるか、という
> ことだと思います。

厳密にはそうでしょうね。狂信、妄信、非理性、非常識は全ての人に内在するでしょうし、
創価学会も人の集まりですから。
人としての心を、何一つ捨てることなく幸福になれるって、宗教では珍しいって想いませんか^^

>  ところで、創価学会は第二次大戦中、戦争反対などしていない、という話があります。
> その真偽については僕は検証能力を持ちませんが、戦争中の日本と、日本の宗教がどのよ
> うな対応をしたのかは、考えるべきことでしょうね。

その過程で、戦争の狂気についての理解を深められることと想いますよ。
唯一性を掲げ、熱心な折伏を続ける動機も明らかになるはずですので、是非。

753 名前: 万年救護大本尊の朴蓮 03/05/23 03:53 ID:???
こんな時間までROMしてたが徹底的に
純粋なんですなぁ。

(語弊があるかも)

信じるフリをする信者が犠牲になるのだろうかね。


もぉいいや
寝る

754 名前: コピペ 03/05/23 23:03 ID:???
日蓮って
1 名前: 第7の外道 投稿日: 1999/10/23(土) 00:16
今のところ、日蓮から学べたことといえば、
『法華経』は読む価値があるというのと、
理想は現実との闘いの中で追求されるべきだ、ということの二点だけ。

彼の議論の立脚点は「『法華経』こそ釈迦の本意を語ったもので、
残りは全部方便だ!」というところに帰着すると思うんだけど、
事実問題として、あれは釈迦が語ったものでは全然ないし、
その時点で、彼の立論のかなり多くが崩れてしまうと思う。
だから、頭で彼に共感しようとしても全く受け付けない(個人的には)。

それに、第三者的に見ると攻撃のための攻撃にしか
見えないような「折伏」もしているようだし
(だから「真実のため」というよりは、単に怒りや妬みといった感情を吐き出し
ているだけのように見えてしまう)、
何より仏教ならではの「寛容性」というのがほとんど感じられない。
彼の思想に色濃くある呪術性も、釈迦の思想とは相当異質な感じがする。
(続く)

755 名前: コピペ 03/05/23 23:04 ID:???
(続き)

大体、彼の「あれこれ分別する前にとにかく信じろ!」という
信仰至上主義的姿勢は、浄土系やキリスト教なんかでも強くあると思うけど、
釈迦の思想にはそうした傾向はほぼ皆無といっていいし、
その後の仏教の展開でも、(インドにおいては)決して主流になったことはなか
った。
むしろ釈迦や竜樹の姿勢は、「物事を安直に信じるな。自分の頭使ってもっと
徹底的に疑ってみろ!」
と呼びかけているようにさえ思える。
そんなわけで、心情的にも彼にはどうも共感できないな…

というのが私の意見。言いっぱなしで悪いけど、
今まで日蓮を擁護する言葉のなかで「これは!」と思うものに出会ったことが
ないもので…
迅速なレスは身辺の都合上できないと思いますが、日蓮ファンの人、
何か意見あったら聴かせてくださいな。

756 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/23 23:04 ID:???
 以上は、このスレ「日蓮って」の一番はじめの書込みです。ここで「日蓮ファ
ンの人」というのは、もちろん創価学会員に対してのものです。
 このスレはそもそも、日蓮の思想、仏教の思想、創価学会の思想、そういった
ものを議論するという主旨です。とくに創価学会の日蓮教学とその信仰について
が中心となるでしょう。
 ですから、ゆりさんとの議論がスレ違いとは思いません。

757 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/23 23:12 ID:???
>>740 乾さん

 確認したいのですが、最後の7行は乾さんの文章ですよね。
 『教学の基礎』では、

「法華経」が釈迦の直説ではないし、 釈迦の直弟子によるものでもない

と明言されているのでしょうか(もしくは、そうとしかとれないように書いてあ
るのでしょうか)。p108, p120の文章では、「編纂」と表現されています。これ
は、釈尊は法華経を説いたが、編纂されたのは数百年後であった、と読めなくも
ないです(普通に考えたら変ですけど・・・)。

758 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/24 00:03 ID:???
>>723 波木井さん

 そうですか・・・。確かに合同宗派である日蓮宗を、「身延」という言葉でひ
とくくりに表現したのは軽率だったかもしれません。六老僧のうち、身延に残っ
た方、というような意味で言ったのですが、おそらくは日興上人の流れとその他
の流れというのは、もっと複雑なのでしょうね。

759 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/24 00:04 ID:???
>>724 ゆりさん

 ちょっと提案があります。

 ゆりさんの提示した議題は複数であり、それがパラレルに進行するとお互いレ
スに大変ですし、混乱の原因にもなると思います。また、一つ一つの話題が粗雑
に扱われるということにもなると思います。

 今のうちに、ゆりさんの手で、ある程度重要な議題をしぼるなり、話題をまと
めて一本化するなりしたほうが良いと思うのですが、どうでしょう。

>法華経は、釈尊の弟子によるものとの解釈は、成り立ちませんか?
>たとえどのような変遷があったとしても、釈尊が真に伝え弘めたいとした『仏』
を、
>間違いなく末法に顕すことができれば、問題は無いのですよね。
>でもひゃっきまるさんは問題があると言われますね・・・なぜだろう?

 この辺の話は、現在釈尊の直説にもっとも近いとされている経典(阿含経とし
て知られているものの一部。学会教学では小乗経)と、法華経の内容の比較から
言えることです。その観点から言えば、ゆりさんの解釈は成り立ちません。むし
ろ釈尊の教えを「歪めた」、として非難される立場となります。

 法華経は、釈尊が極端に神格化されて信仰されるようになった時代(釈尊滅後
から数百年が経過しています)における、一種の神話とみるのが最も妥当でしょ
う。そのような見方をする限りは法華経は偉大な経典と言えると思います。しか
し、釈尊がそれを説いた、というのはあくまで「神話」の中でだけいえること
で、実際は違うわけです。

 ですから、他の経典は法華経を説くための「足代」にすぎない、といった主張
で他宗を劣ったものとすることは非常識な行為といえるでしょう。

760 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/24 00:05 ID:???
>>728 ゆりさん

> 大いなる野望(!?)のため、今はとにかく結果を出す戦いに、邁進なさって
くださいね!!

 僕は基本的に学会員が好きです。それは、ゆりさんのように純真な方が多いか
らです。しかし、それが高じて「おかしく」なってしまった人も多くみてきてい
ます。また、現在の創価学会は全体として危険な方向に向かっている、と僕は
思っています。


> ん〜・・・成り立たないのなら、その弊害が現証として顕れてもおかしくない
のに・・・?
>創価学会が一番イイ感じに発展してるように想えるのはわたしたちだけ(?_?)

 ゆりさんは「現証」というのをなにやらオカルトめいたものとして認識されて
いるようです。つまり「正義は必ず勝つ! 悪の栄えた試しなし!」ということ
ですか? 創価学会が戦後飛躍的な発展を遂げ、政治にまで大きな影響力を与え
るようになったのは確かにすごいことです。しかし、「発展した」という理由が
「正しいから」と考えるとは短絡的だと思います。また、創価学会という宗教に
多くの問題点があると僕が思っていることは、すでに述べました。

761 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/24 00:06 ID:???
>>729 ゆりさん

>なんだぁ、あるじゃないですか<専門機関
>創価大学はどう表明なさってるのでしょう。日蓮大聖人について、日本仏教学会
や、>学術雑誌、
>議論の場となる学会、いずれも統一見解には至ってるのでしょうか?

 ゆりさんのいっている専門機関というのは、なにか特定の組織、という意味で
しょう。そんなものはありません。論文は基本的に著者の責任のもとにありま
す。大学や研究機関というのは単にその仕事場ということです。

 創価大学自体が仏教史について言明することはありませんが、創価大学の施設
である「東洋哲学研究所」ではまっとうな仏教研究がされていますから、「法華
経は釈尊が説いた」、と言う人は誰もいないでしょうね。くりかえしますが、現
代において仏教を研究する人で、大乗仏教を釈尊が説いた、という説をとる人は
誰もいません。

 ちなみに、仏教スレで僕があげた文献の著者の菅野博史先生は、東洋哲学研究
所に所属していますし、創価大学の教授です。

762 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/24 00:15 ID:HwInouHn
>>759
> この辺の話は、現在釈尊の直説にもっとも近いとされている経典(阿含経とし
>て知られているものの一部。学会教学では小乗経)と、法華経の内容の比較から
>言えることです。その観点から言えば、ゆりさんの解釈は成り立ちません。むし
>ろ釈尊の教えを「歪めた」、として非難される立場となります。

それは認識不足だとおもうよ。釈尊の思想には一貫した哲理があり、その流を無視
してしまっているものが阿含経典の中にもたくさんある。法華経を文献としてどう位置
付けるか、また法華経成立史のどの時点に何を絞り込むかによるが、法華経の内容が、
上記阿含経典よりも原理に近い場合がある。

また、大乗の定義にもよるが、「大乗経典」と「大乗仏教」とは同じことにならない点に
留意すべき。


763 名前: あわび 03/05/24 00:16 ID:4RdPkE88
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764 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/24 00:17 ID:???
>>735 ゆりさん

>ん〜。なにも大乗非仏説だけではないのでしょうけれど。。。
>それにしても仏教研究の体制って、本当にそれだけなのですか?
>なんか、説得力に欠けるみたいな。。。

 日本では大乗非仏説に対して激しい抵抗があったのです。その時期では多くの
議論が重ねられたそうです。説得力があるかどうかはゆりさんが自分で本を手に
取り、調べてみるのがよいでしょう。それらの概要を知る前から「説得力に欠け
る」もないのではないでしょうか。

>人間革命を読む限りでは、草創期の力技的拡大はその「唯一性」に依るものと見
て取れるのですけれど^^

 「唯一性」とは、「それしか正しい宗教がない」「それ以外を信仰すると不幸
になる」「ゆえに、それを他の人にも弘めなくてはならない」「信仰しても弘め
ない人間もまた不幸になる」。こういった主張で固められています。このような
宗教は拡大する強力な力を持つでしょう。

 「正しいから」広まるのではありません。「唯一性」の教義は、「広まる」構
造を持っているのです。そのことを僕は「悪いこと」だと思っています。

 とりあえずここまでです。ゆりさんは残りに僕がレスをし終わるまで、書込み
をしないでください。

765 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/24 01:22 ID:???
>>743 ゆりさん

>8・では、この世界で生きる上での宗教の重要性を確認したく想いました。

 宗教は重要だと思いますが、もっと言えば、その人間が何を規範として生きる
か、だとか、何を一番大切だと思うか、どのような哲学をもつか、どのような人
生観、世界観をもつか、といった諸々のことが重要なわけですね。宗教はその一
つだと思います。
 また、特定の宗教団体に属さず、特定の宗派を信仰していなくとも、これらが
達成されないとは僕は思っていません。


>宗教の良し悪しを考えることには、意義があるとのご意見でよろしいですね。
>宗教は、良くも悪くも人とは密接なものです。良し悪しを判断するための実験証明には、
>もちろん信仰する人がその対象にならざるを得ないことにご理解ください。
>宗教は、事実として人格・思考・行動判断を大きく支配します。

 ゆりさんが何をしたいのかはよく分かりませんが、宗教の要素の全てに客観的
な評価基準があるわけではないことはおわかりでしょう。そもそも宗教とはその
人の価値基準そのものを規定するものなのですから、互いの信仰者がそれぞれ異
なった物差しをもって「自分の他は皆劣っている」といいだすことになってしま
います。

>>752 ゆりさん

>厳密にはそうでしょうね。狂信、妄信、非理性、非常識は全ての人に内在するでしょうし、
>創価学会も人の集まりですから。
>人としての心を、何一つ捨てることなく幸福になれるって、宗教では珍しいって想いませんか^^

 僕は創価学会の教義ゆえに狂信、妄信、非理性、非常識が増強される、という意味で言いました。

 とりあえずこれで終わりでしょうか。

766 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/24 01:56 ID:Z5xRe+im
ひゃっきまるさん、
確か仏法は無始無終と説かれていると思うが、釈尊も、後の時代の弟子(?)たちも
仏法が顕れるきっかけという認識でも構わないのではないでしょうか。
釈尊以前にも仏法はあった、と。釈尊はその流れの中の一人であり、後の弟子も、日本に
おける法華経信者も、すべてが「過程の中の人」であるということ。

767 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/24 02:07 ID:???
>>766
 その見方には賛成ですが、今は「唯一性」に関して議論しています。
 ですから、法華経が仏説であるかどうか、が問題なのではなく、
 法華経は釈尊が説いたのか、ということが問題になるということです。

768 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/24 02:17 ID:Z5xRe+im
>>767
法華経が仮に釈尊が説いたとされるなら、それでもいいじゃん。説いてなくても、
それでもいいじゃん。仏法があるという認識のほうが比べものにならんくらい大切。
誰が法華経を説いたかってのは議論するには面白いネタだけど、大して
重要でもないような。
横レスすまぬ。

769 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/24 02:20 ID:???
>>766
横レス失礼。仏法はブッダがはじめたもんじゃないの?
ブッダってのは実在の人物だろう?それ以前に仏法が有っただなんて
勝手な想像で作る御伽話はやめようぜ。伝説とか神話じゃないんだから。
伝承や作り話だったらそっちのがロマンが有るし綺麗にまとまるけど、
それはあくまで誰かのあこがれが作った”おはなし”でしかない。

貴方は学会員だろう?学会員てのは仏を西洋の神みたいな
絶対的な存在だと思ってるの?「日蓮本仏論」を信じてて、ブッダにもそれを適用するのかな?
ブッダは当たり前の道理を正しく説いただけの人間でしょ。
キリスト教もそうだけど、どうして開祖を絶対神と同一視するのやら。
それじゃ神を比べっこしてるだけじゃないか。

770 名前: 乾闥婆 03/05/24 02:27 ID:fF34XNR9
>>743
ゆりさん。
>道理として法華最勝は動くものではないかと・・・なんて^^

もちろん価値判断として法華経を評価することに異義はありません。
ただし事実として法華最勝である、それは万人にとって真実である、
ということは出来なくなります。根拠がないからです。
創価学会も事実判断としてではなく価値判断として
法華経を評価する方向へと流れざる得なくなると思われます。
『教学の基礎』には既にそのような流れが垣間見えます。
そうなったとき蓮祖の主張をどう現在の信仰の場に取り入れてゆくのか、
が問題となってくるように思われます。
いずれにせよ教条的に御書の文言を取り上げてゆくことは危険であり、
回避するべきでしょう。

>>745
よかったです。心配しました。

771 名前: 乾闥婆 03/05/24 02:28 ID:fF34XNR9
>>757
ひゃっきまるさん。
>釈尊は法華経を説いたが、編纂されたのは数百年後であった、と読めなくもないです

なるほど、そのような主張をする人も学会内部にはいそうですよね。
しかし『教学の基礎』ではそういった主張になっていません。P108引用箇所の続きです。

「このような編纂時期のズレから、近世、近代の一時期、大乗の諸経典は仏説
ではないとの説(大乗非仏説論)を唱える学者もありました。しかし、経典の
成立や教説の研究が進むにつれ、早くから成立した小乗経典の中にも大乗経典
の教説に通ずる内容が含まれており、むしろ大乗の教説が釈尊の根本の思想と
精神を正しく伝えるものであることが明らかになってきました。
今日では、小乗経典の成立が時間的に古いからといって小乗経典だけが仏説
であるというのは妥当でなく、大乗経典の編纂は釈尊の根本精神を明確にした、
仏法の“ルネサンス(復興)”運動であったとする考えが有力になっています。
すなわち、大乗の思想は、釈尊の悟りとその直説の教えの中に原初的な形で、
すでに存在しており、それを新しい時代の要請に応える形で表現したものであ
る、と考えられています。
法華経についても、釈尊の悟りとそれに基づく釈尊直説の教え、および釈尊
自身のブッダとしての生き方をもっとも深くとらえ、それを時代に応じて新た
に蘇らせたものととらえることができます。」

772 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/24 02:29 ID:Z5xRe+im
唯一性に関してはどうなんかな。わかんないな。わかんないけど、法華経に関しては
それを発見したこれまでの人たちが出した「正解にもっとも近いと思われる教え」という
ことでそれが唯一性に近似しているという認識ではいるがね。

773 名前: 乾闥婆 03/05/24 02:29 ID:fF34XNR9
>>757(続き)
このような言い方しか学会には出来ないだろうし、妥当であろう、と私は考えます。
表現の端々に自身の教義に都合がよくなる方向で書かれてはいますが、
>>762 の電波男さんの主張はこれに近いものではないでしょうか。
もっとも初期仏教のどのような思想が法華経のどのような部分に含まれているのか、
そういったことは書かれておりません。

前仏教スレで『日蓮大聖人の思想と生涯』を学会の書物としては画期的とゆりさんにお勧めしましたが、
この『教学の基礎』も過渡期といった感じはありますが、
それなりに軌道修正をしてきているように感じます。
「四十余年未顕真実」が省かれていたり、天台の五時についても前面から後退しています。
かつての主張に対する自己批判を含めた軌道修正がなされれば理想的なのですが、
なかなかそこまではたどり着けないでしょう。

774 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/24 02:34 ID:Z5xRe+im
>>769
日蓮は本仏だが、南無妙法蓮華今日も同時に本仏であるわけで。
お伽噺というが、仏法は釈尊が作ったというよりも「見つけた、発見した。認識した」
と捉えることのほうが、仏法が作られた教えではないので現代でも機能していると
考えられるんじゃないかな。でも基本的には俺にはわからん、というスタンス。

775 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/24 02:43 ID:Z5xRe+im
だからさ、仏法は結局「人」なんじゃないかなって最近思い始めた。
なんかすまん、意味不明かと思うが。

776 名前: 769 03/05/24 08:27 ID:???
>>774
>日蓮は本仏だが、南無妙法蓮華今日も同時に本仏であるわけで。
そこがやっぱ解せないな。やはり貴方は仏=造物主だと思ってるのね。
または、そういう意味で本仏って言葉を使ってるんだね。
だけど、それじゃ自画自賛の意味の呪文も仏さんってのはどうなるの?
南無妙法蓮華教ってのは法華経イイ!って意味でしょ?

日蓮が仏さんってのもヘン。>>775は仏性が万物に宿ってるって言いたいの?
それなら日蓮だけ特別視する意味は無いんじゃないかな。
日蓮は法華経みたいな捏造経典をそのまま信じ込んで、
晩年病気で死んだような香具師だよ?

777 名前: 777 03/05/24 17:04 ID:ebB1SN6r
777フィーバー

778 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/24 18:22 ID:???
確変でつか

779 名前: 一般人U(日銀短観) 03/05/24 20:26 ID:???

古い懐中時計を分解して、このネジがどう、このシャフトがどう、という議論が続いているな。

ま、趣味の問題だ。しっかり続けなさい。

780 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/25 05:28 ID:W0lIDiO+
>>779
ごく普通の懐中時計なら個人の趣味の問題で済まされるのですが、
「この懐中時計を持たないと不幸になる」
「この懐中時計を持った人は、同じものを広めないと不幸になる」
という理屈で特定の懐中時計を押し売りをして個人の趣味を否定して
いる団体があるんですよ。
時計ゆえか、信者から「時間」と「お金を」奪っているんですね(笑)。
しかも妄信者は「懐中時計のなかは見えない。だから信じるしかない」
といっているわけです。
ですから議論は「まずは、懐中時計の中を見ましょう」という趣旨でし
ょうね。

781 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/25 10:03 ID:???
ゆり
アホですか。本当に聞いてもらいたいことがあれば
名無しにすべきでしょ。コテハンだと荒れるってわかってんじゃないか

782 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/25 13:59 ID:???
>>781
ゆりは真っ向から話し合わず、適当に切り上げて遁走するだろ。
意識してかしないでかは知らないが。名無しにされたら
ただ逃げられるだけで何の意味も無いぞ。

783 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/25 20:27 ID:???
>>768
> 誰が法華経を説いたかってのは議論するには面白いネタだけど

 それが本題なのではありません。創価学会の信仰のあり方が本題です。


>>771, >>773 乾さん

 なるほど。ありがとうございます。

>むしろ大乗の教説が釈尊の根本の思想と精神を正しく伝えるものである
>ことが明らかになってきました。

 この表現は極端にしても、

>法華経についても、釈尊の悟りとそれに基づく釈尊直説の教え、および釈尊
>自身のブッダとしての生き方をもっとも深くとらえ、それを時代に応じて新た
>に蘇らせたものととらえることができます。

 これが具体的にどういうことなのか、考えることが必要ですね。

784 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/26 00:22 ID:???
>>673 セミコロンさん

 遅くなりましたが、レスです。
 
>俺は、推測やイメージといったものに付いて”無責任”という認識はあまりな
いですな(・w ・)

 人間は言葉のやりとりで意志疎通をします。ですから、同じ単語は同じ意味で
なければ会話は成り立ちません。また、「ユングの考え」「釈尊の悟り」だとか
言った場合、自分の考えではなく、他人の考えであるわけで、そこであまり勝手
な推測が許されるというわけでもないでしょう。
 他の宗教、宗派に対しても同様です。実際に信仰している人間がいる宗教や宗
派に対して、無責任に「これはこういうものだろう」と言っていいのかどうか・
・・。
 反論されたときに、「いや、あまり知らないけど、なんとなくイメージでそう
いうものかな、と思った」というのはよくないですよね。

 自分の考えとして、自分の体験に基づく根拠から、「仏とは?」と語るならOK
です。

>ひゃっきまるさんの言われるように肉体が嫌悪の元凶だとしたら

 僕がそう考えているわけではないのですが・・・(^^;

>だから”煩悩即菩提”な法華経が”意味をなしてくる”と言えなくも・・・

 法華経は戒律や世界観などはそれまでの仏教を踏襲しています。ですから、煩
悩の肯定はしていないと思いますよ。

785 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/26 01:08 ID:???
>>779鋭いご意見(^^;

>>774そう、わたしも仏法は法則の一つだと想ってます。
宇宙を貫く根源的な摂理があるとするなら、その答えとして
南無妙法蓮華経は発見されたの・・・かな^^

>>773乾闥婆さん。ご心配おかけしました^^
わたしは、自己批判には及ばないと考えます。
宗教の役割を考えたとき、かつて非難された宗教は、果たしてその義務をまっとうしていたのでしょうか?
人々に、信じる力を与え続けるとの使命感、どのくらいあるのでしょうね・・・
>>770
根拠は、わたしたちのこれまでの、そしてこれからの歩みの内に見出されるでしょうね。しっかりしとかないと!


786 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/26 01:42 ID:???
>>759ひゃっきまるさん。

わかりました。複数の議題を同時になんて疲れますよね(^^;
いっこずつゆきましょ。

> >たとえどのような変遷があったとしても、釈尊が真に伝え弘めたいとした『仏』
> を、
> >間違いなく末法に顕すことができれば、問題は無いのですよね。
> >でもひゃっきまるさんは問題があると言われますね・・・なぜだろう?
>
>  この辺の話は、現在釈尊の直説にもっとも近いとされている経典(阿含経とし
> て知られているものの一部。学会教学では小乗経)と、法華経の内容の比較から
> 言えることです。その観点から言えば、ゆりさんの解釈は成り立ちません。むし
> ろ釈尊の教えを「歪めた」、として非難される立場となります。

興味深いですね。非難される方々の主張される『仏』についての統一見解を教えてくださいな^^

787 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/26 02:50 ID:wvIyfWhG
ひゃっきまるさんに悪いが、横レス。

>興味深いですね。非難される方々の主張される『仏』についての統一見解を教えてくださいな^^

いままでの話の流れをまったく理解していない、としかとれない。
自分で調べてみろ。話はそれからだ。

いつまで甘えているつもりだ。
何故にひゃっきまるがお前のレベルまで落とさなきゃならない?
未熟者なら未熟者らしく、学ぶことを覚えたらどうだ?

お前がレベルを上げなければ、ひゃっきまるとの「議論」「対話」とはならないだろう。


そしてお決まりの、ワンパターンの返答。
ちったあ、自分の頭で考えて発言したらどうだ?

788 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/26 03:05 ID:sosxWBYI
>>787
ほっとけよ。
所詮カルト信者ゆりと、カンチガイ自惚れ増上慢ひゃっきまるだからさ。
とくにひゃっきまるは知が硬直している。

日蓮教学一般、とくに創価学会にたいして「大乗非仏説」と言う立場から批判が
なされました。歴史的事実として「大乗経典非仏説」は間違いないのですからその
意味での批判は間違いありません。ですが、もっと文献学的、内容的、思想哲学的
社会宗教学的には批判のスタンスは確実に間違っていました。この間違いについては
また誰も指摘していません。そのことを敢えて論文にしないで日蓮正宗や創価学会に
開示し、更に高度な理論武装をして頂いて「大乗非仏説」を振り回すアンチなど相手に
せず、もっと高次元なところで彼らを撃破したかったのです。でも所詮「一眼の亀」
滝川さんは気付きかけておられるようですが、ひゃっきまるは縁無き衆生です。

「大乗非仏説」をめぐって「原始仏教から見た法華経精神の正当性」というものを説明
しようと思いましたが、取りやめます。これは世親を題材にした「文証」と「理証」がキチ
ント揃っているものです。これを開示すれば、嫉妬のあまり己が躯体を焼き尽くすでしょう。(笑)

789 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/26 03:13 ID:???
>ひゃっきまるは知が硬直している。

それは禿同なんです。でもねえ。もっとましな言い方ありませんか?
彼は彼の知性を彼の人格、理性をもってまだ制御できてないだけだと思うんです。
暗いところから明るいところにでて眩しくてよく周りが見えない状態だと思うんです。
こういう肩肘はった背伸び的な知性状態から脱却へと導くことがあなたのような
優秀な人の役割ではないでしょうか。

790 名前: 一般人U(正しく考えるために) 03/05/26 04:31 ID:???
日蓮の一番の問題は、

1.「私は○○が正しいと思った」と、

2.「ゆえに他教を否定する」

の距離がなさ過ぎることだ。

「自分が何かを正しいと思った」からといって、他教排撃に走るのは、
まさに「自分を神とする」過ちだ。

日蓮の時代は、今ほど情報はないしね。
少ない情報の中から法華経を選んだわけで、
当時としてベターであったかもしれないけど、ベストな選択ではないよ。

791 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/26 08:36 ID:???
日蓮さん
とりあえず半島系在日新興宗教に名前だけ使われていい迷惑でしょうね

792 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/26 15:13 ID:???
ハキリ流に言えば層化では池田はお人形、日蓮もお人形
次は誰だろう?

793 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/26 15:21 ID:???
>>792
仏陀もお人形

794 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/26 15:44 ID:???
迷惑じゃないと思うけどね。

当時から朝鮮半島は、華厳経が主流だったのは大聖人も知っていたから。

795 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/26 18:46 ID:???
>>790
何か珍しく一般人がいい事言ってるな。

796 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/26 19:57 ID:???
>>785
>わたしは、自己批判には及ばないと考えます。
あいた口がふさがりませんなぁ。

797 名前: 乾闥婆 03/05/26 20:59 ID:wS5eWM8Y
>>785
ゆりさん。
>わたしは、自己批判には及ばないと考えます。

自身の主張の過ちが明らかなときに、自己批判を示すこともせず、
これまでの主張を隠蔽しつつ新しい見解を提示するようでは人からの信頼を得られません。
無反省な人間は無責任な人間です。組織とておなじ事です。
あなたは信頼され得ない組織として創価学会を位置づけたいのですか?

>根拠は、わたしたちのこれまでの、そしてこれからの歩みの内に見出されるでしょうね。

これまでの学会教学の正統性の根拠は、「わたしたち」の歩みのうちには見出されません。
そのような歩みによって示し得るものがあるとすれば、
それは「価値」ある言動であって「事実」としての正統性ではないでしょう。
そのことをわきまえていないと「正しさ」を訴えるどころか、
反価値的な集団として、カルトとして我々は人々の目に映るほかないでしょう。

798 名前: 乾闥婆 03/05/26 21:00 ID:wS5eWM8Y
>>783
ひゃっきまるさん。
>これが具体的にどういうことなのか、考えることが必要ですね。

私では知識も能力も足りず、これ以上話を進めるのは困難ですね。(笑)
電波男さんは説明をしないといわれてしまいましたので、自分で調べるしかありません。
先日『日蓮的あまりに日蓮的な』(太田出版)という、
日蓮をめぐった幾つかの論文を集めた本を読んだのですが、その中で小野文光という方が、
本覚思想や如来蔵思想を批判しブッダ本来の縁起の仏教と峻別するべきことを主張をしている
袴谷憲昭氏、松本史朗氏の著作を取り上げていて、
その中で両氏が法華経を非常に高く評価していることを紹介しています。
如来蔵系、密教系経典はおくとして、
初期大乗仏典は単純に初期仏教との対立という構図にはめられないようです。
ちょっと値の張る本ですが、近いうちに取り組んでみたいと思っています。
(袴谷憲昭著『本覚思想批判』、松本史朗著『縁起と空―如来蔵思想批判』、ともに大蔵出版)。

この『日蓮的あまりに日蓮的な』なのですが、なかなか面白いです。
今成元昭氏の「摂折論をめぐって」など、ひゃっきまるさんにはお勧めです。
創価学会系では佐藤弘夫氏が「立正安国論をめぐって」という論文を載せています。

799 名前: 月影 ◆v8f52qNhLo 03/05/26 22:58 ID:???
>>785使命感もほどほどにne。。大多数の日本人は宗教にのめり込むほど不幸じゃ無いし、神様仏様と旨く付き合ってるYO。。あまり力を入れすぎるからキモがられるんじゃないの。。光の戦士じゃあるまいし。。

800 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/27 00:28 ID:???
>>786 ゆりさん

 僕は極めて単純なことを言っているつもりです。

 「法華経」は釈尊が説いたものではなく、また釈尊が説いたものと内容も違う。
 それを、「釈尊が説いた」とすること。

 これは問題ではないのでしょうか?
 法華経が仏教の原点回帰運動であった、という捉え方もできるでしょう。しかし、
それは上記の事実を認めてからできる議論です。

801 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/27 00:38 ID:???
>>798 乾さん

 とても面白そうな本ですね。ご紹介ありがとうございます(^^)

802 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/27 00:59 ID:???
>>800ひゃっきまるさん。
仰られるとおり、質問を簡潔にまとめたつもりです。
わたしの問いは、あなたのよりもっとシンプルで至極当たり前の疑問です。

『釈尊の説く真の仏とは如何なるものか?』

衆生の機根に合わせ八万宝蔵説かれたとはいえ、
グローバル化を進めつつある現代人の機根にもっとも合った『仏』とは?

803 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/27 01:08 ID:???
>>802
 ゆりさん、それは各々の経典に書かれていることです。
 学者の見解など必要ありません。
 また、僕は法華経の価値、法華経の説く仏、それを批判しているのではありません。
 「法華経のみが正しく、他は誤りである」という創価学会の教義を批判しているのです。

804 名前: 一般人U(2兆3771億円) 03/05/27 01:16 ID:???
まず、「釈尊」て呼ぶこと自体が間違っていないか?

インドに生まれ育った、ゴータマ・シッダールタさんは、

「しゃくそん」と呼んでも、振り返らないぜ(笑)。・・あ、・・レスするなよ。

805 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/27 01:35 ID:???
>>799月影さん。もし怪獣が現れたら、あなたは黙って踏み潰されますか(?_?)

>>797乾闥婆さん。
その事実を定義付ける人間もまた凡夫である以上、道理に沿った反証と、
確たる結果が示されないことには、本当に過ちだなんてどうして言えますか?

>>803ひゃっきまるさん。
>学者の見解など必要ありません。
あ、それ賛成です^^

>また、僕は法華経の価値、法華経の説く仏、それを批判しているのではありません。
>「法華経のみが正しく、他は誤りである」という創価学会の教義を批判しているのです。
広宣流布を厳しく見つめるなら、それは寛容ではなく無慈悲に通じますね。
その理由は>>803を真剣に考えるなら導き出せると想いますよ。

806 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/27 02:45 ID:???
>広宣流布を厳しく見つめるなら、それは寛容ではなく無慈悲に通じますね。

わかりません。法華経が法華経のみを唯一の価値であり、
他を破棄することを要求する内容を含むのならば、それを
広め、世界中に押し広げることは慈悲でしょう。
ですが、もし唯一性を含んでいないのなら、なぜ、他を否定
できるのでしょうか。それは法華経から導かれた考えでは
なくて、「広宣流布を厳しく見つめる」というあなたの主張
に含まれる考え方ですよね?違いますか?

807 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/27 02:50 ID:???
>>804
悪いが横レスさせて貰おう。層化の香具師に限らず、何か日本の勘違い仏教徒は
仏ってのはいわゆる神様みたいなもんで、神通力が有ると思い込んでる香具師が多い。特に層化は。
「釈尊」と現代の日本語で言ってもゴータマさんが神通力だか予知能力で日本語を理解して
即座に答えてくれる、とか思ってるような香具師らなのさ。
だからそういう普通の事を言っても通じない。きっと答えて下さいますよとか言うだけ。

808 名前: 月影 ◆v8f52qNhLo 03/05/27 03:03 ID:???
>>805怪獣が来たらもちろんにげます。。あなたは?(@_@)/なんかあなたの話しは『仏より広布ありき』な感じです。。ne

809 名前: 乾闥婆 03/05/27 20:55 ID:MD/D+TcJ
>>805
ゆりさん。
>その事実を定義付ける人間もまた凡夫である以上、道理に沿った反証と、
確たる結果が示されないことには、本当に過ちだなんてどうして言えますか?

道理に沿った反証をしていると思いますし、
そこから導き出される結果も明らかであると思います。
>>740 にて創価学会においてもブッダ入滅から法華経成立までは、
500年から800年の開きがあることを認めていることを紹介しました。
そこから法華経をブッダの直説であると考えることは道理に反すると思います。
『教学の基礎』でもそのような道理に反した主張にはなっていません。>>771
といいますか、ほとんどすべての経典はブッダの直説ではありませんので、
あまりそのことを認めるのに恐れる必要はないと思います。
ただし蓮祖が依拠された天台五時教判は崩れます。
それを根拠に法華経の唯一絶対性を強調することは出来なくなることを、
我々創価学会員は認めなければなりません。

810 名前: spoiltapple ◆YZW1ipIqT. 03/05/27 21:16 ID:???
法華経は釈迦が最後に説いた真の教えではないの??
それを証明する教本もあるときいていたのだが・・・
(まぁ、読んでいないのに偉そうなこといえないが)

811 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/27 22:28 ID:???
>>810
レベル低すぎ。

812 名前: 一般人U(法華経って) 03/05/27 23:07 ID:???

法華経も、単なるデータとして考えたほうが、すっきりするよ。

解釈と称して、現代の道徳を持ち込み、道徳にそぐわない部分を

体裁よく無視するのは見苦しい。

「法華経信者を嘲弄すると、来世でライ病や片目に生まれる原因になる」

それが釈尊の法華経での主張だ。それで、いいじゃないか?

813 名前: ひゃっきまる 03/05/27 23:08 ID:???
>>805 ゆりさん

>広宣流布を厳しく見つめるなら、それは寛容ではなく無慈悲に通じますね。
>その理由は>>803を真剣に考えるなら導き出せると想いますよ。

 もっと筋道の立った議論をしてください。ゆりさんのその意見は創価学会が正しい見解
を持った正しい宗教である、という前提でしか言えないことです。今まで僕は、「そうで
はない」ということを言ってきたのですから、上記の文章に同意できるわけがないではあ
りませんか。

 偽りを広めることは悪であると思います。偽りである事を分かっていて広める事は、尚
悪であると思います。

 ところで、三乗方便の件でも少し触れましたが、僕は法華経が、「法華経のみが正し
く、他の経は間違っている」という主張をしているとはとらえていません。むしろ逆であ
ると思っています。

814 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/27 23:09 ID:???
ここにもいたか
法華経において、この経を保つものはあらゆる迫害を受けるとも説かれている
それについてはどうなんだ?

815 名前: 一般人U(法華経って) 03/05/27 23:16 ID:???
>>814

それはもう、他人様を「片目になる。ライ病になる。」と脅すお経ですから、

そんなものを信じていたら、迫害されるでしょう(笑)。

私って変ですか?普通に考えましょうよ。・・・だって書いてあるんだもの。法華経に。

816 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/27 23:29 ID:???
>>809乾闥婆さん。

ひゃっきまるさんへの問いかけの答えを、待ってからでもいいですか?

>>813ひゃっきまるさん。

> もっと筋道の立った議論をしてください。ゆりさんのその意見は創価学会が正しい見解
>を持った正しい宗教である、という前提でしか言えないことです。今まで僕は、「そうで
>はない」ということを言ってきたのですから、上記の文章に同意できるわけがないではあ
>りませんか。

あーん、もぅ(^^;ごめんなさい。
>>803ではなく>>802でした。筋道通ってませんでしたね。
あなたの言う「そうではない」の次に当然語られるべき「正しくはこう」の部分が質問になります。

『釈尊の説く真の仏とは如何なるものか?』

お答えを体育座りでお待ちいたします。

>>808月影さん。

「逃げられない災厄」の意を「怪獣」と譬えました。
事故であったり、病気であったり、寿命であったり・・・
それらは突然に、大多数の日本人に、最悪の不幸という形で降りかかります。
同じことは、会社や国といった組織にも当てはまります。
その正しい視点を踏まえた人々は、スタンスを変えはじめられてますよ。

817 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/27 23:37 ID:???
>>815一般人U(法華経って)さん。

変というより、片手落ちです。

「片目になる、ライ病になるところをならずに済む」お経だという面とワンセットですよ。

因果倶時かと。

818 名前:  一般人U(法華経って) 03/05/27 23:54 ID:???
・・ゆり氏は、学会員「らしい」キャラクターだなあ・・感心した。潔くて。

819 名前:  一般人U(法華経って) 03/05/27 23:56 ID:???
・・全然ほめてるわけじゃないよ。念押ししておくけれど。

820 名前: 一般人U(念押し) 03/05/28 00:02 ID:???
片手落ち、ねえ・・・(笑)。

ただ一つ、確かなのは、ゆり氏のような方が素直にカキコすることで、

広宣流布が、より停滞しそうなのでアンチにとっては歓迎だ、ってことですね。

私が言ってる意味わからないでしょ(笑)。そこが良いよ。

821 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 00:07 ID:Zdi75NQZ
>>820
いや、俺もROMっててよくわかるよ。
論理的に全く通じていないんだもの。創価ってゆりみたいなの
ばっかりなのかな?
ゆり さん がんばって(爆笑)

822 名前: ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/28 00:12 ID:8Z/MuP2T
しかしまあ、このスレにしろ「仏教ではない」スレにしろ、
ひゃっきまるさんの根気強さには正直感服しました。

823 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 00:12 ID:Zdi75NQZ
>>805 の「ゆり」の発言を見る

>また、僕は法華経の価値、法華経の説く仏、それを批判しているのではありません。
>「法華経のみが正しく、他は誤りである」という創価学会の教義を批判しているのです。
広宣流布を厳しく見つめるなら、それは寛容ではなく無慈悲に通じますね。
その理由は>>803を真剣に考えるなら導き出せると想いますよ。

こういう人間を生み出してしまうのって、戸田氏も罪だよなあ・・・。


824 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 00:15 ID:???
宗教が教えるのはあくまでも
 考 え 方 
それ以外の物があるとかほざいているのは、
 た だ の 三 段 論 法 
 し か も 命 題 論 理
みなさん、述語論理を勉強しましょう(プ

825 名前: ひゃっきまる 03/05/28 00:17 ID:???
>>816 ゆりさん

> 『釈尊の説く真の仏とは如何なるものか?』

 それにはすでにお答えしました。それに答える内容こそが経典の内容です。
 もちろん経典によって異なる部分はあるのでしょうが、基本的には、煩悩を
滅し、涅槃の境地に至った者を仏とするのでしょう。

826 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 00:18 ID:Zdi75NQZ
>>822
でも平行線で終わるよ。
ひゃっきまる氏「法華経の絶対性が本当かどうか確かめて」といってい
るのに、ゆりは「法華経は正しいので正しい」と言うレベルなんだもん。

創価=論理の通じない人の集団=ファシズムの危険性

このイメージが定着するよなあ。


827 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 00:19 ID:???
>>826誘導尋問かと思われ(プ

828 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/28 00:36 ID:???
>>825ひゃっきまるさん。

質問を、もっと分かりやすく表記します。

『釈尊の説く《真の》仏とは如何なるものか?』

一般論では「煩悩を滅し、涅槃の境地に至った者」となることは分かります。

ですが煩悩を滅するのでしたら「十界互具」をも否定なさるのですか?

829 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 00:54 ID:???
おそらく、ゆりタソが聞きたいのは
一般的に仏という存在は衆生救済がその本分で、我々一般ピープルは
その仏のもつ神通力によって極楽に生まれるために、仏を崇める
ということでは?
で、ひゃっきまるタソが言いたいのは
今時はそんな全知全能で慈悲深い仏なんていう考えを現在の学者は持っていない
ということでは?

だいたい、論理の場が違うから話があっちこっちするわけだ罠

830 名前: ひゃっきまる 03/05/28 00:58 ID:???
>>816 ゆりさん

 どうも僕の議論のスタンスを誤解されているようです。

 僕は何も、創価学会以外に正しい教えがあるので、そちらを信仰しなさい、などと言っ
ているわけではありません。ですから、「創価学会 vs 本当の仏教」という構図で教えの
正しさを競わせようとしているのではありません。

 法華経や日蓮大聖人を信仰するなら信仰するで、もう少し現代に即した信仰でないと、
盲信や狂信に陥ってしまう、ということを言いたいのです。

 例えば、キリスト教の原理主義団体に、生物の進化を認めず、全ては神が創造した、と
主張するものがあります。キリスト教の教義の整合性から考えると、それを主張しないと
信仰が成り立たない、ということはあるかもしれません。

 しかし、一方で、生物進化を認めつつ、象徴的な意味で神が全てを創造した、と解釈す
ることで信仰を保つという、そういうこともできるのですし、そのような考え方をする人
の方が主流でしょう。

 仏教史、その中における法華経や大聖人の位置づけなどを見直すことが、今の創価学会
にとって必要なことと思います。


831 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/28 01:04 ID:???
>>830ひゃっきまるさん。

誤解してませんので、答えてください。

煩悩を滅するのでしたら「十界互具」をも否定なさるのですか?

832 名前: ひゃっきまる 03/05/28 01:05 ID:???
>>828 ゆりさん

 《真の》に「かっこ」をつけて、何をいいたいのかよくわかりません。「煩悩を滅し、
涅槃の境地に至った者」というのが、本当の仏ではないと言いたいのでしょうか。
 また、煩悩を滅することが「十界互具」を否定することになる、とは思いません。

833 名前: 名無しさん@創価いっぱい。 03/05/28 01:15 ID:sNqJBdZ/
あげ

834 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/28 01:23 ID:???
>>832ひゃっきまるさん。

十界互具(法華経)⇔厭離断九(爾前経)と習ったように想うのですけれど・・・?

835 名前: ひゃっきまる 03/05/28 04:23 ID:???
>>834 ゆりさん

 ですから、何度も創価学会の教学が正しいという前提で話されると混乱するでしょう、
と言っています。何か主張があるならば、はじめから最後までゆりさん自身の言葉とし
て説明してもらわないとこちらでは意味がわかりません。

 そもそも「爾前経」という言葉を使っている時点で、五時八教を前提にしてしまって
いるではないですか。

836 名前: 山崎渉 03/05/28 08:28 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

837 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/28 12:40 ID:???
>>832ひゃっきまるさん。

>また、煩悩を滅することが「十界互具」を否定することになる、とは思いません。

「釈迦に説法」ですけれど(^^;
法華経に説かれる「十界互具」では、煩悩を滅することを明確に否定されています。
「十界互具」否定は「一念三千論」否定につながり、いよいよ道理より遠のきます。

ひゃっきまるさんの言う「煩悩を滅する十界互具」とは、どこの宗派の説く教えでしょうか。
それともまた学説なのでしょうか。

838 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 14:40 ID:???
>>837
もういい。わかった。

お前は創価学会員では無い。
仮に所属していたとしても学会の看板でモノを語るな。


839 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 16:16 ID:???
アンチと言わず、学会員にまで・・・。
全方向的に疎まれるって、ゆり ◆315pTzXJFo 流石だなw

840 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 16:45 ID:???
顕正会員のメンタリティーに近い。(ウンウン)・・・・ん?

841 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/28 18:08 ID:8fSrF3gF
>>839
ゆりタンを正視眼でみれないあわれな香具師じゃ。
ゆりタンはとてもよい子なんでしゅよ。
偏見はやめれ。
わしは2チャンで偶然ゆりタン達のレスをみていて
学会が気になり始めて入会したのじゃ。
おまいもまずは入会してみれ。


842 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 18:15 ID:???
>>841
「創価仏法研鑽掲示板」では
掲示板での折伏には限界があると言ってるぞ

843 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 18:38 ID:???
>>841
おめでたい方ですな。

844 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 19:37 ID:???
>>841
>ゆりタンを正視眼でみれないあわれな香具師じゃ。
>ゆりタンはとてもよい子なんでしゅよ。
>偏見はやめれ。

他スレでくびらィさんに対しては
素直ないい子だったんでしょうけどね。
このスレと断じてでのゆりさんの対応をみていた私には
素直ないい子とは思えないです。

845 名前: 一般人U(書いてあることが正しいのではなく) 03/05/28 19:54 ID:???
自分が信頼している解説書に書いてあるから、「正しい」と考えてしまうのは良くあること。

法華経の解説書に書いてあることは「本当かな?」と疑うことから始めないと、

「思考」というものが成り立たない。

真理に対しては「お受験」や「期末試験」とは違うアプローチをしないと、

自分の人生が「他人の思考した結果」の丸呑みデブになってしまう(笑)。・・・伝わらないだろうけど(苦笑)。

846 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/28 19:59 ID:8fSrF3gF
>>842
わしは勧誘されたことはないじょ。
ただレスをみていてこのような人たちがいるところなら
間違いないと感じて入会したのじゃ。

>>844
>>このスレと断じてでのゆりさんの対応をみていた私には
わしは過去レスは面倒だから読まないからよくわからんが
偏見じゃろう。
ゆりタンの外見が吉澤ひとみとそっくりだと想像しながら
レスを読めば偏見もとけるじゃろう。

847 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 20:08 ID:???
>>846
>わしは過去レスは面倒だから読まないからよくわからんが
>偏見じゃろう。
読んでから言えよ。バカ!!

848 名前: 一般人U(いい人も多いのですが) 03/05/28 20:14 ID:???
>ただレスをみていてこのような人たちがいるところなら
間違いないと感じて入会したのじゃ。<

学会にも他のカルトにも良い人が大勢いる。それは否定しないよ。
そもそも、人がカルトに入っていく理由の一番多いのが、
「この人がやっているなら」という純粋な思いだよ。

>ゆりタンの外見が吉澤ひとみとそっくりだと想像しながら
レスを読めば偏見もとけるじゃろう。<

女性が「体育すわりをしながら待ってます」と書くとは思えない。
「ゆり氏」は80%の確率でネカマ(つまり男性ね)だと私は思っています(苦笑)。

間違っていたら、大変申し訳ないのですが。
ただ「外見の問題かい?」というツッコミだけはさせてもらいます。






849 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/28 20:20 ID:8fSrF3gF
>>847
>>読んでから言えよ。バカ!!
細かいことは気にするな!
わしは面倒くさいことは嫌いなのじゃ。

>>848
>>女性が「体育すわりをしながら待ってます」と書くとは思えない。

なぜじゃ?オナニーしながら待ってますだったら怪しいけど
体育すわりをしながら待ってますは何かおかしいか?

それにわしは女でも男でもどうでもいいじょ。匿名掲示板なのじゃから
レスの内容だけで判断するしかない。





850 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 20:21 ID:???
>>くびらィ
ゆりの過去レスを読んで、感想キボン

851 名前: 844 03/05/28 20:22 ID:???
>>846
>わしは過去レスは面倒だから読まないからよくわからんが
>偏見じゃろう。
あの、読んでいないのならくびらィさんの方で
多少カン違いしているところもあるんじゃないかと・・

>ゆりタンの外見が吉澤ひとみとそっくりだと想像しながら
>レスを読めば偏見もとけるじゃろう。
ゆりさんの知り合いなので、
無条件でゆりさんをかばいたいってことかな?
なんだか良くわかりませんが、偏見のないように心がけます。

852 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/28 20:24 ID:8fSrF3gF
>>850
やだ!今までもいろんなスレで過去レスを読んでくれといわれたが
わしは読まん。面倒くさいことは嫌いじゃ。
おまいは暇そうじゃから、探してきて見やすく貼り付けれ。



853 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 20:39 ID:???
どーしよーもないアフォが出てきた(w

854 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 20:44 ID:???
学会にはゆりやくびらィのような、有望な人材が沢山いるんだね。ワラ

855 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/28 22:01 ID:8fSrF3gF
>>854
わしはおまいと違って有能なのは確かじゃ。

856 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/28 22:28 ID:???
>>837 ゆりさん

 ゆりさんが言いたい「仏」というのは、摩訶止観や、そこに説かれている一念
三千説についてのことでしょう。これらもやはり、「五時八教を前提にした理
論」であり、(1)法華経のみから導くことはできません。

 あと、これもあらかじめ断っておいた方がよいと思うので言っておきますが、
僕は、「創価学会がそう言っているから」「御書にそう書いてあるから」「天台
がそう言っているから」「法華経にそう書いてあるから」などと言った理由で、
「正しい」という判断はしません。

>法華経に説かれる「十界互具」では、

 十界互具が法華経に説かれている箇所はどこでしょう。

>煩悩を滅することを明確に否定

 同じく、それが説かれている法華経の箇所はどこでしょう。「明確に」とでも
言うからには、ゆりさんは御自分の目で確かめたのでしょうね。


>「煩悩を滅する十界互具」とは、どこの宗派の説く教えでしょうか。

 確かに摩訶止観の空・仮・中の三諦の思想からすると、>>832の言い方は間違い
ですね。しかし、「煩悩を滅する」ことは仏教の基本的な教義であり、「十界互
具」もこれを前提にしており、単純な「煩悩肯定」ではないことは明らかです。


857 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/28 22:31 ID:???
「一念三千とは何か」菅野博史 レグルス文庫

p31
 止観の語義については『摩訶止観』の第二章、釈名に説かれているので、それ
に基づいて説明する。まず、止の三義として、止息(しそく)、停止(じょう
し)、不止(ふし)に対する止を挙げ、観の三義として、貫穿(かんせん)、観
達(かんたつ)、不観に対する観を挙げている。いずれも心を一所に停住させて
散乱した想念を止息させ、一切法の真実ありのままの様相を観察するという基本
的事態を踏まえたものである。つまり、心のさまざまな誤った働き(煩悩)を抑
えることが止息の意味で、智慧によって真理に住することが停止の意味とされ
る。不止に対する止とは、法性(ほっしょう)と無明(むみょう)の相即不二を
踏まえて、無明を不止、法性を止としている。また、智慧によって煩悩を穿ち滅
することが貫穿の意味で、智慧が真理に到達し合致することが観達の意味とされ
る。不観に対する観とは、法性と無明の相即不二を踏まえて、無明を不観、法性
を観としている。このように、止と観とは連動しているものと捉えられている。

p148(『摩訶止観』現代語訳)
 十法界は、共通に(五)陰・(十二)入・(十八)界と呼ぶが、その内実は異
なる。三途は有漏<煩悩の汚れのあること>の悪の陰界入であり、三善<阿修羅・
人・天のこと>は有漏の善の陰界入であり、二乗は無漏<煩悩の汚れのないこと>の
陰界入であり、菩薩は有漏でもあり無漏でもある陰界入であり、仏は有漏でもな
く無漏でもない陰界入である。『釈論』に「法の中で最高のものは涅槃にほかな
らない」とある。とりもなおさず有漏でもなく無漏でもない法である。

858 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/28 22:34 ID:8fSrF3gF
>>ひゃっきまる ◆xuSOULGIL
わしは真面目な学会員でしゅ。おまいは何者じゃ?
宗教オタクでしゅか?
一般社会で通用する知識を身に付けたほうがよいとおもうじょ。
一般社会から離れて教義ばかり調べていても役にたたないじょ。

859 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/28 22:41 ID:???
>> くびらィ ◆naIWZqTvvM

邪魔なんだよ、失せろ!ハゲ!


860 名前: 月影 ◆v8f52qNhLo 03/05/28 22:52 ID:???
>>845禿げ同

861 名前: 月影 ◆v8f52qNhLo 03/05/28 23:07 ID:???
漏れ少し解った、ゆりタソは南妙○○○○に帰依してるんじゃ無くて指導してる方に帰依すてるんだ。

862 名前: 人生幸朗 03/05/28 23:30 ID:???
ゆりタソはいい香具師だこんな、ゆりタソにした責任者出で来い!!!(-_-X)

863 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/28 23:41 ID:???
>>859
わしは断じて禿げていない。

864 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/28 23:53 ID:???
>>862人生幸朗さん、お褒めいただき光栄です(⌒ー⌒)

>>861月影さんも是非、御書を読みましょ!(o^ー')b☆

>>858くびらィさん。
名無しさんたちも含めて、ここの方たちはとても親切な方ばかりです。つい過ごしてしまいます*^-^*

>>857ひゃっきまるさん。
ふふふ・・・通解もお願いします^-^;
どこの部分が『「煩悩を滅する」ことは仏教の基本的な教義であり、「十界互
具」もこれを前提にしており、単純な「煩悩肯定」ではないことは明らかです。』
なのかが読み取れません。

865 名前: ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw 03/05/29 00:06 ID:/rQSeKGX
>>863
あ〜、くびらィタンお久し振り。”お胸派、お尻派は”どうなりました?
(今日は寝ますのでこれ以上レスできずに失礼です。m(_ _)m)

866 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/29 00:10 ID:???
>>864 ゆりさん

 摩訶止観の現代語訳を転載しても判りませんか。
 せめて、転載についてどこまで理解したのか、どのような見解を持ったのか、それ
くらいは教えてくれなければ解説のしようがありません。

 どちらにしろ、これは議論の本筋ではありません。僕は「摩訶止観が正しい」という
つもりはないのですから。

 ゆりさんが何のつもりで「仏」について僕に聞いているのか、この議論の筋道を示して
くれなければ、不毛なやりとりに終始するでしょう。

 僕がゆりさんからのレスに全て答えても、ゆりさんは部分的にしかレスしません。また、
ゆりさんは自分の意図は隠しながら、ひたすら僕を試すようなことしか質問しません。
 これがフェアな議論と言えるでしょうか。

867 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/29 00:30 ID:???
>>856ひゃっきまるさん。

>  ゆりさんが言いたい「仏」というのは、摩訶止観や、そこに説かれている一念
> 三千説についてのことでしょう。これらもやはり、「五時八教を前提にした理

もっと根源的な意味で、仏とは生命そのものであると想います。
「生命の大哲学」それが日蓮大聖人の法華経と理解します。
これは、ひゃっきまるさんの解釈とは、やはり相容れないのでしょうか^^;

>  あと、これもあらかじめ断っておいた方がよいと思うので言っておきますが、
> 僕は、「創価学会がそう言っているから」「御書にそう書いてあるから」「天台
> がそう言っているから」「法華経にそう書いてあるから」などと言った理由で、
> 「正しい」という判断はしません。

はい^^
同感です。本当に有効なのかは、機能させて初めて認められます。
故に『実践なき誹謗に真実なし』です。

>  十界互具が法華経に説かれている箇所はどこでしょう。

> >煩悩を滅することを明確に否定
>
>  同じく、それが説かれている法華経の箇所はどこでしょう。「明確に」とでも

はい。
一大聖教大意に「法華已前の諸経は十界互具を明さざれば仏に成らんと
願うには必ず九界を厭う九界を仏界に具せざるが故なり・・・」とありますね。

868 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 00:34 ID:???
>>これがフェアな議論と言えるでしょうか。
確かにフェアな議論とは言えんな。
少なくとも、ゆりはひゃっきまるを、おちょくってるとしか見えん。

869 名前: ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/29 00:44 ID:???
>>826
まさにそういう展開になってきましたね……。
ひゃっきまるさんは誠実にわかりやすく話そうとしてるみたいなのに……。

870 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/29 00:48 ID:???
>>866ひゃっきまるさん。

>  ゆりさんが何のつもりで「仏」について僕に聞いているのか、この議論の筋道を示して
> くれなければ、不毛なやりとりに終始するでしょう。
>
>  僕がゆりさんからのレスに全て答えても、ゆりさんは部分的にしかレスしません。また、
> ゆりさんは自分の意図は隠しながら、ひたすら僕を試すようなことしか質問しません。
>  これがフェアな議論と言えるでしょうか。

まあ、ゆっちゃえば>>675
>  仏教スレでは僕が主導で議論しようとしたために、ゆりさんには不公平な気持ちをもた
> せてしまったようです。ですから、今度はゆりさんがリードしてください。
に甘えてしまってるわけですけれど(笑っ^o^)
でも
>  もしゆりさんが、僕に対する攻撃心や、勝負心、または「悪を断罪する」といった意識
> で議論しようとなさっているのなら、おそらく実りのある議論にはならないでしょう。
との戒めは、尊重させていただいてます。

わたしの意図は、ひゃきまるさんが創価学会を否定される部分を詳しく識ることですね。
ひた隠す必要なんてありません^^
「質問を絞る」ことを提案なさったのは、ひゃっきまるさんでしたよね?
それなのに、部分的にしかレスしてないだなんて・・・

871 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/29 01:18 ID:???
>>869ROMでしたがさん・・・

わたしの質問への答えとして「摩訶止観」を転載していただいたものの、
なんの注釈もないのでわたしなりに資料を紐解き考え、
それでも答えに該当しそうな部分を見出せなかったため尋ねさせていただいた返答が

「僕は「摩訶止観が正しい」というつもりはないのですから」

これがあなたの言う「誠実にわかりやすく話そうとしてるみたい」な態度ですか・・・
あなたの器の大きさを、見習いたく想います^^


872 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 01:23 ID:???
もう、いいんでないかい?>ひゃっきまる

そろそろ、単なるスレ荒らしとして ゆり ◆315pTzXJFo を認定しようぜ。



873 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/29 01:31 ID:???
>>872法論での抹殺は不可能ゆえ、社会的抹殺を画策・・・かぁ。
池田先生の受けた難のエミュレーションとなれるでしょうか^^

874 名前: ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/29 02:19 ID:???
ありゃりゃ。こんなに素早く反応していただけるとは思ってませんでした……。
いや、ひゃっきまるさんとゆりさんの対話を興味深くひっそりとROMして
いたかったんですが、どうもなんかチグハグなもので……。外野の感想を
(見ている気持ちを)表してみたくなりました。

ひゃっきまるさんの話しは、誠実にわかりやすく(私には難しい話しですが(^^;))、
話そうとしているように感じましたよ。
少なくとも今までのは。まあ、あくまで私の個人的な感想ですが。

あ、ちなみに器はそれほど大きくありません。見習う必要はないですよ(^^)。
ではオヤスミナサイ……。

875 名前: 一般人U(早起き) 03/05/29 04:00 ID:???

ゆり氏もひゃきまる氏も、「南無妙法蓮華経」という、
お徳用パックの便利な呪文に汚されている、という点では、共通してるんだよね。

世界人口の99%が必要としていない思想・宗教でも、きっと彼らには必要なのだね。

876 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 04:45 ID:???
>>867このレスにゆりの本質的な性格がかいまみれるね。

>もっと根源的な意味で、仏とは生命そのものであると想います。

これは人間革命を始め創価系の書物全てに共通した認識で
自分で体感したもの、もしくは思考の末にたどり着いた認識と言うよりも
単に創価系書物や戸田城聖の獄中体験談をそのまま持論にしただけという
安易な物と推測できる。
それをふまえた上で次の

>はい^^
>同感です。本当に有効なのかは、機能させて初めて認められます。
>故に『実践なき誹謗に真実なし』です。

とあたかも自分で確信したかのような発言をしているところが
自分で思考していないことに無自覚なのを証明している。

ゆりは学会が今後池田大作が書いた本尊が出回れば池田本尊マンセーと
疑いもなく池田本尊に切り替えることが出来る非常に柔軟な信者と推測できる。

877 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 07:39 ID:8+xzNuZR
ひゃっきまるさんとゆりさんのやりとりを見ているうちに寝てしまいました。
思ったことを一つ。(初カキコなのでスレ違い等々ご容赦ください。)

ゆりさん学会員ではないと思います。自分も学会員なのですが、同種のにおいを書き込みから感じません。
また、学会員なら当然引用するであろう出版物や文献をひいた後もありませんし…。
うすうす感じられてはいたのだと思いますが、真剣になっているひゃっきまるさんがかわいそうでした。
他のスレでも学会員を語っている学会員ではない方が多いようですね。
ゆりさんの名前も学会用語の「白ゆり」そのままってのが、かえってあやしいですし…。

変な話ですが、これを書いたからといって別に学会を擁護するつもりではありません。
戸田先生のころが懐かしいなとも思っているも者ですから。
すいません。おじゃましました。では失礼します。




878 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/29 08:11 ID:???
>>ギャグ係タン
お久しぶりでつ。

>>お胸派、お尻派は”どうなりました?
すっかり忘れていまちた。

アンチ   胸 6          尻 4
学会員   胸1(非活動)     尻 3


>>ゆりタン
>>名無しさんたちも含めて、ここの方たちはとても親切な方ばかりです
そうなんでしゅか。悪者の集まりかと勘違いしていますた。


879 名前: bloom 03/05/29 08:14 ID:XRFBGxBt
http://homepage.mac.com/ayaya16/

880 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 09:41 ID:???
>>878
くびらぃさん。

あなたは裏の弁護士であり、法律ヲタ氏を法律実務において非常に評価している
と言うのは本当ですか?

881 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 10:50 ID:???
877に共感できる。

882 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/29 11:46 ID:???
>>880
どっからそんな話がでてきたんじゃ?わしの職業は極秘事項じゃ。
携帯電話サークルで遊んでいた時に平気で言ってたら
面倒だったから職業についてはこたえんじょ。

法律に関するレスを交わした感じでは法律ヲタ氏の法的能力は高いと思っているじょ。
実務家なのかはしらんが、少なくともただの法学部生や
司法試験受験生よりははるかに上のレベルにあることは想像がつく。


883 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 11:50 ID:???
>>873
>法論での抹殺は不可能ゆえ、社会的抹殺を画策・・・かぁ。
>池田先生の受けた難のエミュレーションとなれるでしょうか^^
法論での抹殺ってアンタ・・・w ひゃっきまるタンとは法論自体が
まだちゃんと始まってないじゃないの。だいたい抹殺って、
どこがどう抹殺なのかと小一時間(ry

しかも論戦で破る事は不可能とか言ってるが
ろくにはじまってもいないうちからいきなり完全勝利を確信する宣言か?
社会的抹殺?何か大げさだな。自分に酔いたいのか?
悪に攻撃されても私はめげないわ!みたいな。

884 名前: くびらィさんへ 03/05/29 12:28 ID:???
>>882
法律ヲタさん正体バレたようだし
つぶされてしまったよ。

428 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY :03/05/23 21:43 ID:0AWRQ9we
>>424
> 法律オタさんはプロ?ですか?
あいつがプロならぼくちゃんは銀河系連合司法長官だ。w

今後、気が向いたら法律オタを潰してやるよ。尻尾を隠しているようだけど、
その隠し方が法律というより、法律の世界と実務を知らない証拠。

おまえは浄明寺に入り浸っている某オカマか?
話しつけてやろうか?

>>479 :電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY :03/05/23 22:51 ID:FUDin5ru
ちょっと飯してた。
しかし妄想野郎が多いね。ぼくちゃんと波木井さんがなぜ同一人物なんだ?
くびらィさんは司法修習を終わって間もないひよっこだろ?それに認められて権威
づけするのか?この厨房め。

法律オタさんの人気に嫉妬?法律の実務はそんな甘いもんじゃない。


107 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 :03/05/26 12:58 ID:gA+A4Z1Z
ピンポ〜〜〜〜ンピンポ〜〜〜〜〜ン。

俺も浄明寺だと推測しているんだよ

885 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/29 13:21 ID:???
>>883さん。たった二行の文章です。
正しく読み解く力を育むためにも、聖教新聞の毎日の熟読をお勧めです^^

>>878くびらィさん。
厳しい社会で確かなものも見出せず、辛く不安な日々を送る方が今は多いと聞きます。
批判を投げかけるすべての方の言葉の裏には「悔しかったらわたしを救ってみろ」との
悲痛な叫びが隠されているのかなと想うのです。
無慈悲なわたしには、法への悪口を破折する実践が足りないのですが・・・

>>877あなたは本当の意味での学会員ではありませんね。
あなたは名無しさんで現れ、批判のみを残し、議論を継続させんとする“実践”がありません。
裏づけが、におい、固定ハンドルだけですか。
学会員にしては、相手を学会員ではないと否定する言葉の重さをまったく理解されてません。

> 戸田先生のころが懐かしいなとも思っているも者ですから。

人に何かを訴えるとき、今を語れていません。
日々前進、日々成長の学会活動者であれば、自分の孫にだって今の実践を語ってあげられます。
その日読んだ聖教新聞の感想とかでもいいんです。ただの批判だけでは、本当に何も伝わりませんよ。
まずは自分です!そんな姿勢では、戸田先生に叱られますよ!

886 名前: 法律ヲタ 03/05/29 13:34 ID:???
>>884
何の話ですか?
理解できませんが。

「銀河系連合司法長官」
その様な方が扱うような宇宙法(?)は学んだ事ありませんが…。(W

887 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 13:39 ID:???
直感的に感じるモノってナカナカ馬鹿に出来ないの。
女の勘とか、子どもは騙せないとかいうし・・・
ゆりは<成りすまし学会員>ではなかろうか?
疑い始めるときりがなくなり、ついついカマを掛けてみたくなる。(笑
ボロださないかなぁ〜とか、ついつい思っちゃう。(笑

888 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/29 13:41 ID:???
>>876さん。
ふまえるもなにも、推測はそのままでは、どこまでいっても推測ですね^^
あなたが自分で体感し、思考し、認識し確信した『仏』を語っていただけますか?

>>875一般人U(早起き)さん。
せっかく早起きできるのでしたら、とりあえず、もう少しTVニュースとか見た方がいーよ。
世界が抱える問題をもっとお勉強してくださいな。
思想・宗教への言及はそれからでもよいですので。

889 名前: 883 03/05/29 14:37 ID:???
>たった二行の文章です。
>正しく読み解く力を育むためにも、聖教新聞の毎日の熟読をお勧めです^^
新聞でも読んで日本語勉強汁とか暗に言いたいのか?(;´Д`)
藻前はそういう事言う前にもっと自分の文と相手の分を熟読汁と小一時間(ry
法論で抹殺って何だよ。社会的抹殺って?妄想も大概にしなちゃい。

890 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 15:33 ID:???
ゆりは自分の主張が通らないと話をはぐらかしたり
遁走に近い事をしたり無視したりする。このままだと埒があかない。
そこで一つ提案が有る。他の層化学会のコテハンに立会人になって貰うのはどうか。
なんせ学会員から見てもおかしく見えるって言うんだから。

※くびらぃとか明らかにキチガイなのは除外

学会員が変な部分を指摘する事で彼女も納得するんじゃないの?
菩薩チャンとか悠とか普通に会話出来るヤシの立会いキボンヌ

891 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 16:06 ID:???
『松戸リトマス試験紙』やれば一発なんだけどな。
一気に化けの皮剥ぐより、いつボロ出すか密かに楽しんでるのか?(笑
ったく、人が悪いな。(爆

892 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 16:18 ID:???
>菩薩チャンとか悠とか普通に会話出来るヤシの立会いキボンヌ

それなら、普通に会話出来るヤシと話した方が早いと思うが。

893 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 16:34 ID:???
それはそうと、滝山はどうした?
乾闥婆やひゃっきまると議論せずに、引退したか?
3人の議論が見たかったのに…。

894 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 16:56 ID:BrmmFI6G
877です。
学会員は心のどこかで仏罰を恐れます。(宗祖の言葉や会長方の言葉の曲解などとんでもない。)
したがって、どんな形でも人に語るときは「決して間違いがあってはならない」と考えます。
(だから新聞や出版物の引用が多く、ひいてはみんな特徴がなく同じ考え、マインドコントロールされているととられたりすることがあるのでしょうが…)
ですから、890さんが立ち会いを望まれていますが学会員が安易な気持ちでこの場に登場することはないと思います。
無論、このスレが無意味だとは思いません。真剣に議論されている方が多いようですから。思想・哲学について語ることは有意義だと思っています。

私自身「創価学会」をキーワードにリンクしていたら、たまたまここにたどり着いた者です。
ただ「あまりにも」な内容にいたたまれなくなって書き込みしたのですが、これで失礼します。

これらの書き込みが「荒らし」にあたるのなら、議論のお邪魔をして申し訳ありませんでした。
また「無名」で消えますが、ゆりさんごめんなさい。ただ、あなたとやりとりすることが自分にとってあまり意味のあることに思えませんので。


895 名前: くびらィ ◆naIWZqTvvM 03/05/29 16:59 ID:???
>>法律ヲタさん
粘着されていて大変でしゅね。

>>ゆりタン
>>悲痛な叫びが隠されているのかなと
そうかもしれないでしゅね。まだわしは未熟者でそこまでは
気がつきませんですた。みなさんが幸せになるようにがんばりましょう。

>>890
真面目な学会員であるわしをかってに除外するな。
変なのはおまいの頭じゃ。

>>884
886に健在ではないか。
それにわしにそのようなことを報告しても意味ないじゃろ。
コピペの内容からもどのようにつぶされたのか少しも読み取れないじょ。



896 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 17:05 ID:F5OnNkrL
あきらかにゆりが来てからこのスレの性質変わった。
ゆりはそんなことにはお構いなし。地団駄踏んで我を通す、いつものパターンは健在だ。
受けたひゃっきまるも悪いのだが「こんなに質が悪かったとは…」と今は呆れておるだろう。

897 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/29 19:31 ID:???
>>896・・・あなただれ(?_?)

>>894さん。
いいえ。どのような方とでも価値ある対話を引き出せます。
それは決して変わらないラインの心構えです。
たまには地区へも顔を出され、確認されてはいかがでしょう^^

898 名前: 管­理人 03/05/29 20:32 ID:???
    ,___ ,..-──....、
  /: : /`ー-; : : : : :\
  | : : /     `ー'ヾ: :r'
   ゝ:r'  RC211V   `i:}   
  r'`,〓〓、  ,〓〓_r'"7
   ゝ|-=・=┃┃=・=-┃/ 
    l` ̄"・ ・'` ̄''" |    仏罰当てるぞ
    :、 -γ=-   ./ 
     `  ._.. '  
   ______.ノ      (⌒)     
  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/:  

                          ,___ ,..-──....、
                        /: : /`ー-; : : : : :\
                        | : : /     `ー'ヾ: :r'
                         ゝ:r' 波木井    `i:}
                        r'`,〓〓、  ,〓〓_r'"7
                        ゝ|   ┃┃ | ┃/  
                          l` ̄"・ ・'` ̄'irー、 
                          :、 =二=- ‖  \ 
         当ててみろ          r--`  .゛__.. ' ||〔 ̄i゛Y
                        ヾ  「'―――'》  ̄-┴i
                         》 |ノ     〃  `゙ー-、__rへ、
                    へ――‐'"/    /    -‐‐'''" ̄r'"r‐、`i


899 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 20:47 ID:???
              /  \―。
            (    /  \_
             /       /  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ...―/          _)  < ちんちんシュッ!シュッ!シュッ!
        ノ:::へ_ __    /      \_____
        |/-=o=-     \/_
       /::::::ヽ―ヽ -=o=-_(::::::::.ヽ  ←RC211V ◆TjDLDW7DOw
      |○/ 。  /:::::::::  (:::::::::::::)
      |::::人__人:::::○    ヽ/
      ヽ   __ \      /
       \  | .::::/.|       /
        \lヽ::::ノ丿      /
          しw/ノ___-イ
           ∪


900 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/29 20:50 ID:???
    ,___ ,..-──....、
  /: : /`ー-; : : : : :\
  | : : /     `ー'ヾ: :r'
   ゝ:r'  29男   `i:}   
  r'`,〓〓、  ,〓〓_r'"7
   ゝ|-=・=┃┃=・=-┃/ 
    l` ̄"・ ・'` ̄''" |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    :、 -γ=-   ./ < 折伏するぞ?>>544
     `  ._.. '    \________
   ______.ノ      (⌒)     
  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/:  
                    
                          ,___ ,..-──....、
                        /: : /`ー-; : : : : :\
                        | : : /     `ー'ヾ: :r'
                         ゝ:r'  T.R    `i:}
                        r'`,〓〓、  ,〓〓_r'"7
                        ゝ|   ┃┃ | ┃/  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                          l` ̄"・ ・'` ̄'irー、 <入会させてください(笑)
                          :、 =二=- ‖  \ \________
                        r--`  .゛__.. ' ||〔 ̄i゛Y
                        ヾ  「'―――'》  ̄-┴i
                         》 |ノ     〃  `゙ー-、__rへ、
                    へ――‐'"/    /    -‐‐'''" ̄r'"r‐、`i


901 名前: 月影 ◆v8f52qNhLo 03/05/29 21:59 ID:???
>>885>悔しかったら、、、救ってみろ。。ゆりタソが漏れ等に対してあなたこそ「私(ゆりタソ)を救ってみろ」と思ってるんじゃないかと考えてますた。あと『御書』は何処で購入すればいいでつか?会館意外キボーン

902 名前: 管­理人 03/05/29 22:06 ID:???
  

903 名前: 乾闥婆 03/05/29 22:49 ID:vD+Rlayc
ゆりさん、私との話を再開しますか?

904 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/29 23:11 ID:???
>>903 乾闥婆さん。

長いこと、ごめんなさいね^^;

>>740
> 天台の五時教判が崩れてしまうからです。『教学の基礎』(P117-118参照)

これだけでなぜ、崩れたことになるのでしょう?

905 名前: 乾闥婆 03/05/29 23:29 ID:sCqJgCm6
>>904
ゆりさん。
天台の五時は一切の経典を釈迦一代の説教ととらえ、
その説かれた順序を五時に配列したものですね?
ところが諸経典は釈迦一代の説法ではないことが、
近代仏教学の成果が日本に流入してきてはっきりとしました。
もちろんほぼすべての経典はゴータマ・ブッダの直説ではありません。
また経典成立順序も天台五時教判の通りではないことがはっきりしました。
五時教判は天台の立てた一つの物語に過ぎなくなった、ということです。

朝が早いのでもう寝ます。

906 名前: 一般人U(手抜きで悪いが・・) 03/05/29 23:56 ID:???
乾闥婆氏とひゃっきまる氏は、いつもセットで出てくるなあ・・・(笑)。この組織の習性だろうか?

このスレを心理学ゼミの教材にしたい、と真面目に思うのだが。

学生さんが嫌がるかなあ・・・(笑)。

907 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 00:04 ID:???
一心同体♥

908 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 00:14 ID:MVGXSR3e
>>901

俺もそういう感じがしてた。つーかどうでもいいけど(w
勝手に六道地獄でも、コキュートスでも行けば?という感じ。


909 名前: 一般人U(御書持ってるよ) 03/05/30 00:20 ID:???
日蓮の御書買ったよ。普通の大きめの書店で。創価の。

内容は酷いけど、信者には心地よいと思われる(苦笑)。

910 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 00:24 ID:???
>>901月影さん。
優しいのですね。

>>905乾闥婆さん。
なあんだ^^
その程度の行き違いでしたら、大聖人の解釈への影響はないのでは?
そもそもその『近代仏教学の成果』というのが正しいのでしたら、
諸経が衰退の一途を辿るのはなぜ?
いままで正統性を主張できなかったからかしら?

>>909一般人U(御書持ってるよ)さん。
御書の内容は、持っただけではわかりません^^

911 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 00:29 ID:???
>>909御書にもよる罠
ってか、まず全部呼んでから何か言えよ(プ

912 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 00:32 ID:MVGXSR3e
>ゆり ◆315pTzXJFo

既知外!もう、書き込むな!

913 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 00:37 ID:???
>>912かといってしばらく書き込まないと
『遁走するな!』
まあ!どないせぃっちゅんですっ!(笑っ^^)

914 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/30 00:38 ID:???
>>867 ゆりさん
>もっと根源的な意味で、仏とは生命そのものであると想います。
>「生命の大哲学」それが日蓮大聖人の法華経と理解します。
>これは、ひゃっきまるさんの解釈とは、やはり相容れないのでしょうか^^;

 仏を生命と解釈するのは完全に創価学会独自のものでしょう。この板でもしば
しば話題にあがりますが、創価学会の「生命論」は外道であるバラモン教のもの
に酷似している、と指摘されています。僕も確かにそう思います。

>はい。
> 一大聖教大意に「法華已前の諸経は十界互具を明さざれば仏に成らんと
>願うには必ず九界を厭う九界を仏界に具せざるが故なり・・・」とありますね。

 僕が聞いているのは、「十界互具」「煩悩を滅することを明確に否定 」が説か
れている、「法華経の箇所」です。また、それをさしおいても、大聖人の「九界
即仏界、仏界即九界」(撰時鈔)を、単純に「煩悩の肯定」と捉えるとは浅はか
すぎるのでは。

915 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/30 00:39 ID:???
>>871
>わたしの意図は、ひゃきまるさんが創価学会を否定される部分を詳しく識ることですね。
>ひた隠す必要なんてありません^^

 話を整理します。

 僕の主張は、「創価学会の唯一性の教義は誤った歴史認識に基づいたもので、
現代では成り立たない」というものです。

 ですから、ゆりさんがこの意見に反論するとしたら、

(1) 現代の歴史認識は間違っており、創価学会の歴史認識の方が正しい
(2) 誤った歴史認識に基づいてはいても、やはり創価学会の唯一性は崩れない

 のどちらかであるはずです。
 しかし、ゆりさんは、どちらを主張するでもなく、「仏とは何か?」と聞いて
くるのですから、僕としては、僕の意見への反論と、その質問と、どのような関
連があるのか、と訝しむのは当然ではありませんか? その点についてはっきり
してくれないと、僕も何を答えたらゆりさんが満足するのかわからないので、や
りとりが迷走するでしょう。

916 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 00:39 ID:???
ゆり、そんなことはいいから好きなだけやりあいなさい

917 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/30 00:39 ID:???
>>871

 では、ご不満のようなので>>856-857の内容を整理しましょう。

 まず、そもそも冒頭で、僕は「十界互具」や「一念三千」が説かれている「摩
訶止観」を、現代では誤った歴史認識となる「五時八教」を前提にした理論であ
る、と言っています。その上で、「それをおいてもゆりさんの『十界互具』『一
念三千』の解釈はおかしいのではないか?」と言っているのです。

 僕が>>857で示したのは、天台の「煩悩」に対する考えをゆりさんに示すためで
す。まず前半では、「止観」の意味についての解説で、「心のさまざまな誤った
働き(煩悩)を抑
えることが止息の意味」だとか、「智慧によって煩悩を穿ち滅することが貫穿の
意味」という言葉によって、煩悩を肯定などしていない、ということが読み取れ
るでしょう。

 後半では、十(法)界についての説明で、「三悪・三善・二乗・菩薩・仏」を、
煩悩の観点から分類しています。ここでは単純に煩悩を滅することが仏であると
は言っていないものの、とにかく「煩悩を超克する」という問題意識を前提とし
た分類です。

>「質問を絞る」ことを提案なさったのは、ひゃっきまるさんでしたよね?
>それなのに、部分的にしかレスしてないだなんて・・・

 そのことについて部分的にしかレスしていない、と言ったのではありません。
僕からすると、ゆりさんは質問に対し正面から答えず、話題をそらした返答をし
ているように見えるのです。


918 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 00:41 ID:???
ひゃっきまる、あんたの心の中にはわだかまりがあると見たが、どうか?

919 名前: 名無しさん@お腹いっぱい 03/05/30 00:51 ID:???
日蓮ってようしらんけど親鸞聖人は偉いと思う

920 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 00:52 ID:???
親鸞って「ええじゃないか祭り」で日本を沈没させそうになったと思うけど、なにか?

921 名前: 名無しさん@お腹いっぱい 03/05/30 00:53 ID:???
真宗の中興の祖蓮如も俗人かもしれんが 今ベストセラーの本を読むと偉いと思う

922 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 00:56 ID:???
ベストセラーが本当にいい本であると思ったこともありませんが、何か?
現在がよりいい状況でもないのに、その状況においてベストセラーになるものを
いいものであるとも思っていませんが、何か?

923 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 01:00 ID:???
ひゃっきまるって、法華経とか摩訶止観の「解説書」しか出さないんだね
なんか、自分の言葉でないのはひゃっきまるのほうではないのかと思うのだが、何か?

924 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 01:03 ID:???
>>923

過去レスや前スレ、仏教スレ読んでから言え。ど阿呆。

925 名前: 名無しさん@お腹いっぱい 03/05/30 01:06 ID:???
 すんません ただ読んだ本がたまたまベストセラーになってたからだよ 
でもね 漏れの心に響いた本がたまたまベストセラーだったからだよ
ベストセラーだったから買ったんじゃないよ あはは

926 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 01:07 ID:???
>>924
 お 前 が あ ほ だ 

927 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 01:07 ID:???
>>914ひゃっきまるさん。
生命論は込み入りそうですので、本題の後に。

誤解のある部分ですけれど・・・わたしたちにとっての法華経とは「大聖人の法華経」を指します。
天台台師の不完全な法華経では、きっと説かれ切ってはいないでしょう。
>>915
その二択は成り立ちません。
なぜなら歴史認識のみでは、宗教の真贋は判別できないからです。

それから・・・
『仏とは何か』の問いに戸惑う仏教者はいません。
このことから、残念ですがひゃっきまるさんは、仏教の実践者と言うより、
むしろ仏教の研究者で止まってしまっていることが推察されます。
あなたが今以上に仏教への造詣を深めたいと望むのであれば、
信・行・行の実践!これより他は無いでしょう^^応援します☆

928 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 01:08 ID:???
>>925
そうだったのか あはは

929 名前: ひゃっきまる ◆xuSOULGIL. 03/05/30 01:26 ID:???
ゆりさん >>927

>誤解のある部分ですけれど・・・わたしたちにとっての法華経とは「大聖人の法華経」を指します。
>天台台師の不完全な法華経では、きっと説かれ切ってはいないでしょう。

 「法華経」は大聖人の説いたものでもなければ、天台の説いたものでもありま
せん。「大聖人の法華経」だとか「天台台師の不完全な法華経」だとか、そんな
ものはありません。

>その二択は成り立ちません。
>なぜなら歴史認識のみでは、宗教の真贋は判別できないからです。

 僕は「宗教の真贋」について問題提起しているのではありません。それがいず
れでる議題であったとしても、今は創価学会の「唯一性の教義」について問題提
起しているのです。

>『仏とは何か』の問いに戸惑う仏教者はいません。

 僕が戸惑っているのはその問いに対してではなく、ゆりさんに対して戸惑って
いるのです。意図的であるか、ないかは解りませんが、ゆりさんは僕の言ってい
る意味を理解せずにレスをしていることが多すぎます。つまり「そういうこと」
が、僕が「話題をそらした返答」と言っている部分です。

930 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 02:02 ID:???
>>917ひゃっきまるさん。

ところで以前に
>  まず、そもそも冒頭で、僕は「十界互具」や「一念三千」が説かれている「摩
> 訶止観」を、現代では誤った歴史認識となる「五時八教」を前提にした理論であ
> る、と言っています。その上で、「それをおいてもゆりさんの『十界互具』『一
と主張される根拠の脆弱性を指摘させていただきましたけれど、
それについての答えは、あれでおしまいなの(?_?)
>>929
あらら。
天台は、南無妙法蓮華経の五字七字を識りながらも弘められなかった故に「不完全」
日蓮大聖人は難を恐れず南無妙法蓮華経の五字七字を弘められた故に「御本仏」

「宗教の真贋」=「唯一性の教義の有無」で何か不都合があります?
唯一、というのは普遍性です。
引力や熱といったものと同じで、唯一性の否定とは、
まったく同じ条件下におけるこれらの働きが、おのおのの科学者の主張の違いのみで
本当に違った働きをすると言っているようなものです。
もっとわかりやすく言えば、万有引力の法則を唯一としないとの主張を認め、
高層ビルより裸一つで飛び降りようとする人を見て見ぬふりをすることと同意なのです。


931 名前: ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/30 02:21 ID:???
>>909 一般人さん、本格復帰したみたいですね。またよろしくです。
>>929 ひゃっきまるさんの気持ちが痛いほどわかる……。
横レスごめんなさい。流してください。

932 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 02:34 ID:???
>>930
>もっとわかりやすく言えば、万有引力の法則を唯一としないとの主張を認め、
>高層ビルより裸一つで飛び降りようとする人を見て見ぬふりをすることと同意なのです。

って、すげーわかりにくい喩え。というか意味がわからないぞ!(w


933 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 03:01 ID:???
>>932まあつまりは、

「万有引力なんてものは全てのものに共通ではない」
というAさんの言葉を
「ならば、俺には万有引力が働かないのか?」
というBさんがきいて、それで
「ああそうだ、全てのものに共通ではないからな」
というAさん言葉を聞いて
「うひゃ〜、空を飛んでやるぞ〜」
とBさんは空を飛ぶわけだ
でも、裸一貫では空を飛べるわけでもなく、Bさんは死んでしまうわけだな
そんなBさんを止めずにいたAさんは果たして・・・

というわけだ罠

934 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/30 03:10 ID:???
>>930

そうは言っても万有引力、ニュートン力学の枠内を出ない。宇宙全てに通用する
法則なのかはまだ実証されていないんだよね。(藁)

当然力学系が違う宇宙もあるわけで。

935 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 03:34 ID:???
つーか実験である程度、証明できる物と信仰みたく複合的な要素で
効果が実証しづらい物を同一視して喩えにするへんがズレてるだろ
まるで信仰の効果が立証されてるような口ぶりだ
俺の知り合いの学会員は知り合った当時から
「創価学会は科学的に信仰の効果を立証するために様々な実験をしている」とか
「題目を動物に聞かせると動物の生命力がアップする」とか「宗派ごとの死因を
統計的に分析して立証する研究をしていて真言宗は白血病にかかりやすい」とか
アホみたいなことばかり言っているが、実験の結果らしきものを書かれた本を
教えてくれと言っても教えてくれないぞ

936 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 03:51 ID:???
>>935それはその知り合いの
 妄 想 


937 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 04:14 ID:???
>>930
その「唯一性」「普遍性」とやらは、
それをしないと不幸になるというものですか?
それとも、それをすれば誰もが「幸福」になれるというものですか?
つまり、それ以外の可能性を否定できる可能性を持つ普遍性ですか?

言ってること、わかりますか?
例えば、勉強すれば受験に合格できる。という普遍があったとしましょう。
でも、それは誰もが勉強しなければならないということは全く意味しません。

938 名前: 一般人U(健康第一) 03/05/30 06:39 ID:???
みんな、もっと早く寝ろ(笑)。

仏がなにか?というやりとりより、早寝早起きの方が大切だよ(笑)。

939 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 06:42 ID:???
せっかくの代休なのに、こんなに早く目が覚めたのも先生のおかげです。

940 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 06:49 ID:???
>>939
スレ違い?
でも休みかぁ、うらやますぃ・・・

941 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 07:10 ID:???
>>934
>当然力学系が違う宇宙もあるわけで。
UFOに乗って行って調べてくれ。
さすが、UFO狂だけあって宇宙の事には詳しそうだな。



942 名前: 一般人U(家族でおでかけ) 03/05/30 07:19 ID:???
どうも創価の会員の方は、活字信仰が多いようですね・・。

思考し、実践する、というより、

「創価の出版物」を疑わず、無批判に実践する、という「出版物信仰」ではないのかな?


943 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 10:13 ID:???
>>930
先ずはリンゴで試せやw

944 名前: 波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/05/30 10:56 ID:???
落とす実験にはもったいないから食べちゃうよ。(藁)

945 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 11:23 ID:???
要するに、ゆりが「五時八教は天台の作りごとである」と認めるかどう
かということだろ?
ゆりは、これを「認める」か「認めない」かで答えるだけでいいんだよ。
もし、ゆりが「認める」のなら、議論を続けられる。
「認めない」のなら、いくら議論しても不毛。

946 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 13:20 ID:???
>>945乾闥婆さんの返答待ちです。
そんな重要なことがもし確定しているのなら、もっと反響があることが予想されます。
たとえば日蓮系に散々破折され続けた念仏宗諸派の方々が、何も言わないのはどうしてでしょう?

>>942一般人U(家族でおでかけ)さん。
以下の理由によるものと考えられます。
・現在までのところ、批判に値する内容のものがないため
・現在までのところ、当該出版物を越える内容を備える宗教出版物が確認されていないため。

947 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 14:23 ID:???
>>937さん。
比べるものの重要度が大きく異なります。
勉強は学力を鍛えるため。
運動は身体を鍛えるため。
信心は、生命を鍛えるためにあるのです。
生まれながらに「幸福」の資質を備えた方でも
鍛えることを怠るなら次第に弱り「不幸」となってしまいますne(;_;)

948 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/30 15:15 ID:zDog+Phl
>>946
> たとえば日蓮系に散々破折され続けた念仏宗諸派の方々が、何も言わないのはどうしてでしょう?

歴史認識がなっていない。念仏系が日蓮系を論破している方が多いのですよ。
念仏系も仏教学の成果を認めていますよ。なにも知らないのですね。

949 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 15:45 ID:???
「五時八教は天台の作りごとである」

大抵の学会員は此の認識に立ってるはずなのだが???
大白蓮華とか普通よんでれば…

950 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 15:46 ID:???
>>948おはずかしながら・・・(^^;
わたしのメインな情報源はTVニュースとネットですので。
では、正当性を保障された念仏系の坊主はなぜ折伏をしないのでしょうね。
また、念仏系では成仏はおぼつかないことを坊主自身認めていると聞きます。
これについて異論があれば・・・ご多忙みたいですので、お暇な時にでも。

951 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 16:06 ID:???
「五時八教は天台の作りごとである」

80年代頃から、学会員でもよく勉強してる人はその認識に立っていた。
もちろん大乗非仏説も。
けど破門前は、公にそんな話すると坊さんに怒られたダヨ。
したがって天台の五時教判に未だにしがみついてるということは、
破門前に退会した人か、●●講員つーことになるような(ナラナイヨウナ・・・・

まぁ「つくりごと」という言い方はチョット煽り入ってるけど(笑

952 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 16:49 ID:???
>また、念仏系では成仏はおぼつかないことを坊主自身認めていると聞きます。
ソースキボン

953 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 17:09 ID:???
>>950
アホだろお前
宗教板の念仏系と論理で言い負かしてからそういう言葉は吐け
お前はまともに他宗教の人間と議論したことがないだろ
せいぜいお前に出来ることは自宗の教学を読んだことのないような
他宗の一般檀徒に、聞きかじった程度の知識を振り回して
責め立てて勝った勝ったと自己満足に浸るくらいしかできないね

なんだったら宗教板でキッチリ勉強している念仏系の連中を
議論でコテンパンにしてみろよ

954 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 18:43 ID:???
>>946
>そんな重要なことがもし確定しているのなら、もっと反響があることが予想されます。
もう常識として、みんながそれを当然のこととして受け入れているんだよ。
だから、今さら反響なんてあるはずがない。

955 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 19:02 ID:???
>>947
『「信心」をすればは「生命」を鍛えることができる。』
ならば、『何人たりとも「信心」をしなければならない。』
という論法ですか?
誰も納得しませんよ。
それとも、
『創価の「信心」をしないものは「必ず」、「絶対に」、「生命」が弱くなる。』
という保障があるのですか?
あるとして、あなたがたが言う、「生命」とは普遍的な意味を持つものですか?
それともあなた方の世界観にのみ通用するものですか?
あなた方とは異なる世界観を持つ人でも必然的に受け入れざるを得ないことを保障
できますか?
つまり、あなた方の主張は完全な排他性を持つものなんですか?
あなた方とは異なる世界観を持つことによる「利点」を「完全に」否定できますか?
どういった視点で考えればそのような「全否定」が可能になりますか?

956 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/30 19:04 ID:dDEHysFy
>>950
> では、正当性を保障された念仏系の坊主はなぜ折伏をしないのでしょうね。
別に正当性を保障されたわけじゃないよ。日蓮系と論争して常勝なのが浄土宗
なんだよ。それと折伏折伏というけど、他宗はそれを行動規範にしないんだ。
つまり、来るものを拒まず受け入れともに念仏し臨終に向かって己の使命を
悔いの無いようにまっとうしようと呼びかける。また、去るものも拒まずだ。

摂受折伏とは仏教に引き入れる方法をいうのですが、折伏とは正に地獄に落ち
ようとする人を無理やりにでも救うという仏の慈悲なのです。我々凡夫はしては
ならないのです。菩薩だからしても良いと短絡する人が多いのですが、菩薩を自
認してしまったらその時点で菩薩ではなくなります。

> また、念仏系では成仏はおぼつかないことを坊主自身認めていると聞きます。
誰がそんな馬鹿なことを言いました?現時点では私は浄土宗の僧侶です。成仏
を放棄すれば仏教ではなくなりますよ。受け売りは止めておいた方がいいですよ。
「坊主」と言ういい方は慎むべきですよ。土木作業員にむかって「にこよん」と言えますか?

957 名前: 乾闥婆 03/05/30 19:30 ID:lQVePpAO
ゆりさん。
>>910
>その程度の行き違いでしたら、大聖人の解釈への影響はないのでは?
>>946
>そんな重要なことがもし確定しているのなら、もっと反響があることが予想されます。

「五時教判は天台の立てた一つの物語に過ぎなくなった」と私はいいましたが、
「その程度」と認識されているのでしょうか、
「そんな重要なこと」と認識されているのでしょうか。
どちらにしてもこのことは日蓮教学においては重要な意味を持つと思います。

天台の五時とはこのようなお話でしたね。
悟りを開いた釈迦はいきなり華厳経という高度な内容の教えを説いたのですが
衆生の気根にあわなくて理解してもらえなかった(華厳時)。そこで分かりや
すくて低い教えとして阿含経を説いた(阿含時)。それから阿弥陀経や維摩経
といった二乗を批判する権大乗教を説いた(方等時)。次に一切のものごとは
空であるという般若経を説いた(般若時)。そうして衆生の気根を整えたとこ
ろで、「これまで四十余年間いろいろ教えを説いてきたけれど真実の法は説い
てこなかった」と無量義経で断りを入れてから、いよいよ法華経・涅槃経を説
きます(法華・涅槃時)。蓮祖もこのことを事実として受け入れ、それ故に法
華経こそ釈迦の本当に説きたかった真実の教えだと断じたのですね。ところが
実際の釈迦はこのような膨大な経典を一人で説いたわけではなかったし、むし
ろ「釈迦」という、おそらくインド仏教徒の精神的なバックボーンを背景とし
て、釈迦滅後何百年ものちの何者かによって、これらの経典は創作されたので
す。法華最勝を決定づける切り札のようであった無量義経も中国で成立した偽
経といわれています。

958 名前: 乾闥婆 03/05/30 19:31 ID:lQVePpAO
ということはどういうことになるのか。釈迦の説きたかった真実の経、などと
いうものは存在しない、ということではないかと私は考えます。ゆりさんはひ
ゃっきまるさんに『釈尊の説く真の仏とは如何なるものか?』との問いを繰り
返していますが、私はそのようなものは存在しない、と思います。なぜなら真
の「釈尊」なるものが不明だからです。あるいは初期仏典の中から最古層の文
言を文献学などの技術を駆使して抽出できるのかもしれませんが、それとて釈
迦そのものであるとの断定は出来ないでしょうし、私自身そのような「釈迦」
にあまり関心が持てません。インド仏教徒たちの精神的な支柱としてあった「釈
迦」、そういったものを背景として成立した経典群、それで充分なのであって、
どの経典が真実なのか、という問いは、虚しいものと感じています。

だから私はなんの迷いもなく勤行・唱題に取り組むことが出来ます。
なぜなら私はそれらが単に好きだからです。価値ある信仰だと思っているからです。
「唯一絶対」は必要ありません。蓮祖が依拠したその根拠も崩壊しました。
しかし私の中では充分に普遍的なのです。
その私の感じている普遍性に参加したい人はその枠組みに加わればいいし、
キリスト教や禅や念仏にその普遍性を感じる人たちはそれらに取り組めばいいことです。
それらの普遍性が「唯一」である必要はありません。そんな考え方は不幸だと思います。

959 名前: 乾闥婆 03/05/30 19:32 ID:lQVePpAO
>そもそもその『近代仏教学の成果』というのが正しいのでしたら、
諸経が衰退の一途を辿るのはなぜ?

諸経の衰退ってなんですか?

960 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 19:44 ID:???
>>956電波男Ψ(´д`)Ψさん。

「にこよん」は初めてお聞きする呼称ですので、あまりピンとはきませんけれど。
「坊の主を坊主と呼ぶのは当然」との戸田先生のご指導を、壮夫の方よりお聞きしました。
「お医者さん」を「医師」と呼ぶのと同じかな〜なんて想ってましたけれど。

> 別に正当性を保障されたわけじゃないよ。日蓮系と論争して常勝なのが浄土宗

極楽寺良観という僧侶をご存知でしょうか?
あの方を浄土系のモデルと考えてます。

> 摂受折伏とは仏教に引き入れる方法をいうのですが、折伏とは正に地獄に落ち
> ようとする人を無理やりにでも救うという仏の慈悲なのです。我々凡夫はしては
> ならないのです。菩薩だからしても良いと短絡する人が多いのですが、菩薩を自
> 認してしまったらその時点で菩薩ではなくなります。

それって「わたしは凡夫だから」と言えばすべてが許されるのですね。
たとえそれが坊主であっても。
なんて、無慈悲なのでしょう。

> 誰がそんな馬鹿なことを言いました?現時点では私は浄土宗の僧侶です。成仏
> を放棄すれば仏教ではなくなりますよ。受け売りは止めておいた方がいいですよ。

教義に悪人は成仏できないことが明記されてるとお聞きしました。
また、女性であるというだけで成仏できないとも。

961 名前: 乾闥婆 03/05/30 20:13 ID:kiPDJERI
ゆりさん。

極楽寺良観は律僧であったと思うのですが・・・

962 名前: 直リン 03/05/30 20:14 ID:MQ+lVwxF
http://homepage.mac.com/yuuka20/

963 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/30 20:27 ID:81A8oWwB
>>960
ゆりさん。
> 「にこよん」は初めてお聞きする呼称ですので、あまりピンとはきませんけれど。
日雇い人夫の蔑称が「にこよん」です。「どかた」の方がピンとくるでしょうか?

> 「坊の主を坊主と呼ぶのは当然」との戸田先生のご指導を、壮夫の方よりお聞きしました。
なぜ当然なのですか?言われた事をそのまま鵜呑みにするのですか?ご自身で検証しない
のですか?

参考までに辞書例をあげておきます。殆どがあざけりで使いますね。

ぼうず ばう― 1 【坊主】
(1)もと、寺院内の一坊の主僧。寺房の住職。転じて、僧侶全般の俗称。
(2)〔僧侶の剃髪(ていはつ)した頭との類似性から〕(ア)髪を剃(そ)ったり、短く刈った頭。毛のない頭。また、その人。 「―頭」「丸―」
(イ)〔剃髪の習慣が昔あったところから〕男の幼児を親しみ、またはぞんざいにいう語。 「うちの―は今一年生だ」
(ウ)表面をおおうべきものがない状態やものをたとえていう。 「冬になり、木々が―になる」「土地開発で、山が―になった」
(エ)花札で、すすき(八月の札)の二〇点札。
(3)釣りで、えものが全くないこと。おでこ。
(4)室町・江戸幕府の職名の一つ。剃髪・法服で茶の湯や給仕など城内の雑用を務めた。奥坊主・表坊主・数寄屋坊主などがある。
(5)芸事や学問などの師で、頭を丸めている人。師匠。
(6)他の語の下に付けて用いる。
(ア)親しみの気持ちを含んで、そのような男の子の意を表す。 「やんちゃ―」
(イ)あざけりの気持ちを含んで、そのような人の意を表す。 「三日―」「なまけ―」

964 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/30 20:28 ID:81A8oWwB
> 「お医者さん」を「医師」と呼ぶのと同じかな〜なんて想ってましたけれど。
その感覚なら僧侶が近いですよ。

> 極楽寺良観という僧侶をご存知でしょうか?
> あの方を浄土系のモデルと考えてます。
わたしはその昔、日蓮正宗で出家する予定でした。そのことはお話済みですよね?
極楽寺良観という人は律宗の人です。トンでもない間違いですね。確かに念仏を
すすめはしましたが、日蓮系以外では全ての宗派にわたって浄土教がありますよ。
(日蓮系での浄土教については少し高度になるから止めておきましょう)

> それって「わたしは凡夫だから」と言えばすべてが許されるのですね。
> たとえそれが坊主であっても。
> なんて、無慈悲なのでしょう。
なんのことでしょう?それって、勝手に結論を想定して勝手に判断していませんか?
自身が凡夫であり、何をしても悪業を積んでしまう存在であることの自覚から始まる
のです。
凡夫であっても、守り切れなくとも五戒を保ち、出来る限り人には優しい言葉と笑顔
で接し、精一杯に自分の勤めを果たし、余裕があれば財施し、人間と世間の事柄を
偏見無く正しく見ようと努力し、悔いの無い人生を送る。それが浄土教の教えです。

> 教義に悪人は成仏できないことが明記されてるとお聞きしました。
> また、女性であるというだけで成仏できないとも。
悪人と女人は法華経を想定しているでしょ?それと浄土経典の唯除誹謗正法五逆罪
のこと想定してるでしょ?私にそんなこと言っても無駄ですよ。(笑)
しかしそんな出鱈目をだれが言ってるのですか?浄土教こそ悪人や女人が往生し
即得菩提、即成就仏身すると教えています。

965 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 20:33 ID:???
何だ、電波はこんなとこに逃げていたのか!
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☆波木井坊竜尊(溝口浩)は人格障害か?その6☆
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966 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 20:34 ID:X3jOeDQW
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967 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 20:34 ID:???
>>959乾闥婆さん。

> 諸経の衰退ってなんですか?
そうですね・・・昔を知るわけではないですので、なんともですけれど、
学会員でなければ、宗教に答えを求めようとしない現状を見ての感想です。
>>957
> 「五時教判は天台の立てた一つの物語に過ぎなくなった」と私はいいましたが、
> 「その程度」と認識されているのでしょうか、

はい。「その程度」との認識です。
>>958
乾闥婆さん自身がご納得であれば、それはそれでよいのではないでしょうか。

ん〜・・・結局、文証のみでは、不完全だと想うのです。
『釈尊の説く真の仏とは如何なるものか?』と逆引きすることで、
あるいは答えを鮮明にできるかと期待したのですが。
なぜなら、仏をわかれるのは仏のみと考えるからです。

つまり、釈尊も大聖人も、同じ久遠元初の自受用報身如来であって、
文献による完全な伝達はなくとも、その同じ境地に立つことで、すべて理解できるものだと推測できます。
(推測とするのは、わたしは立ったことがないからです)
そして、釈尊、大聖人の違いこそあれ、その境地は同一のものでしょう。
その御本仏が、わたしたちの理解の手助けとなるよう、天台の教判などを利用したのではないのでしょうか。

>>961わ、そうだったんですか(@o@)dだカン違いでした^-^;

968 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 20:37 ID:???
*。.:*・:*・∵.☆:.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。:* ・
 ∵.゜☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・
    ゆりしゃん・・・たまには他にも顔ダチテ・・・
           (シクシク)
    *。.:*・:*・∵.☆:.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。:* ・
 ∵.゜☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:*


969 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 20:54 ID:???
結局、ゆりは「五時八教は天台の作りごとである」と認めるの?
それとも認めないの?
波木井汁!!

970 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 20:58 ID:???
>>963電波男Ψ(´д`)Ψさん。
あ、「どかた」さんはわかりますけど、うちの地元では蔑称じゃありませんよ^^
>>946
う〜ん、僧侶・・・僧侶・・・しっくりきませんね。父もずっと「坊主」って呼んでましたし。

浄土な教えって、キリストのそれと似てますね。

想定もなにも、正法を誹謗してしまってはそこまでと、あなた方の依経にも書いてあるじゃないですか^^

成仏?死んでしまった後なんてゴカンベンですからねっ☆

971 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 21:10 ID:???
>>955では、次のお題は「生命論」ですね^^

>>954反響のない理由は、電波さんのお話でだいたい想像がつきました・・・無慈悲ですね

>>953時代劇を想い出しました^^

「野郎っなめたマネしやがって!」
「宗教板のセンセイ方が黙っちゃいねえぞっ!」
「センセイッひとつこのアマァ、コテンパンにしてやってくだせいっ!!」

972 名前: 乾闥婆 03/05/30 21:46 ID:XJbJksFX
>>967
>乾闥婆さん自身がご納得であれば、それはそれでよいのではないでしょうか。

いえ、唯一性の問題に関しては私はゆりさんにも同じ見解に達してもらいたいのです。
だからこのようにお話を続けているのです。

>つまり、釈尊も大聖人も、同じ久遠元初の自受用報身如来であって、

それは学会教学、といいますか興門流の教学において認識が間違っていると思われます。
釈尊は本果妙の教主、蓮祖は本因妙の教主、
釈尊は久遠実成の仏、蓮祖は久遠元初自受用報身如来です。
興門流では蓮祖を釈尊のさらに先の根源として認識しているのではないでしょうか。
故に日蓮本仏論なのだと思うのですが。

>文献による完全な伝達はなくとも、その同じ境地に立つことで、
すべて理解できるものだと推測できます。

それでは教外別伝・不立文字になってしまいます。
禅宗のそういった傾向をまさに蓮祖は批判されたのではないでしょうか。
そのような文献無視は宗祖の意思に違背します。

>その御本仏が、わたしたちの理解の手助けとなるよう、
天台の教判などを利用したのではないのでしょうか。

それではまるで、神のおはからい、になってしまいます。

973 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/30 22:30 ID:A7sQLaMP
>>970
> う〜ん、僧侶・・・僧侶・・・しっくりきませんね。父もずっと「坊主」って呼んでましたし。
それはあなたの日本語がおかしいから直しなさい。

> 浄土な教えって、キリストのそれと似てますね。
またそうして硬直してしまう。。。。

> 想定もなにも、正法を誹謗してしまってはそこまでと、あなた方の依経にも書いてあるじゃないですか^^
何時何処で誰が正法誹謗しましたか?受け売りは止めてください。どうせまた撰択集の「しゃへいかくほう」
を言い出すのでしょうけど、あれは日蓮の捏造ですよ。

それと、私は浄土宗の僧侶ですが、浄土宗を是とはしません。修験道、日蓮正宗、密教系、浄土宗と僧侶
の道を渡りあるいてきています。宗義を是としてしまえば、ドグマに陥りますからね。

> 成仏?死んでしまった後なんてゴカンベンですからねっ☆
あなたの成仏観がおかしいのです。十界互具は仏教から見ると外道ですから。


974 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 22:34 ID:???
アナタ外道ノ意味ワカッテマスカ?

975 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:03 ID:???
>>971
では、まず、伺いましょう。
1.「生命」が弱くなるとなぜダメなのですか?
2.なぜ創価の信心をしないと「生命」が弱くなるのですか?
3.なぜ創価の信心をすると「生命」が強くなるのですか?

キーポイントは「生命」ですよね?
あなたの言う「生命」がどういう概念なのかが伝わるように
教えてください。

976 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:17 ID:???
>>971わろた、わろたよ〜

977 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:24 ID:???
まああれだ、電波男と乾闥婆とひゃっきまるとゆりと、
それぞれの言ってる事がちんぷんかんぷんなわけだ
もっと分かりやすく言えって

978 名前: 一般人U(るんるん) 03/05/30 23:26 ID:???
そろそろ、次スレ必要だね(笑)。

自力本願で、ゆり氏に立てて欲しいと思っているのは私だけ?・・・だけか(笑)。

979 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:28 ID:???
>>978次スレっていうよりも、
「ゆりと電波とひゃっきと乾のやさしい仏教学」ってスレを立てて欲しい
と思うのは俺だけか?

980 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:34 ID:???
「ゆりの妄想、電波の暴走、ひゃっきの謎走、乾の間奏」だな。

981 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:35 ID:???
>>980ワロタ、それで決まりだ

982 名前: 一般人U(ほのぼの) 03/05/30 23:35 ID:???
>>979

激しく同意(笑)。

3人で「オフ会」なども開いて欲しい。絶対行かないけれど(笑)。

983 名前: 一般人U(ほのぼの) 03/05/30 23:36 ID:???
>>979

激しく同意(笑)。

4人で「オフ会」なども開いて欲しい。私は絶対行かないけれど(笑)。

店も追い出されるだろうし(苦笑)。

984 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:38 ID:???
>>983いいねえ!オフ会(ワラ
俺はコソーリ覗きに行きたい

985 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/30 23:42 ID:???
>>983電波さんがいらっしゃれば、追い出されることは、ないんじゃないかしら?^^おもしろそー☆


986 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:48 ID:???
電波男が袈裟を着て降臨することをキボンヌ

987 名前: 一般人U(オフ会) 03/05/30 23:52 ID:???
ひゃっきまる氏が気の毒だよ。ゆり氏はきっと楽しめるだろうね。

「真面目」も煩悩の一つだと思うよ、私は。

988 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:53 ID:???
裸踊りをしながら青筋立てて唱題するゆり。
袈裟を着て怒鳴る電波。
そんなゆりと電波を片目に必死に冷静になろうと苦悩するひゃっき。
そんなひゃっきに同情する乾。

そして何より、そんなお客に困る店員…。

989 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/30 23:57 ID:???
>>988想像できた(ワラ

990 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/31 00:14 ID:fqth4FME
>>974
あなたは外道の意味が解っていないと見た。

991 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/31 00:16 ID:???
>>990外道=バラモン教?
それとも外道=外に因を求める教え?

992 名前: 電波男Ψ(´д`)Ψ ◆oGUHqg51EY 03/05/31 00:47 ID:bP0wjsPE
>>991
仏教で言う外道とは仏道以外のことを言います。
仏教が内道であり、それ以外の教えが外道という事になります。

俗に言う外道ではありません。下道としたほうがいいのかも知れませんね。

993 名前: 991 03/05/31 00:49 ID:1Qk6qL1Q
>>992サンクス

994 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/31 00:55 ID:???
>>992やっぱり電波さん>>973わかってなかったんだ^_-


995 名前: 月影 ◆v8f52qNhLo 03/05/31 00:57 ID:???
>>970浄土な教えにも『現生十種の益』がありまつ(^o^)

996 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/31 01:03 ID:???
>>995未知の言葉です(☆_☆)御高説を賜りたく想います。


997 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/31 01:07 ID:???
>>994
お前こそ任用試験程度の知識で仏教全体の
用語を理解したとおもわんほうがええぞ

言葉や名前が同じだからと言って同じ意味になるなんて
まさか思ってないだろうな?

998 名前: チャオ ◆lugclDJnoI 03/05/31 01:08 ID:???
>>995
月影さん、初めまして。
「現生十種の益」って聞いた事あります。
確か親鸞聖人が言われた、浄土真宗における?今生で受ける
利益の事でしたか?

999 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 03/05/31 01:11 ID:???
^_- ←あ、これはウインクなんだとようやく分かった

1000 名前: ゆり ◆315pTzXJFo 03/05/31 01:12 ID:???
>>997はい。日々研鑽に励みたく想います^^

>>998チャオさん、では浄土宗にはない教えなのですね(?_?)

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