「やってみないと解らない」はおかしい！

1 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/06/29(木) 01:27

　「やってみないと分からない」というのは、創価学会（または他宗教でも）では葵の御紋のごとく使われていて、しかもこれは究極的なグローバルセオリー（何でもこれで説明できてしまう）です。しかし、この主張には決定的な欠陥がある、と思っています。

まず、「何が解るのか」が問題となりますが、大きく分けて、

１・信仰に力のあることが解る（功徳を体験する）
２・この信仰が唯一であることが解る

となるでしょう。ここで注意しなければならないのは、１と２は、《絶対に》直結しないと言うことです。それを説明します。

　まず第一に、《これを主張するのは創価学会だけではない》ということです。キリスト教も主張するし、オウム真理教だって主張するし、法の華だって主張するでしょう。そして、それぞれで、１と２に対して「確信」を持つのです。これは何を意味しているのでしょう？　もし２が正しい方法で導き出されるのであれば、諸宗教のうち、ただ一つがこれを達成できるはずで、他の宗教は、「やってみた結果、この信仰は誤りであることが解った」となるはずです。しかし実際にはそうなりません。
　これは単純に考えて、「こういったことを主張する宗教は、入信することによって、その宗教が唯一であることを、間違った方法によって思いこまされる（いわゆる洗脳ということです）」といえるでしょう。
　べつにこれは宗教に限ったことではありません。パソコンをはじめて買おうというとき、ウィンドウズフリークの人と、マックフリークの人と、両方の友達がいたとして、両者に説得されている、という状況を思い浮かべれば、充分僕の言った意味が分かるはずです。
　「他の宗教はそうかもしれないけど、創価学会は違う」といわれるかもしれませんが、それを証明するためには、「やってみる」以外の方法によらなければならない、ということは御理解頂けると思います。

　第二に、「やってみないと解らない」という主張そのものによって、まさに他宗を批判することが絶対に不可能になるのです。なぜなら、他宗も「やってみないと解らない」からです。これは、宗教でなくとも、「共産主義」や、「無宗教主義者」にも同じことが言えます。
　しかし学会員さんはこう言うかもしれません。「自分は昔、無宗教主義者だったが、創価学会の方が優れた生き方であると判断している」
　つまり、無宗教主義を体験しているから、少なくともそれだけは批判できる、ということですが、実はその論法も無理です。それに対して、僕は全く同じやり方で反論できます。
「自分は昔、創価学会だったが、無宗教主義者の方が優れた生き方であると判断している」（これはあくまで説明のための例えですので）
　しかし、それに対してこういうでしょう。「それは本気で信仰していなかったからだ」
　それに対して、僕はこう言い返せます。「貴方は、仏教に対する検 証を怠っていたのだろう」
　実際、キリスト教から創価学会に改宗した人もいれば、創価学会からキリスト教に改宗した人もいます（僕の友達なので間違いありません）。

　念を押しますが、僕は１を主張するぶんには「やってみなければ解らない」はいいだろうと思いますが、それで２を主張することは絶対にできないのです。

　ここからは私見であり、推測です。僕は、１の効果を挙げるためには、２を信じ込む、という過程が絶対に必要であると思っています（少なくとも創価学会の場合は。教義の根幹ですから）。論理的には絶対に２を主張できない筈なのに、学会員がこれを主張するのは、このためであると思います。であるとすれば、１と２は極めて複雑な関係にあるといえそうです。

　この意見に対して創価学会員の方からの反論をお待ちしています。

2 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/06/29(木) 01:39

　このスレッドは「続・日蓮って」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=960174403&ls=50

旧「日蓮って」
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=940605372&ls=50

から分岐したスレッドですが、自由に書き込んで下さい。議論の展開によっては以前の話題を出すかもしれませんが、その場合は分かるように引用致します。

3 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 01:43

「やってみないと解らない」と言うやつに限って
うらやましい人生を送っていないんだな、これが。
まずは自分が効果が有るって事を社会的に証明しないとな。

4 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 01:47

マインドコントロールは、自分に負い目があるために抜け切れないそうです。
本当に「自分は悪くない」と思うことができれば、抜けるのも早いそうで。

5 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 02:16

ゾンビを理解するのに「ゾンビになってみないとわかりません！」
って言うのはないよね
やな人たちだね、押し付け宗教は

6 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 02:28

カルトの特徴のひとつに「押し付け」があるそうです。
ほんとうに自信があるなら、押し付けたりしません。

7 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 02:57

一言

創価学会は押し付けていません。民衆がこの教えを信じれば
幸せになれると確信しているから「教えを説いている」のです。
それを押し付けと言う人は「正しい教えを受け入れられない人」です。
正しい教えを理解できない方は 寂しい人です。

理解したいと思うのならば
創価学会公式ページにおいで下さい。
またお近くの創価学会の会館の門をくぐって下さい。

8 名前：＞7投稿日：2000/06/29(木) 03:03

なんて高飛車なんだ・・・

9 名前：>7投稿日：2000/06/29(木) 03:03

このスレッドの疑問には答えてないな。

「やってみないと解らない」はおかしい！
という意見についてはどうよ？

10 名前：一般市民投稿日：2000/06/29(木) 03:09

>>7
おしつけじゃん。

11 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 03:12

オナニーと実際のセックスの違いだよ。

オナニーは自己満足だが、セックスは心の交流があるのさ。

仏教オタク、宗教オタクと、創価学会の違いはそこにある。
ちょっと下品な喩えになったが、そういうことだ。

やってみて、向いてなければ止めればいいんだ。
脱会するのは自由だからな。
この板であれこれ騒いでいる奴らがいるが、そういう奴らに
限って実際に行動しないんだよ。
本気で脱会したければ、毅然と、堂々と宣言すればいいだけだ。
実際に被害に遭われて心に傷を負ってしまっての
被害妄想は同情するが、まだ、何も起こっていないのに
妄想だけ暴走している。それは、臆病なだけだ。

やめたきゃ、やめればいい。
人為的に何かをするような指導は創価学会には無い。
説得はするだろうが、常識の範囲でだ。

嫌がらせを受けたら警察へ連絡しろ。
そして、学会本部へも連絡しろ！

12 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 03:17

あれ？創価学会はオナニーをして精液を撒き散らしてるだけじゃないの？

13 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 03:21

＞実際に被害に遭われて心に傷を負ってしまっての被害妄想

笑えます(^^)

14 名前：東力投稿日：2000/06/29(木) 03:26

ねえ　今日学校でねぼくのことみんなキンマンコって言って笑うんだよ。
ねえ　キンマンコってなあに？ねえねえキンマンコってどういうこと？

キンマンコ　キンマンコと大きな声で言うんじゃありません！

だって分からないんだもの。ねえねえキンマンコってどういうこと？
キンマンコってなあに？キンマンコってどういうこと？キンマンコって
なあに？教えて　教えて　教えて　教えて　教えて　教えて　教えて　教えて・・・


ばし！！★

う！？・・うわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁんんんん
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

15 名前：＞11投稿日：2000/06/29(木) 03:27

＞説得はするだろうが、常識の範囲でだ。

その”学会的常識”が問題なんじゃないの？
学会の常識は世間の非常識。これは定説です。

16 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 03:30

うちではペットのゴキちゃんに
「池田大作」と名前をつけています。
相当しぶとくて、油ぎっててくさいです。

17 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 03:36

＞１６

でも、三億年前から生きているし、
人類が滅びても生き残るらしいよ。ゴキちゃん、って。（笑）

池田教徒が絶滅するのはいつのことだろうか？

18 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 03:38

＞１７
「創価ホイホイ」作るってどうよ？
食ったら創価は泡吹いてしぬ「共産ダンゴ」とか。

19 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 03:45

オナニーを一緒にすると、心の交流があるのかぁ、ちょっと怖いな

20 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 03:47

集団依存性ってのもカルトの特徴だね

21 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 05:41

>1

ソープ大好きの友人にフーゾク行こう！と誘われて断った。
そのとき全く同じセリフを言われたアルよ。
喪家の広宣流布など風俗店の営業活動と同程度のものナリ（藁）

22 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 07:48

”私は以前から暗い性格で、友達もいなくて、中学に入ってからはいじめに会い、
何度も自殺を考えました。そんなとき知り合いのすすめで創価学会に出会いました。それからというもの、みるみる性格は明るくなり、身長も飛躍的に伸び、寝ている間に明日のテストの予習もばっちり。友達や恋人もでき、おまけにビデオのモザイクも消えました。今では最高にハッピーです。ありがとう！創価学会！ありがとう！池田先生！！”

・・・という広告を週刊誌の通販の欄に出したらどうだ。学会は。

23 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 18:18

＞２２

エロトピアデラックス等が適切

24 名前：学会ＲＯＭの学会員投稿日：2000/06/29(木) 19:07

＞２２
なかなか良質ブラックユーモア

25 名前：>22投稿日：2000/06/29(木) 19:26

私も前から思っていました。
学会員は自分の宗教の崇高性を主張しますが、我々にとって創価学会は、雑誌に出ている「恋人ができてお金持ちになれるペンダント」と同等の宗教的価値しか認められません。
学会員が自分の宗教の正当性を信じることは問題がありませんが、それを理由として対立する他の組織・都合の悪い意見に攻撃を加えるとき、創価学会は破壊的カルトとして取締りを受けるべきであり、まして政党を持ち国政に参加するなどとんでもなくおぞましいと感じます。

26 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/06/29(木) 20:49

　みなさんたくさんの書き込みありがとうございます。ただ、少しお願いがあるのですが、このスレッドでは真面目に、徹底的に上記にあげました議題について討論したいと思っていますので、あらし行為はひかえていただきたいのです。ここでの論客になる予定のＺＥＧＡさんも困惑することと思いますので。

　なお、他のスレッドで、ある論点について議論するとき、「やってみなくては解らない」という主張をする人がいれば、まずこのスレッドを紹介していただけませんか。

　創価学会の正当性、についてはもちろんですが、他にも、裁判のこととか、宗門に関することとか、全て「やってみなくては解らない」で切って捨てる学会員は少なからずいるのではないでしょうか？　こうしたことは全て、本来は客観的な論証によって議論されるべきだと考えています。また、そうした立場を、学会側、アンチ学会側、双方とも了解していれば、不可知論ではぐらかされることなく、建設的に議論できるでしょう。

　何人か創価学会員らしき人の書き込みがあったようですが、1の議題には答えてもらえなかったようです。これは反論できなかったのだ、とみなしてよいのでしょうか？　実際、創価学会の正しさを主張する割には、それに体しての説明がまるっきりできない人が多いような気がするのですが・・・。

27 名前：池田　大臭＞２６投稿日：2000/06/29(木) 21:16

俺的には、いろんな宗教がいう「やってみればわかる」は全部うそ臭い。
宗教を信じること＝理性を捨てることの気がする。
やってみて信じてみれば創価のすばらしさがわかるというのは、自分の価値観を捨てて創価の価値観を受け入れ、それを疑うことを止めることな気がする。

が、そう言ってもカルトはマインドコントロールされており、絶対に自分の非を絶対に認めない。
平和な宗教を心のよりどころにする人には文句は言わないけれど、創価の様な最悪カルト宗教にマインドコントロールされた人は死ぬしか道がないと思う。
理性を捨て、犬作を神とあがめることに微塵の疑問を感じない葬家は、もう人間ではないんだから。

28 名前：学会ＲＯＭの学会員投稿日：2000/06/29(木) 21:27

＞２７さん
＞平和な宗教を心のよりどころにする人に文句は言わないけれど
こういった人達と学会員を一緒にして考えては失礼だと私も同感します。
なぜなら、学会は周囲に個人差あれども迷惑をかけていると思いますので。
独善で自分の意見ばかり押しきる、他人の批判は全部「誹謗中傷」。
自浄作用を無くしていますからね。
そのような人達から「やってみなければわからない」と言われても
恐怖心を煽りはしてもやってみようと思えるでしょうか？

創価であろうと何であろうと
周囲の社会に迷惑のかからないものであれば、そして本人が納得して
いればやっていてもいいだろうと思うのです。

反社会的行動を取らないこと。
信仰する本人の意思を何より尊重すること。
これが学会には欠けているように思えてなりません。

29 名前：池田大臭＞２８投稿日：2000/06/29(木) 22:08

意見に賛成。
信仰の自由は尊重されるべきだが、葬家は危険すぎる。
他の平和宗教と全然違うよ。
うちの近所のクリスチャンはけなげなんだけど、葬家は違うよ。
創価の集団はホントに逝ってる。
キリスト教という教義を信仰して心の拠り所としている人と、生きている犬作の私利私欲のために活動する葬家とは、同じ信じてみなくちゃわからない宗教でも差がありすぎる。
（俺はクリスチャンじゃないし、昔の十字軍とか宗教裁判の批判は止めてね。）

あと、俺的には創価の攻撃性と政治進出がキモチワルすぎる。
葬家に都合の悪い白川・平沢は攻撃して落選させろ、都合のいい候補は当選させろじゃとても政党とは呼べない。
典型的な恐怖政治だ。
キンマンコ党が第一党になったら、創価嫌いな人は抹殺されるんじゃないかって感じるよ。

30 名前：＞ひゃっきまる氏投稿日：2000/06/29(木) 23:01

最近の喪家は例の「創価学会青年部長」はじめ「電波」ばっかだからね。

※件のオウムの捜査ミスも今思えば創価が１枚噛んでる気がする今日この頃

31 名前：池田　大臭投稿日：2000/06/29(木) 23:25

最近の学会員のキチガイスレッド乱立はひどすぎる。（前からか・・・）
カルト思想の押し付けで傲慢だ。
他人に成りすました発言だったり、落選した白川への悪質な非難だったり、葬家以前に人間としておかしい。
日蓮スレッドの誰かがＳＦ研からキチガイを呼んできた可能性が高いが、創価の教義について話すｚｅｇａ自身には今のところ恨みはないので、ここで発言するように。

ただ、あんまり長いと読まないし、それ以前に俺はもう寝るけど。

32 名前：池田　大臭投稿日：2000/06/29(木) 23:41

げっ、今ＳＦ研見たら、アンチが葬家が２ｃｈに来るよう煽ってる。。。

どの馬鹿が呼んでるんだ？

これ以上呼ぶなよ。。。

33 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/29(木) 23:47

違法な選挙活動も『やっってみないと分からない』との思考回路が
働いて行ったのでしょうか？
やってみたらカルトに成った。＜これなら分かる。

34 名前：博正投稿日：2000/06/30(金) 17:57

やってみるまえにある程度予測するのが人間。
さしずめ連中は風車に突っ込むドン・キホーテと言った所だな。

35 名前：通りすがり投稿日：2000/06/30(金) 19:59

ひゃっきまる　さん、論理的ご意見おおむね同感です。
僕自身は、この議論をする際には次のような視点で何か話がしていければいいなあと思っています。
「日蓮って」スレッドにおいて、音楽や彫刻に譬えがなされていましたが、どうも、この発言がなされるときの学会の方が言いたいところは、「宗教の良さは、言葉では語り得ないところにも多くを負っている」ということなのでしょうか。まず、仏教教典は文字で書かれたものですから、音楽のような部分があるということがとても面白い事だと思って、先のスレッドで学会員の方のご意見を読んでいました。音楽にしても彫刻にしても日常言語形式とは別の表現形式でありますから、表し得ない部分を持っていることは認めたいと思います。しかし、それは徹底的な言語での批評をぬきにして、安易に「やってみればわかる」という地平に逃げこむことではないと思っています。まず、この議論において創価学会の方が言う「やってみないと解らない」の「やってみる」と「解る」とはどういうことを言っているのかを学会の方がいらしたら説明して欲しいと思っています。「やってみる」とは少なくとも「学会に所属する」だけではないようです。創価学会には幽霊会員の方が多くいらっしゃることをみても、少なくとも名簿に名前があるだけでは「やっている」ことにはならないですよね。それから、音楽自体を認識するには、必ずしも聴覚でその形式を認識しなければならないけれども、その良さを伝えることは、かなりのところまで言語で出来るはずです。でなければ、音楽評論家が、雑誌にてお勧めの音楽について述べるとき、雑誌の全てのページに、「これはオススメ。聞いてみれば解る」という表現しか掲載されていないはずです。仏典自体文字で書かれているものですから、文字では表し得ない部分とはどういう点について言いたいのでしょう。「南無妙法蓮華経」に効果が「ある」か「ない」かということですか。するとそのときの「効果」とはどういうことを言うのでしょう。「仏界」が「見える」ということなのでしょうか。それであれば、仏界を見てきた人に、まず出来る限り、文字でその仏界を説明して欲しいものです。
それからもう一つ、僕も音楽は大好きですが、ある音楽に、何かしらの感動している感覚を覚えたとして、そこから解るのはその音楽に「共感する自分」「共振する自分」「楽しんでいる自分」がいることだけで、それが「客観的に」正しい音楽かどうかということまでは解りません。何故、このようなことを言ってしまうかと言えば、創価学会の方が「折伏」を行としているからです。
まずは、「やってみないと解らない」発言に対する思いはこんなところです。

36 名前：ラムウ投稿日：2000/06/30(金) 22:00

人は、自分の存在を肯定的に見たいという根本的な
欲求を持っています。加えて未来も幸福が予定されて
いると信じたい生き物なのです。「信仰」する行為は
その両方を満たしやすいと錯覚させます。その錯覚が
自己肯定を強め、他を認めたがらないという視野狭窄
を生む事が多いのではないでしょうか。だから説明は
つきません。「私の好きなものをあなたも好きになって！」
という自己肯定による精神の安定が欲しいにすぎない
としか見えません。何を言いたいのか分からなくなりました。
失礼致しました。

37 名前：文底投稿日：2000/07/01(土) 00:36

池田　大臭さん

初めまして

＞日蓮スレッドの誰かがＳＦ研からキチガイを呼んできた可能性が高いが

これは、私を指しての事かと存じ上げますが・・・
私はＳＦ研にて「日蓮スレッド」のみのアドレスを掲示して

>>（ＳＦ研の）常連さんの方々は非常に理知的に論議される方が多いので（慇懃に）・・・

と論理的な学会員さんを「日蓮スレッド」のみ、お招きしようとしたのです。

しかし、結果として、

＞最近の学会員のキチガイスレッド乱立はひどすぎる。

を招いたとすれば、その事象の推移にて、第三者から見て当事者の御立場が明確になるのではないでしょうか？

池田　大臭さん（他の皆さんも）のお気持ちにおきましては「ウザイ」事でしょうが、何分にもその辺りを御理解ください。

宜しくお願い致します。

38 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/01(土) 17:51

ここもあげ

39 名前：ＺＥＧＡ投稿日：2000/07/01(土) 23:55

纏め中……一通り形が整ったら書きこみます。

40 名前：第７の外道投稿日：2000/07/02(日) 01:54

どうもです。ここには初めてになります。
私もひゃっきまるさんや通りすがりさんの意見に概ね賛成ですが、
他にも共感できるものが結構ありました。
やはり学会外部の人間にとって、「折伏」と「政治」の問題はホントに頭の痛いところですね。

「やってみなければ分からない」というのは、どんな道でもある程度言えるものだとは思うんですが、最悪なのは、こういう「論法」で外部からの批判を封じることができてしまうことです。
「あいつらはやっていないから分からない」→「自分たちに意見する資格などなし」→「ゆえに聞く耳は持たない」。こういう方向に「やって見なければ分からない」が暴走し出したらもう止められません。この言葉を用いる人は、それが単なる独善と紙一重であるということを強く意識して、極力そういう言い方に頼らないよう努めていただきたいものです。別に学会関係に限らないですがね。

文底さん、お久しぶりです。

＞私はＳＦ研にて「日蓮スレッド」のみのアドレスを掲示して
＞>>（ＳＦ研の）常連さんの方々は非常に理知的に論議される方が多いので（慇懃に）・・・
＞と論理的な学会員さんを「日蓮スレッド」のみ、お招きしようとしたのです。

そうだったんですか？w(゜o゜)w 　とすると、最近こられたＮさんなどもそこからこられたんでしょうか・・・。
私は一向に構いませんが、連携をとられて次から次へといらっしゃったら、対応が結構しんどくなるかもしれんですね・・・(・・;)

41 名前：ＺＥＧＡ投稿日：2000/07/02(日) 02:02

話を進めるため、短レスを。
学会としては、「何が」やってみなくては分からないと主張しているのでしょうか？ちょっと考えておいて下さい。

ところで、ＳＦ研というのはどうやら学会員ばかりの掲示板らしいのですが、それはどんなところなのでしょうか？

42 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/02(日) 02:13

ＳＦ研というのは、ＦＳ研という掲示板をぱくった掲示板です。

秋田県大館市秋田クリーンフーズ（小倉社長）という創価学会系の
食品会社がサーバーと運営費を提供して、アンチ学会系のサイトつぶし
と、創価学会員のマスターベーションの場として開設したサイトです。

アンチ派の各氏の個人情報暴露、個人攻撃、人格攻撃、多重ハンドルで
おとしめたり、やりたい放題です。

43 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/02(日) 02:15

ＳＦ研にいちゃもんつけると、秋田クリーンフーズの顧問弁護士の
佐々木弘道弁護士が出てきます。書き込む人は気をつけましょう。

44 名前：若葉マーク投稿日：2000/07/02(日) 06:59

文底さん、お久しぶりです。

＞私はＳＦ研にて「日蓮スレッド」のみのアドレスを掲示して
＞>>（ＳＦ研の）常連さんの方々は非常に理知的に論議される方が多いので（慇懃に）・・・
＞と論理的な学会員さんを「日蓮スレッド」のみ、お招きしようとしたのです。

　正直言って、どんなことになるかと思いましたよ・・・(笑)
　エイリアンさんも、「続・日蓮って」スレッドにリンクを張ってから、こちらへ来られた
　ようです。
　仏教に疎い私から見たら、ＳＦ研で「理知的に論議」が行われているとは思えない
　のですが・・・。　　反学会的な意見に対しては、たとえ学会員であっても”吊し上げ”
　になります。　２ｃｈも似たようなもんですが・・・（爆）

45 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/02(日) 15:04

age

46 名前：文底投稿日：2000/07/03(月) 00:42

第７の外道さん

お体の方、くれぐれも御無理をなさらずに・・・・などと言っておきながら

＞連携をとられて次から次へといらっしゃったら、対応が結構しんどくなるかもしれんですね・・・(・・;)

との危惧を抱かせる事になり、大変申し訳ありません！！
ただ、個々の対応に関しては、その方の論述の程度に合わせて反証すれば大した事は無いと思います。
＊真摯的な方は誠実に・・・
＊そうで無い方はそれなりに・・・
また、同じ内容のご意見に対しては、それに見合った、スレッドの番号を指定して、論議の効率化をはかるようすれば良いと思います。

若葉マークさん

お久しぶりです。

＞正直言って、どんなことになるかと思いましたよ・・・(笑)

色々御心配お掛け致します・・・ただ、
＊自分の常識を打ち破るような素晴らしいご意見が伺えるのか？
＊ワンパターンの主張を繰り返すだけなのか？
＊単なる「煽り」「荒らし」で終わるのか？
事の推移において、ちょっと期待もしています。

＞ＳＦ研で「理知的に論議」が行われているとは思えないのですが・・・

私も全てＳＦ研が「理知的に論議」な場所であるとは思いませんが、少なくとも自分の立場を明確に「創価学会員」と主張される方がいらしたので、お招きいたしました。

47 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/03(月) 01:36

創価学会の方から明確な答えが聞きたいからあげます

48 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/03(月) 18:43

＞通りすがりさん

＞「日蓮って」スレッドにおいて、音楽や彫刻に譬えがなされていましたが、どうも、この発言がなされるときの学会の方が言いたいところは、「宗教の良さは、言葉では語り得ないところにも多くを負っている」ということなのでしょうか。

　レスありがとうございます。だいたい、僕と同じ意見です。僕は、音楽や、（よく学会で例えで出される）痛い、冷たい、などの皮膚感覚のように、聞かなければ、触れなければ、わからない類いのものもあるだろう、とは思います。信仰した結果、とてつもない至福感に包まれ、人生が豊かになった。そういうこともあると思います。しかし、それを持って、「だから唯一正しい」とは言えないわけです。そういった「肉体的な感覚」に関して言えば（創価学会がそれを仏界だと捉えていると言いたいわけではありません）、オウム真理教はかなり研究していて、実際に、常識では考えられない短期間に、神秘体験を得させていたらしいですね。

＞何故、このようなことを言ってしまうかと言えば、創価学会の方が「折伏」を行としているからです。

　僕は学生部でよくこう言われるのです。「はじめは信じていなくても、折伏をしているうちに信心に確信をもてるようになってくる。だから、納得していなくてもとにかく折伏するんだ」と。こうした論法で、納得してなくても折伏せざるを得ない状況に追い込まれます。つまり、自分が信じていなくても、折伏することによって信じるようになってくる、ということです。
　これは僕の仮説にすぎないのですが、これは一つの洗脳のテクニックではないかと思います。友だちに対して、心に反したことをしている、嘘をついている、という罪悪感で、信じなければいけない、という気になります。また、自分で創価学会が正しい、と説得している内に、自分で自分に暗示をかけるようになってきます。
　言い方を変えると、「自分が信じさえすれば、全てまるくおさまる」という、切羽詰まった状況になるというわけです。

＞文底さん、第7の外道さん

　きていただいてありがとうございます。お忙しいでしょうが、たまにのぞいてください。学会員を呼び込んできてくれた件は、感謝いたします。ここはあまりに学会員が少ないので。ただ、文底さんのおっしゃるとおり、対応の仕方はよくよく考えていこうと思います。単に書き込みにレスを入れる、というだけでは混乱する事態を招くと思いますので。（Nさんに対しての態度は、そういう意味での過ちだったと思いました）

＞「やってみなければ分からない」というのは、どんな道でもある程度言えるものだとは思うんですが、最悪なのは、こういう「論法」で外部からの批判を封じることができてしまうことです。

　そうですね。学会員は体験を重視し、「論理」を嫌う傾向にあるようですが、しかし行動の「正しさ」を裏付けるために、いろいろな論理を使っていると思います。この場合、結論が先にあって、それに対して正当性をもたせるための論理なのですが。（前の文献的解釈論と少し関係しますね）

＞ＺＥＧＡさん

＞学会としては、「何が」やってみなくては分からないと主張しているのでしょうか？ちょっと考えておいて下さい。

　それは、むしろＺＥＧＡさんに考えてもらいたい内容です。ただ、おそらく、他のいろいろな微妙な問題と同様、学会員ごとに違った答えが出ると思いますが。僕がここで問題提起したいのは、「やってみて、学会が唯一正しいことが分かった」ということはあり得ない、ということで、それを主張するわけでなければ、議論する意味はありません。ＺＥＧＡさんとしてはどうですか？

49 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2000/07/03(月) 19:40

やってみてダメだったらやめればいいじゃん。
やってみたら改めてインチキだったて確信もてるような。
まあでもやったほうが正しく認識できるってのはあるよ。
借りにまんじゅう食べてまずけりゃ捨てていいし、おいしかったらもう一個食べていいし、
ながめてても味はわからないでしょう。
まあ、まずいってわかってるモノに誰が口つけるかって言うと思うけど（笑）
そしたら学会員は食わなきゃわからないって言って、結局堂々めぐりだと思う。
まあ、でもやらなきゃわからには一理あるでしょう。
その中身が正しいにせよ、間違ってるにせよ。

50 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/03(月) 20:41

>50
学会は退転者を激しく罵るよ。
食ったまんじゅうが人によって毒入りだったりすることもある。

まあ学会員も他教を非難する前にやってみたら？
新しい信心に目覚めるかもよ！

51 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2000/07/03(月) 21:27

毒入りじゃないこともある。
結論でないっつーの。

52 名前：50投稿日：2000/07/03(月) 22:12

>51
問題はヤバくてやめる時、スンナリ辞めさせてくれない所なんだよ。
それと毒入りかどうか誰が判定するか。
本人が嫌がっているのに「信心が足りない」とか「この教えは間違っていない」
など本人にとって毒が入っている事を認めないことだな。

まあ彼らにとっては絶対正義の教えであり、疑う事はつゆとも思っていないのだから
堂々巡りというのは同感だな。

53 名前：中立派投稿日：2000/07/03(月) 22:16

創価学会は出入り自由ですよ。
信教の自由を大切にしている宗教団体だとうかがっています。
個人の意志は最大限尊重されると思います。

やめたいとかでいろいろ書いている人が他のスレッドにもいますが、
本当にやめたいのであれば、その地域の幹部の人なり、
本部へ直接郵送で脱会願いを出すなりすればいいだけです。
もし、非常識な引き留めがあったら、警察へ相談すればいいのです。
こんなところでくだをまいている場合ではありません。
所詮、本気ではないのでしょう。そういう人は。
新之助＝アルフということを疑わせるのは十分根拠がありますね。
不自然ですもの。

54 名前：北条時宗投稿日：2000/07/03(月) 22:19

こらこら ナカタチさ〜ん
＞創価学会は出入り自由ですよ。
根拠の無いデマはやめまちょ〜ね〜
＞信教の自由を大切にしている宗教団体だとうかがっています。
根拠の無いデマはやめまちょ〜ね〜

＞やめたいとかでいろいろ書いている人が他のスレッドにもいますが、
＞本当にやめたいのであれば、その地域の幹部の人なり、
＞本部へ直接郵送で脱会願いを出すなりすればいいだけです。
＞もし、非常識な引き留めがあったら、警察へ相談すればいいのです。
どっかで聞いたせりふ〜〜えっと・・・し・・・おっとなんでもない。

＞新之助＝アルフということを疑わせるのは十分根拠がありますね。
どこかで聞いた台詞〜、えっと・・か・・・なんでもな〜い〜・・・

正しいものは正しい！悪いものは悪い！
あははははは！！！

55 名前：50投稿日：2000/07/03(月) 22:22

>53
ここでくだまいても良いじゃん。
カキコされると都合が悪いのか？

>新之助＝アルフということを疑わせるのは十分根拠がありますね。
>不自然ですもの。
どう言う証拠だ？
むやみに人を疑うのは中立の人間のする事ではない。

56 名前：50投稿日：2000/07/03(月) 22:24

>信教の自由を大切にしている宗教団体だとうかがっています。
折伏経典を読んだ事あるかい？

57 名前：中立派投稿日：2000/07/03(月) 22:26

＞５５

何を言っているんですか？中立であるためにはあらゆることを
懐疑して、旺盛な批判精神を維持する必要があるのです。
同時に、素直な、偏見のない視点も必要です。
このバランスが難しいのですけれど。

58 名前：50投稿日：2000/07/03(月) 22:30

>57
学会に対する懐疑は無いのか。
まあ君を見て賛同するレスがつかない事を考えれば
答えは出ているな。

59 名前：50投稿日：2000/07/03(月) 22:31

横道にそれたレスをつけて板を汚してしまった・・・
ひゃっきまる殿、申し訳無い。

60 名前：中立派投稿日：2000/07/03(月) 22:46

＞５９

反省してね。

61 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/03(月) 23:15

＞中立派さんへ。
１．脱退しようとすると、「地獄に落ちる」という脅しが
　　もしあるとすれば、それをあなたはどう思われますか？
２．日蓮正宗の教義を知っていて、「信教の自由がある団体」と
　　仰っているのですか？
３．そもそも、このスレッドの「やってみないとわからない」
　　についてはどのようなスタンスをお持ちでしょうか？
以上３点、御都合の良いときにでも教えてください。
横レスの失礼はお詫びします。

62 名前：昔の２ｃｈで「中立派」のかっこわるい逃走を見ていた人投稿日：2000/07/04(火) 09:29

あれー
この中立派ってまた出てきたよ。
ずっと昔に、アンチにつっこまれまくって、
最後に「僕はもう学会に入ります」（恥）とかいって
遁走した人。またやってるよ懲りずに。

ちゃんと61さんの質問に答えてね。

63 名前：昔の２ｃｈで「中立派」のかっこわるい逃走を見ていた人投稿日：2000/07/04(火) 09:32

大体、「僕は学会員じゃないよ」っていう人が「創価学会は出入り自由
ですよ」なんて断定的に言っているあさましさ。

学会員のあんたが、外部を装うほど、創価の嫌らしさが目立ちます。

64 名前：広瀬中佐投稿日：2000/07/04(火) 09:33

「創価学会は出入り自由です」てのがそもそもうそっぱちだ。
入ったら生きて出られぬ佐渡島だろ（ふ・ふる）

65 名前：昔の２ｃｈで「中立派」のかっこわるい逃走を見ていた人投稿日：2000/07/04(火) 09:33

新装２ちゃんねるで旧ログが消えたからって、ほとぼりさめたと思うなよ。

66 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/04(火) 17:05

中立派　中立派という名の　もろ喪家

第三者を装う自作自演のカルト教団！

67 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 17:54

えーと、このスレの主題に対する
学会側の方の論理的、真摯な回答が聞きたいのですが・・・

どうでもいいところに対してどうでもいいことを言うのではなく

68 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 18:01

＞６７
期待する方が間違いでは・・・・・・・・・・

69 名前：逃げた奴ら投稿日：2000/07/21(金) 18:04

サクラ片山
青年部代表
Ａ
中立派
佐藤
むつごろー
もっといたと思うが…

70 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/21(金) 18:06

　う・・・。
　わざわざあげてくれたのですね。真面目な議論のできる学会員が現れるまでは沈めておこうと思ったのですが。しかし有益に使ってくれるのならば歓迎です。今後の推移を見守ります。

71 名前：６８投稿日：2000/07/21(金) 18:09

＞７０
では下げようか？

72 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 18:15

＞６９
古いところでは、「のりまき」とか「アレフ野口（アレフさんをもじったＨＮ）」
「健一無職」「佐竹・・・」「高来三郎」とかいろいろいたよ。
一部は学会員の共有ＨＮ。

73 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 18:17

＞６９
「ゆきの」ってのもいたな。

74 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 18:38

みんな、だらしなく逝ってしまったのね

75 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 19:14

＞６９
加藤君もメンバーに入れてやってください

76 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 19:16

やって見ないと解らない！理にかなってます！

77 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 19:43

＞７６

脱会の難しさ？

78 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 19:49

本当の怖さ

79 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/21(金) 19:56

宗教オナニストへ告ぐ！

一度でいいから入れてみな！

80 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 08:45

信仰と愛情は似ています。例えばあなたに愛する人がいるとして、
その人が明日裏切らない、とは誰にも証明できません。では何故
愛するのかと言えば、信じているからでしょう。「信」という事は
証明行為とはベクトルが違うのです。神も仏も、人類史上まだ誰も
証明してはいません。これからも無理でしょう。しかし信仰者がこの世
から消えることも無いのです。心で感じてしまった者にとっては、
そこに神はいるのであり、答えてくれるのです。それを「思い込み」や
「洗脳」という言葉で説明したがるのも理解出来ます。でも感じてしまった
ことも事実なのです。神仏、愛情、友情、これらは経験し心で感じるべき
ことで、証明しよう、という意識が生じた時点で失われるものです。

81 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 11:10

＞８０
でも、自分の愛している人を他人に紹介するときに、「愛してみれば彼（彼女）の
良さが解る、是非愛してやってよ」とは言わないでしょ。

82 名前：信じているから投稿日：2000/07/25(火) 11:17

愛する〜〜　？　　なんじゃそりゃーー
そんな事で愛するのか？
訳も分からんと、不安ながらも愛すんじゃないのか？
そんな事言ってるから喪家は不倫ばっかり何ぢゃねぇのか？

83 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/25(火) 13:36

＞80さん
　丁寧で真摯な書き込み、ありがとうございます。信仰者として「信」の重要性をよく分かっておられる方だと思いました。
　しかし、1をよく読んでもらいたいのですが、僕は、「この信仰が唯一である」と他人に自分の考えを押し付けることに疑問を呈しています。信仰者が、自分の信仰のあり方として、 「この信仰が唯一である」と思うのは良いことだと思いますが、それはあくまで、本人の「意志」や「生き方」の問題です。他人に 「この信仰が唯一である」ことを主張するならば、客観的、理論的、現実的な説明が必要です。
　「唯一」を掲げる信仰は、「独善」と「傲慢」に陥りやすいと思っていますし、現実に創価学会はそういう状態だと思います。
　80さんが、1の内容に対して反対があるのなら、具体的にどの部分に反対するのか、明記してくれませんか。（なんとなく思うのですが、80さんと僕の意見は対立しないのではないかと思います）

84 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 13:45

お前は学会のことが何もわかっていない！＞ひゃっきまる

偽善者は引っ込め！

そのアルフチックな書き込みを見るとむかつく。

85 名前：＞ひゃっきまるさん投稿日：2000/07/25(火) 13:56

これはやはり、理屈ではなくて、確信の問題ですよ。
自分の命で感じるということじゃないですか？
私も、もちろんまだわかっていませんが、その確信を得るために日々の仏道修行があるわけだし必要なんでしょう。
宗教は、とりあえずまず最初に「信」から入る。でもなかなか信じきれないから、悩みながら活動する。
そしていろいろな経験をしていくうちに、その「信」が深まっていく。そういうことじゃないですか。
もちろん逆に疑いが深まって、信仰を辞める人も出てくるわけですけどね。
つまり言いたいことは、このスレッドのタイトル「『やってみないと解らない』はおかしい！」はおかしい！ということです。
頭でいくら考えてもわからないものは、わからない。ただの観念だけですからね。
だから実践がないとわからないということは、妥当だとおもいますよ。仕事でもスポーツでもそうでしょう、頭で考えることも大事だけど、
それは実践するためのものでしょう。宗教は絶対にやってみないとわからないものなんです。

86 名前：＞85投稿日：2000/07/25(火) 13:59

「この信仰が唯一である」と他人に自分の考えを押し付けることについてはどう思うの？

87 名前：>84投稿日：2000/07/25(火) 14:01

スカタンよ、、もうよせ、、君はアルフに負けたのだよ。

88 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 14:02

>85
だけどさ。学会の犯罪とかについて、わからなくなってしまう
危険性があるよね。
オウムという宗教も、法の華という宗教も、
イスラム原理主義的な宗教も、
やってみないとわからないのですか？

創価学会員って、他の宗教をやってみた上であのようにけなして
いるのでしょうか？池田大作は他の宗教をいろいろやったの？

なんだか、危険だなあ。それが学会の論理？

89 名前：>85さん投稿日：2000/07/25(火) 14:07

気を悪くされるかもしれませんが。
マインドコントロールの手法に「まずやらせる」というものがあります。
行動して信じるのと、信じてから行動する事は意味合いが違います。
前者がマインドコントロールに陥りやすい行動パターンです。
創価学会は「まず活動してそれから信じなさい」というスタンスですよね？

あと純粋な信仰としてなら構わないのですが、それに創価学会という組織が
加味されると団体としての危険性（選民思想、法華経の特徴である自画自賛と
自己過信、傲慢になりやすい 等）を考慮するとすれば、簡単に「入ってみるか」
とはいきません、まずとことん疑う意味で、ひゃっきまるさんに賛同致します。

90 名前：89投稿日：2000/07/25(火) 14:25

訂正：純粋な個人的な信仰

あと、創価学会以外の組織で
【一度入って行動させられてからでは自己・組織に対して客観視しにくくなりやすい団体】は
*統一教会
*エホバの証人（ものみの塔）
*ヤマギシ
*オウム真理教
*右翼団体（極右、日本平和神軍）
*親鸞会
*顕正会
*真光系教団
等があると思います。アメリカのプロテスタント系もかなり危険性を
持っています。新興宗教はとにかく信者獲得が命ですのでどうしても
「まず入会してみて」となりやすく、いずれも脱会が面倒な場合や組織が
犯罪を起こしても肯定したり、無視したりするようになってしまいます。

例えば、アメリカ等のニューエイジ宗教団体で1997年に地球が滅亡する
ただしこの団体に入れば救われる、等というふれこみでしたが、97年を
過ぎても地球は滅亡しなかった。その時の反応は
「我々の祈りが通じたおかげで地球は滅亡しなかった、もっと祈りましょう」
とますます自己肯定を増していきました。客観的に見ればおかしいのは
あきらかですが、内部にいる者としては 第三者的な立場になれないのです。
それが宗教の危険性です（特に新興宗教） 顕正会も日本が滅びると言ってますが
あきらかにおかしい。創価学会はそうではないと主張するでしょうが
元を正せば日蓮ですから。。。いまいち信用しにくいのです。

91 名前：86投稿日：2000/07/25(火) 14:38

もう一つ。
何で学会はやってみてダメだった人を「退転者」として罵るの？

92 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 14:54

>91

「正しいと信じてやり続けることがもっとも尊い」
という考えだから。

93 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/25(火) 15:04

＞85さん
　80さんでしょうか？　もしそうなら、コテハンの方が今後議論しやすいと思います。
　基本的に85の内容には、僕は反対ではありません。1をよく読んで下さい。
　僕は、やってみた結果、「信仰に力のあることが解る（功徳を体験する） 」ことには反対していません。また、「信じること」を軽視しているわけでもありません。

　80さん、85さんにお聞きしますが、「盲信」と「信」の違いはなんだと思いますか？　僕は、「信」の全てが「盲信」ではないと思っています。

94 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 15:09

>80,85

わかっていないなら、非学会員に対して、でかい態度をするな！

95 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 15:15

＞91

本当は正しくなかったら？

96 名前：95投稿日：2000/07/25(火) 15:19

間違えた

＞92へのレスです

＞91さんごめんなさい

97 名前：＞ひゃっきまるさん投稿日：2000/07/25(火) 15:33

85を書きましたが、80は違います。コテハンのほうがいいのはわかってますが、
2ｃｈで学会員がコテハンにすると、質問と非難が集まるのでやめてます。
対応するのが面倒になると逃げたとか言われるし、この気持ちは非学会員にはわからないかも？

ところで疑うことが悪いとは全然おもいませんが、それでなにか結論が出るのでしょうか？
結局、なにか悩みがあって宗教をはじめるというのが多くの場合の動機ですから、
はじめてみることに意味があるとおもうんですね。それでやりながら、疑ったり信じてみたりする。
そうしてだんだん、わかってくるんじゃないですか、何十年もかかるかもしれないし、それでもわからないかもしれない。
盲信することもあるかもしれませんが、それではダメだと気付くかもしれないし、気付かない人もいる、いろいろいますよ。
病気に罹っていて、目の前に薬がある、この薬を飲んでも大丈夫だろうかと迷い考えることはだれでもするけど、
やっぱり信じられないから飲めないということになると、病気も治らないことになる。
なにかに「賭ける」ということは人生において必要であり、また宗教に限らずいろいろな意味で逃れられない要素かもしれないですね。
そしてそれには必ず「信」という要素が入らざるを得なくなってくるんです。
そして自分のその「信」をどこまで信用できるか、どこまでそれに「賭ける」ことができるかの度合いが、
その人がどれだけ深く生きたかということと繋がるとおもうんです。この「信」は繰り返しますが、宗教に限りませんよ。
自分をなにに賭けたかということです。それで、人を批判ばかりしてなにも信じていない人にはわからないと言いたいんですね。

98 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 16:09

＞９７

非学会員だって、学会員と同じだけの強い思いを人生に対して
持っていると思います。ただ、それぞれの人が、それぞれの
価値観のもとに、それぞれの信じ方をしているだけ。
学会のように、お手軽な言葉で、系統だって（ないけど）
教義を用意してはいないけど、それぞれに信じるものはある。

不味いことがあるから、批判されたり、非難されたりするのです。
そして、創価学会の存在が、非創価学会員の信じる世界を
浸食するからこそ、批判が繰り広げられるのですよ。

結局、「一般世間の常識」対「創価の常識」の闘いなのですね。
お互い、信じるもののために生存をかけての闘いなのですよ。

99 名前：＞97投稿日：2000/07/25(火) 16:20

＞ところで疑うことが悪いとは全然おもいませんが、それでなにか結論が出るのでしょうか？

自分の思考停止を棚に上げて、開き直らないように。
何でもかんでもお手軽な答えが用意されてるほど人生簡単じゃねえだろ。
臆病で怠け物のクセに独善的だから嫌われるんだよ。

100 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 16:27

個人でやるならかまわないだろうね。
もし、間違っていたとしても、その人の人生だから。
その人の人生はその人自身が責任をとるべきものだから。
でも、他人に勧めて、もし、間違っていたら責任取れるのかね？

結局堂々巡りの問答だよね。
「死んでみなけりゃ死はわからない」というレベルと一緒。
所詮、観念の世界。
観念だからこそ、論理的な不備や、事実（学会の犯罪）については、
きちんとして欲しいね。

101 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 16:47

二代会長は相手の人生の責任をとるつもりで折伏しなさいと指導して
いたようだが、今の学会員は情けないよね。
所詮、数合わせの成績主義だもんな。

102 名前：＞99投稿日：2000/07/25(火) 16:59

こういうレスがつくからコテハンは嫌なんだ。
こっちは一応真摯に書いてるつもり、少なくとも悪意の表現はとっていないのに、
こういう言葉が必ず一つや二つは返ってくる、これじゃやっぱり学会員は書き込めないよ、

103 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/25(火) 17:05

＞97さん
　レスありがとうございます。反創価の野次に負けずに、今後も対話していきたいと思っています。よろしくお願いします。僕も2chにきたばかりのころ、創価学会側と間違われて執拗に嫌がらせを受けたので、気持ちはよく分かります。無視すればよいとは思っていても、的外れで攻撃的な意見が来ると、感情をいらだたせてしまい、やりきれなくなります。しかし、向こうの売り言葉に反応せず、あくまで冷静に対処すれば、こっちも平静でいられるし、向こうもじきにやめてくれます。

＞疑うことが悪いとは全然おもいませんが、それでなにか結論が出るのでしょうか？

　疑うことは、その宗教の「真偽」を見極める上で、極めて重要な作業です。その宗教が正しいのであれば、疑っても疑いきれない真実が見えるはずです。逆に、疑いにまともに答えられない信仰は、「あやしい」と思うのは当然ではないでしょうか？

＞なにかに「賭ける」ということは人生において必要であり、また宗教に限らずいろいろな意味で逃れられない要素かもしれないですね。
＞そしてそれには必ず「信」という要素が入らざるを得なくなってくるんです。
＞そして自分のその「信」をどこまで信用できるか、どこまでそれに「賭ける」ことができるかの度合いが、その人がどれだけ深く生きたかということと繋がるとおもうんです。

　僕も、基本的には同じ考えです。ですが、「何を信じるか」がやはり重要だと思います。僕は、

・ある事柄を信じることは盲信で、ある事柄を信じることは、本当の「信」だ

と思っています。これについての説明は今はひかえますが、「盲信」と「信」を区別する基準を、97さんは持っているのか、と疑問に思います。是非この点についてお伺いしたいです。

＞それで、人を批判ばかりしてなにも信じていない人にはわからないと言いたいんですね。

　「なにも信じてない」と言われますが、そうではないと思います。むしろ、皆、自分の信じているものがあるから、議論ができるのでしょう。僕は僕で信じているものがありますし、だからこそ批判をするわけです。

104 名前：２世実質退転投稿日：2000/07/25(火) 17:07

学会の正当性を訴えること自体が、一般社会の常識に対する
挑戦であり、悪意になっているんですよ。
創価学会の存在自体が、非創価学会員にとっては驚異なわけ。
だから、多少のきつい言葉はあり得るのですよ。

このぐらいでビビってどうするんですか？
創価学会批判をしている人たちのは、創価学会系のサイトでも、
罵詈雑言を浴びていますよ。でも、頑張っています。
中には、実名からなにから暴露されても、決して不満をこぼさず、
諄々と説き続けている人もいます。

戸田氏の『青年訓』読みましたか？
「青年よ一人立て！」という戸田氏の檄に対して、
あなたはどう応えるのですか？
日蓮は、一人立ったのでは？日蓮や戸田氏は匿名で布教したの
ですか？悪意の罵詈雑言を一身に受ける覚悟がなくて、
どうするのですか。

105 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/25(火) 17:22

＞反創価の方々

　僕はこのスレッドは、真面目に議論するためにたてました。同じ内容の文章でも、攻撃的な調子で書かれると、やはり悪口としか見えなくなってしまいます。皆が皆、そういう「悪意」の言葉に耐えられるわけではないと思います。なるべく丁寧な言葉遣いにしてもらいたいと思います。よろしくお願いします。

106 名前：＞104投稿日：2000/07/25(火) 18:11

こんなところで、布教などするつもりはないし、できるわけがない。
若造がくだらないこと言ってんじゃないよ。掲示板とはそんなものじゃないだろ。
きつい言葉なんか一向に気ならない。まともな反論ではない、揚げ足取りに閉口しているだけだ。

107 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 18:17

池田は何故女子部やヤングミセスの学会員を妊娠させ
夫との関係を壊し、名誉ある妊娠だとか言って「福子」を増やし続けるのですか？

普通に布教は出来ないのですか？

108 名前：＞107投稿日：2000/07/25(火) 18:20

そんな話しは全部ウソです。どうせソースは「自由の砦」でしょう。
あれは山崎正友の本がネタになってますから、信用性は皆無です。

109 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 18:24

申し訳ない、私が福子だよ

惨めな人生を送ったよ
両親は未だに座談会に行こうとか
お前は福子なんだからって言うけど
ふざけるなって言いたい！

110 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 18:29

洗脳されてるから108を煽っちゃだめだよ
彼は彼なりに説明してるんだから

可愛そうな人間なんだから

111 名前：皆無投稿日：2000/07/25(火) 18:41

藤原カイム　あ、カムイぢゃったか。

112 名前：８０投稿日：2000/07/25(火) 19:11

ひゃっきまるさん、丁寧なレスありがとうございます。
>他人に 「この信仰が唯一である」ことを主張するならば、客観的、
>理論的、現実的な説明が必要です。
私は、この「客観的、理論的」という表現に引っ掛かっただけです。
人は所詮、主観からの完全な自由には成り得ないし、理論では「宗教」
を論破することは出来ないと思うのです。
１の御意見をあらためて読みました。独善的に、また強制的に押し付ける
ことに反対なのですね。私も反対です。反創価の方々の仰るような強引な
折伏例を知らないわけではありません。実際に目にした例では、後輩が部屋で
３人に取り囲まれて往生していました。当然私は後輩の側に立って止めました。
何故なら、仏教の基本は「命を安んじる」ことだからです。私は学会員ですが
選挙にも協力しない「はぐれ会員」です。でも「信仰」はあるわけです。
話しを戻します。１の御意見に反意を持つわけではないので、書き込み自体が
間違いであったかもしれませんね。私はキリスト教でもイスラム教でも否定
する行為は間違いであると思っています。同じように日蓮正宗も否定されたく
はありません。さらに池田先生でも間違い得る人間である、という認識です。
信仰をまっとうするには「学会」は守りたい。でも今の「学会」には納得でき
ない。というあやふやな立場にいます。

113 名前：アルフ投稿日：2000/07/25(火) 19:46

１で掲げられた主張について、いろいろ議論を深めたいのですが、
時間も無いし、変なのはいるし・・・＞ひゃっきまるさん

そのうち、お邪魔させていただきますね。

114 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 20:37

「やってみないと分からない」は想像力不足のドアホのたわごと。
効く必要なし。

115 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 20:39

＞１１４
ひゃっきまるさんはドアホではないと思ふ。
それと「効く」ではなくて「聴く」なのね？

116 名前：アルフ＠千葉投稿日：2000/07/25(火) 20:47

＞１１５さん

「“やってみないとわからない”のはおかしい」と主張している、
ひゃっきまるさんの事ではなくて、「やってみないと分からない」
と言い切っている学会員のことを指しているのでは？１１４の人は。

117 名前：１１５投稿日：2000/07/25(火) 21:04

あっ！そうか。ごめんね。あたいがドアホでした。
１１６さん余計なお手間を取らせてしまって・・・。
陳謝しまする。

118 名前：アルフ＠千葉投稿日：2000/07/25(火) 21:18

ほほほ。(^_^)

119 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/26(水) 13:46

＞80さん
　レスありがとうございます。やはり、基本的には意見の相違がないことが確認できてよかったと思いました。

＞私は、この「客観的、理論的」という表現に引っ掛かっただけです。
＞人は所詮、主観からの完全な自由には成り得ないし、理論では「宗教」を論破することは出来ないと思うのです。

　言い方がまずかったですね。でも、わざわざ 「客観的、理論的」という、冷たい感じのする言葉を使ったのはわけがあるんです。宗教と言うのは、「とにかく信じるんだ」でも通用してしまう世界です。それは、オウム真理教や、法の華を見ても分かると思います。それは、心の弱い人が、絶対的なよりどころ、心の安心を得るための、誤った信仰の形だと思います。これは、「盲信」とよんでよいと思います。

　なぜ、この信仰が正しいのか、という理由を、きちんと自分の中で煮詰めて、認識していないと、「とにかく組織のいったことは正しい」という、思考停止状態に陥ると思います。そもそも日蓮仏法というのは、独自の「教判」（信仰の優劣を判断する基準・理論）を掲げた、客観的・理論的な正しさを追求したものであるし、創価学会も、もともとそういう組織のはずです。

　しかし、近年の創価学会の動きや、この掲示板での創価学会員の書き込みをみるにつけ、思うことは、「とにかく信じればよい」という主張ばかりが目立ち、逆に、「なぜ正しいのか」という客観的な説明ができないし、理論的な部分でつっこまれると対応できていないように思います。

　「盲信」と「信」の区別がついているか、ということを、あくまで創価学会員に問題提起し続けたいと思っています。


＞アルフさん
　なんだか直接レスするのははじめてのような気がします。すごく有名人らしいのですが(^^;)。
　アルフさんがどんな人で、どんな書き込みをされる方か、よく分かるようなスレッドがあれば教えて下さいませんか。それとも主な活動場所は２chではないのでしょうか。有益な議論楽しみにしています。

120 名前：＞119投稿日：2000/07/26(水) 13:57

そうですね、でも以信代慧ということもあります。「盲信」と「信」の区別とはたしかにむずかしいですね。

121 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/26(水) 18:53

＞120さん

　「宗教」には大きな危険性がある、という考えには、創価学会員であろうとも同意できるところだと思います。しかし、自分達の信仰に危険性がない、という理由に、「創価学会は正しいから」としか言えない人は割合多いのではないかと思います。「盲信」に対して無自覚であったり、はっきりした見解を示せない宗教団体は、対外的に見てかなり恐ろしいものがあります。

　「以信代慧」という言葉を持ち出されたとき、「盲信でもいいんだ」というニュアンスを感じ取ってしまうのは、僕の邪推でしょうか？

122 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 19:02

＞僕の邪推でしょうか？

マイナス思考の臆病者だからだろ？
所詮評論家止まりなんだよな。キミは。

123 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/26(水) 19:21

＞122さん

　僕は悪口合戦がしたいわけではないので、僕の意見に対する具体的な意見でなければ応じることはできません。また、僕がこのスレッドで主張している内容は、非常に常識的なことだと思っています。これを「評論家」の意見と受け取られるのは不可解に感じますが。また、何をもって、「マイナス思考」「憶病者」と断じるのでしょうか？

　逆に、あなたのように「まともな受け答えができない」学会員をもって、ますます僕は自分の考えに対する確信を深めるものです。

124 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 19:23

理性プラス信なら盲信ではないといえるでしょうね。

125 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 19:32

>逆に、あなたのように「まともな受け答えができない」学会員をもって、ますます僕は自分の考えに対する確信を深めるものです。
だから辞めたいならさっさと辞めればいいじゃないか、内部でウダウダ言ってる奴はお呼びじゃないんだよ。
ほんとに学会員だった時あるのか？怪しいな、反創価の誰かのなりすましじゃないのかこいつ

126 名前：佐田和成＠本物。投稿日：2000/07/26(水) 19:48

まっとうな意見の言える、常識的な学会員って、組織の中では
異端なのかな・・・
ひゃっきまるさん。１２５が本当に学会員の書き込みかどうか
はわかりませんが、いわば「身内」にこんなことを言われてど
う思いますか。

127 名前：佐田和成＠本物。投稿日：2000/07/26(水) 19:51

あ、ごめんなさい。私なにか勘違いしていたようです。
１２６は取り下げます。

128 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 20:27

完全なちゃちゃいれですが・・・・

今度、彼女とＳＥＸする時
「やってみないと解らない　だから生でやろう」と
言ってみようかな

しばかれるだろうなぁ（苦笑）

129 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 20:57

「やってみなければわからない」
というのは一面の真実ではあるが、
決定的な真実ではないでしょうね。

130 名前：高等部投稿日：2000/07/26(水) 22:11

やりもしないでえらそうに。

131 名前：高等部員投稿日：2000/07/26(水) 22:12

↑こういうなりすましがいるから、ここはキチガイの巣窟。

132 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 22:13

＞１３０
何を？
宜しければ、具体例でも・・・・・
個人的なお話でも構いませんから
宜しくお願いします

133 名前：特別高等科投稿日：2000/07/26(水) 22:16

一番のキチガイは１３１、おまえだ。

134 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 22:16

130はなりすまし。気づけ、バカ！

135 名前：特別高等科投稿日：2000/07/26(水) 22:17

一番のキチガイは１３１、おまえだ。

136 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 22:53

＞特別高等科
最近多いな。こういう罵声屋が。
２ちゃんねるが卑しいものだと学会員に思わせるためにやっているんだろう。
ここ数日の傾向でだんだんわかってきたよ。君は学会側の人間だ。

137 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/27(木) 09:38

＞125さん
＞だから辞めたいならさっさと辞めればいいじゃないか、内部でウダウダ言ってる奴はお呼びじゃないんだよ。
＞ほんとに学会員だった時あるのか？怪しいな、反創価の誰かのなりすましじゃないのかこいつ

　僕は現在脱会していませんが、その理由は個人的な事情に触れるので、あまり説明したくはありません。「脱会」というのはやめたければやめられる、というような簡単なものではありませんよ。しかし、125さんの言葉は、創価学会の価値観の中でもかなり異質な感じがします。教義を信じていれば、僕が脱会すれば無間地獄だか阿鼻地獄だかに落ちることになるわけですが、そうなってもいい、むしろそうなれ、ということでしょうか。
　また、このスレッドで述べていることは、本来は創価学会内部で問題提起されてもおかしくないことです。
　僕の考えに異論があれば、単に反論してくれればよいのに、なぜ敵対心だけを向けてくるのか理解に苦しむところです。反論できないからだ、と受け止めてよいのでしょうか？

　創価学会ではよく、「評論家」という悪口が使われますが、職業差別的な感じがします。「有言不実行」な人に対して、「考えてばかりいてもはじまらない、とにかくやってみよう」というのなら、納得できるのですが、信仰表明してもいない人に向かって、「とにかくやってみろ」というのは解せません。

　僕は自分の思ったこと、感じたこと、体験したこと、考えたことを述べているだけですが、それさえも許さない、それはけしからん態度だ、というのであれば、創価学会でいう「仏法」とは、その程度のものなのか、と思ってしまいます。普通に考えることも許さない宗教って、いったいなんなのでしょうか？

138 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 09:45

＞１３７＝ひゃっきまるさん。

私も内部をかなり知っている者です。
私の地区においては座談会場、協議会等で、池田氏への疑問や学会本部
の運営のし方への不満、教学の矛盾など、ちょっとでも口にしたら変質
者扱いされるであろう雰囲気が常にありましたよ。

139 名前：＞ひゃっきまるさん投稿日：2000/07/27(木) 09:59

あなたは現役の学生部員でしたか。てっきり外部の人だとおもってました。
学生時代にいろいろ考えて疑うことはいいことですよ。
どうせなら徹底的にやってください。
そして傍観者ではなくて、「なんでも話し合える組織」に主体者として変えていってください。

140 名前：池田死ね投稿日：2000/07/27(木) 10:04

＞１
「やってみないと解らない」これは俺も池田狂徒にしつこく勧誘された時に聞いた言葉だ。
だから池田狂徒になってみろという強要だが、人に強要する前にお前らがまず
共産党員やオウムや法の華やライフスペースやってろと思った。
それであいつらは「やってる人」なんだろうから「解ってる人」になるんだろうが、
質問してもまともな答えが返ってこないんだよな。

141 名前：＞140投稿日：2000/07/27(木) 11:55

そのハンドルをやめろ！！

142 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 11:57

「池田間もなく死ぬ」とでもいうハンドルの方が良いかな？（笑）

143 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/27(木) 12:06

＞139さん
＞そして傍観者ではなくて、「なんでも話し合える組織」に主体者として変えていってください。

　親身なお言葉、ありがとうございます。僕が現役で信心していたころは、疑問を口にすると、139さんのように励まされたことがけっこうありました。そして、僕のやるべきこと、できることというのは、これしかない、とまで思っていました。
　しかし、そもそもそういうレベルの話ではない、ということに気付いてきました。もちろん、地区レベルでがんばって、よい組織にすることはできると思いますが、僕は本部の指導や学会の根本的な体質、あるいは、教義そのものに問題があると思っています。
　だから、「君が自分で改革していけばいいじゃないか」という言葉は、体のよいあしらい文句のようにしか聞こえないのです。また、それをいう当人は、さらさら僕のいうような問題意識を感じていないらしい、ということも、あります。
　139さんは、僕の考えにどの程度賛同してくださっているのでしょうか？

＞学生時代にいろいろ考えて疑うことはいいことですよ。
＞どうせなら徹底的にやってください

　「徹底的に」できるかは分かりませんが、勉学に支障にならない程度にやっていこうと思っています。でも139さんのように言ってくれる人は、少なくとも活動家の学会員ではいませんでした。「魔」と連呼されるのがオチです。寛容な態度を示してくれたことに、ありがたく思います。

144 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 12:10

＞１４２
別に池田大作氏がどうなろうが構わんのだが、おれの苗字も
「池田」なんだよね。で「死ね」とか書かれるとドキっとする
んだけど。ついでに言えば池田大作氏が死ねば全てが解決する
わけではないと思うんだけどね。

145 名前：＞ひゃっきまるさん投稿日：2000/07/27(木) 12:27

139を書いた者だけど、繰り返すけどそういうふうに、体質とか教義とか疑ってみるのも悪くはないよ。
時間が経てばいやでもいろいろなことがわかってくるし、みえてくるとおもう。
創価学会っていうのは昔はもっと悪かったとおもう。もちろんいまより良い部分もたくさんあったとおもうけど、悪い部分もあった。
組織批判なんていまよりも、もっと許されないムードだったとおもう。威張ってる幹部も多かった。だからそういう面はだんだん良くなってきてるとおもう。
なんでもそういう歴史的な視線でみるとわかってくる。だからこれから若い人間が新しい感覚でさらに良くしていくことが大事だしまた可能なんだ。
創価学会は本来素晴らしいもののはずだという幻想をいったん捨てることだ。代々会長が命がけで手作りで作ってきた組織だということを忘れてはいけない。
それを忘れてただ、今ある組織を批判しているだけだから、本気で聞いてもらえないんだとおもう。

146 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 12:31

＞１４５さん

あなた、言っていること、かなりめちゃくちゃですよ。
ご自分で、自らの主張を相殺させて意味のない文章にして
しまっていることがわかりますか？

147 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 12:32

１４４さん。それは失礼しました。

148 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 12:33

>145

結局、この人、何が言いたいのかわからんね。（笑）

149 名前：１１４投稿日：2000/07/27(木) 12:36

だいたい他人に薦めるときに「やってみないとわからない」なんて言い草は「やってみたけど本人もよーわからん」
（けど布教が義務づけられてる）の裏返しではないのか？
１１６のアルフ＠千葉さんフォローおおきにです。

150 名前：＞１４９投稿日：2000/07/27(木) 12:43

「本人もよーわからん」というのは、突っ込みを繰り返すと、最後に
言いますね。必ず。

創価学会員っていうのは、そういうものですよ。

「ボクにはわからない」「勉強不足だから」「まだ、学生だから」
「先輩が言っているから」「池田先生が言っているから」
という責任逃れ体質を露呈しまくりです。

仮定が１０発くらい重なったお話を、「ぜったい正しい！」と主張している
だけなんですね。ひゃっきまるさんのような提議は、彼らのあやふやな
仮定の積み木細工を揺らしてしまうのです。だから、やばいと思って
潰そうとするのですね。冷静な視線が怖いのですよ。

151 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 12:50

＞１５０
まぁわからなくてもいいとしましょう。
ただ論理の破綻を指摘され、潔く自分の誤りを認めるという勇気と
気持ちよさに甚だ欠ける人間が多いように思います。
それは何故か。
へっぽこ宗教への依存度が強く自らの確固たる意思を持てないから
なのだと思っています。

152 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/27(木) 13:32

＞139,145さん

　創価学会という組織については、僕も139さんとほぼ同じ考えをもっています。そういう人が多数派になれば、学会ももう少し健全な組織になると思っています。ただ、やはり聞いておきたいのは、

「139さんは、僕の考えにどの程度賛同してくださっているのでしょうか？」

ということです。
　誤解のないように付け加えておきますが、僕は今までの書き込みから139さんの人間性には信頼をおいているし、決して非難・攻撃する意図はありません。

153 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 13:36

＞１５２
君は何を良い子になろうとしてるの？

154 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 13:37

＞150,151　まぁ末法とはよくいったもんなんですが、こういう人たちばかりになっちゃうんですよね。
自らの確固たる意思を持ってるから、正しいと信じてるわけじゃないですか？
論理の破綻なんていったら、世界中の宗教はすべてなんらかの意味で破綻します。
あなたたちもやはり、「近代科学という信仰」を信じているだけなんです。
それを自覚してまず謙虚になったほうがいいですね。
すべてがわかる人など、この世にいないんですから。

155 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 13:41

＞１５４
わかりました。反省してキリスト教に入ろうかと思います。

156 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 15:53

＞１５４
てめーが謙虚になれ。

157 名前：池田チョン投稿日：2000/07/27(木) 18:39

まだわかんない？
創価学会は宗教以前のカルトだって言われてんのよ。＞１５４

158 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 19:42

「何を言っても解らない」は　頭がおかしい

159 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 19:50

＞１５４
近代科学という信仰を持っていても、
それが怪しくなってきたらいつでも捨てられますよ。
とりあえず、信じておこう、そこから様々な現象が説明できれば
それでいいじゃないか、間違っていたらそのつど修正していけば
いいというスタンスですから。
何がなんでも信じると、とりあえず信じておこうでは大違いですよ。

160 名前：８０＝１１２投稿日：2000/07/27(木) 20:17

ひゃっきまるさん、返事が遅れてすみません。
「盲信」と「信」について、ですが、何を信じるのか？が
大事なのであって、「盲信」と思われる部分というのは、幹部の人
などに対して「無批判に」従うことを指して仰っていることと推察
致しますが、日蓮仏法においては、あくまで「法に従う」のである
というのが、私の理解です。法に対しては「盲信」で良いとあえて
言い切ります。疑いを持つことは既に「信」ではないからです。
仏法においては、「何々しなければならない」ということは基本的に
ありません。何かをやるにしろ、やらないにしろ、全ての結果は自らの
命に還ってくるというだけのことです。その意味においても強引な折伏
は良くないはずです。（これが日蓮正宗に矛盾することは分かっています）
「やってみれば？」と言うくらいが限界だと思います。
さらに言えば、法を理解しようとせずに、上に「盲従」している学会員は
法理論上おかしい、というのが私の意見です。１３９さんのように考えた
時期もありましたが、学会は法と人がごっちゃになっているので私の意見
などは一蹴されましたけど。１５７さんのように「カルト」と言われない
ようにするには、財務を透明に且公にして、会から出て行く者に何も言わ
ず優しく見守ることしかないのでしょうね。

161 名前：名無しさん＠１執念投稿日：2000/07/27(木) 20:31

>>160
素晴らしい、信仰の態度として素晴らしい。ほんとうに。
つまりは信仰ではなく、組織のあり方に疑問を持っているという
事ですよね？ 私もそうです。（私はモルモンですが）

162 名前：＞１５４投稿日：2000/07/27(木) 21:04

＞あなたたちもやはり、「近代科学という信仰」を信じているだけなんです。
じゃ、あなたは「近代科学」を信じないの？病気になっても西洋医学の医者に
絶対にかからんの？
＞すべてがわかる人など、この世にいないんですから。
１４９−１５１は「すべてがわかった上で布教せぇ」とは言ってないですが。
つっこまれて「やってみないとわからない」なんて言葉じゃなくて自分の
言葉で説明できないでなにが布教なんですか。

163 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 21:10

公明党＝創価学会がもたらした「ふきょう」は字が違うだろ。

164 名前：１６２＞１６３投稿日：2000/07/27(木) 22:29

すんません。漢字変換の第一候補は「不況」なのにわざわざ第二候補を
いれちゃいました。

165 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/27(木) 22:45

＞80さん
　レスありがとうございます。お仕事お忙しそうですね。返答はゆっくりでかまいません。僕としては、今後も有意義におつきあい願いたいと思っています（もしかしたら即刻立ち去りたいと思っているのかもしれませんが(^^;)）

　まさに僕も、80さんとほとんど同じように考えています。宗教者とはそうあるべきものだと思いますが、実際、本部の指導はそれとは正反対のような気がしてなりません。この点、80さんはどう御考えでしょうか。
　本部であっても、腐敗するから、改革していくべきだ、と御考えでしょうか。それとも、間違っているように見えても、やはり本部の指導は正しい、と御考えでしょうか。

＞その意味においても強引な折伏は良くないはずです。（これが日蓮正宗に矛盾することは分かっています）

　僕には、どこが矛盾するのか分かりません。摂授ではなく、折伏でなければいけないとは書いてありますが、その人の意に反しての行為、手段を選ばない行為が奨励されるはずがありません。この信仰が正しいのならば、尚の事、正当な手段によらねばならないのは必然でしょう。卑怯・強引な手口を使うのは、信仰が誤っている事のなによりの証拠となってしまいます。


「2chの創価学会員のモラル・ハザードに危惧」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=964106045
の、1〜5に、僕の考えがもっと詳しく述べてあります（特に「無疑曰信」の項）ので、御参照いただきたいと思います。

166 名前：８０＝カミュ投稿日：2000/07/28(金) 01:25

ひゃっきまるさん、ご丁寧に有難うございます。
以後、ＨＮを『カミュ』にします。いちいち数字では分かり難い
と思いますので。別にすぐさま立ち去りたいとも、ずっとここに
居たい、とも考えていません。

＞本部であっても、腐敗するから、改革していくべきだ、
＞と御考えでしょうか。それとも、間違っているように見えても、
＞やはり本部の指導は正しい、と御考えでしょうか。
私は前者です。宗教専業者が腐敗を助長しているという観測を
しています。しかし学会の運営それ自体を否定するわけではあり
ません。事務や庶務を行う人は必要でしょう。巨大な信徒数ですから。
ただし法に依るのが根本です。

＞この信仰が正しいのならば、尚の事、正当な手段によらねばなら
＞ないのは必然でしょう。卑怯・強引な手口を使うのは、信仰が誤
＞っている事のなによりの証拠となってしまいます。
正当な手段を用いるのは当然ですが、「卑怯」と「強引」は
分けて考えられませんか？騙す行為となる「卑怯」はいけないと
思います。というか、そんな勧誘をしたら却って人心を離反させる
でしょう。しかし強引さは、時として必要なことがあると考えます。
人は基本的に「楽をしよう」とする生き物です。それが悪いと
言いたいのではありません。信心していこうというコンセンサス
を得た後では常に怠惰では困るのです。「強引さ」が必ず必要だ
とも取られると困りますが、導きは必要でしょう。もちろん、何も
知らない人を「強引」に入会させるのは、いかに善意からの行為で
あるとしても愚かな行為であると考えます。入信に傾いている人や
支えを必要とする人（必要に見える人）には「さぁ一緒にやろう」
という程度の強引さはあっても良いと思います。クドイですが、
数人で取り囲むような強制を是認する意思はありません。
言葉による脅しも同様にいけないと考えます。

167 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/28(金) 14:39

＞カミュさん

＞宗教専業者が腐敗を助長しているという観測をしています。しかし学会の運営それ自体を否定するわけではありません。事務や庶務を行う人は必要でしょう。巨大な信徒数ですから。ただし法に依るのが根本です。

　もう少し詳しくお伺いしてもよろしいでしょうか？　しかし、微妙な問題に触れますし、個人が勝手に論じてもよいことなのか、ということもありますので、答えたくありませんでしたら結構です。
　宗教専業者とはなにを指していますか？　また、組織のどんな部分が腐敗し、どんな部分がまだ健全であるとお思いですか？　聖教新聞などの学会の機関紙の内容などは、腐敗していないと判断されますか？　それとも、表に出てこない部分で腐敗しているとお思いですか？（ちなみに、学生部では聖教新聞の指導内容をはるかに越えた精神論、折伏法が指導されています。テープレコーダーなどチェックされてから会合が開かれるので、文章の形で外部に漏れることがないようになっています）
　また、「法に依る」とは具体的にどういうことを指しますか？　御書を唯一の根本にするということでしょうか？

　折伏についての考えは、おおむね僕と同じです。ただ、単なる言葉の問題ですが、「強引」と「真剣」ということの違いと僕は思っています。「強引」というのは、相手の意志を無視して、わけもわからず、強制的に、というニュアンスがあります。相手に対して真剣でなければ折伏はやってはいけないとさえ思います。もちろんカミュさんはその違いを明確に区別していると思いますが、「強引」でもよし、としているのが今の学会です。
　学生部の指導では、「自分が信仰に確信をもっていなくても」「本気で相手のことを思っているわけでなくても」とにかく、折伏しなければならない、と指導されます。

168 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/28(金) 14:43

＞学生部の指導では、「自分が信仰に確信をもっていなくても」
＞「本気で相手のことを思っているわけでなくても」とにかく、
＞折伏しなければならない、と指導されます。

また、見てきたかのようなことを言うねえ。
そんな折伏池田先生が指導しているわけないだろ？
嘘はやめろよ！
やったとしても、お前のところの腐れ幹部がそうしているだけだ！
創価学会を貶めるような発言は慎め！

169 名前：カミュ投稿日：2000/07/28(金) 19:45

１６１さん、昨日は１６６を書き込んだところで力尽きて
寝てしまいましたので、お返事出来ませんでした。失礼致しました。
「素晴らしい」は誉めすぎとしか思えませんが、常に信仰者として
の自戒は忘れたくありません。モルモン教徒の方なのですね。
私は無学で、貴方の宗教については、ほとんど存じませんが、より
良い人生を模索する為なのですから、お互い励みましょう。

170 名前：カミュ投稿日：2000/07/28(金) 20:08

＞ひゃっきまるさん
御質問に答えたくないことは基本的にありませんので御気遣いは
無用です。ただし、判らないことは「判りません」と申し上げます
が御容赦ください。
他のスレッドを少し読ませて頂きました。私などより遥かに学ばれ
ている御様子なので、「釈迦に説法」の愚は避けたいと思います。
私は２世会員で、教学は基礎レベルであることも一応参考までに申
し上げておきます。１６７の「強引」と「真剣」の御意見は了解し
ました。言葉の認識の問題なので少々枝葉に拘りすぎだったかも、
と反省しています。１６７の御質問と「モラルハザード」スレッド
の「無疑曰信」の項については後ほど、愚見を述べたいと思います。

171 名前：カミュ投稿日：2000/07/29(土) 00:55

１７０の続きです。
＞宗教専業者とはなにを指していますか？
学会により生活の糧を得ている人を指しました。彼等にとっては
心の問題ではなく生活に直結する事ですから、学会が無くなったり
縮小したら困ります。教義の発信や会の指針を決める場所は権威も
持ってしまいます。権威は優越感を生み、そこに依存する人をも作る
ものです。それが、全て「悪」であるとは言いません。システムには
完全は無いからです。システムを運用する人間が何処を見ているのか？
が問われる問題だと思っています。導師となるべき人々が自らを戒める
姿を見せることはとても大事だと考えます。組織論としては権威主義的
要素を持ち込み、求心力にするのは理解は出来るのですが、各地域の
プチ中央幹部を見ると指導の方向が正しいのかどうか疑問です。

＞組織のどんな部分が腐敗し、どんな部分がまだ健全であるとお思いですか？
実は「腐敗」という言葉は適切かどうか考えています。少し言葉がキツイ様に
感じています。それはともかく、お金に絡む部署と人事考課に絡む部署は淀ん
でいる感じがします。それと党組織でしょうか。健全なのは一般信徒の相談部署
でしょうか。私の経験ではすっきりとした回答をしてくださいました。

172 名前：カミュ投稿日：2000/07/29(土) 00:58

＞聖教新聞などの学会の機関紙の内容などは、腐敗していないと判断
されますか？
うーん、体験談や教義については特に問題は感じませんけど。宗門に
関する記事は流石に学会員でも表現に眉をしかめる人もいます。
反面、日顕氏は公人だからいくら叩いてもいいのだ、という人も珍し
くはないですね。聖教新聞が学会本部の一部署に組み込まれている
性格上、自分達の雇い主を批判するのは難しいと思います。また、
信徒にとっての支えになるように編まれるわけですから、幹部や会長
を称えるのは、ある程度仕方ないと思いますし、機関紙ですから、
行事の記事により多くの紙面を割くのも同様です。本来「新聞」と
しての自浄作用を期待したいとは思いますが、今のシステム上は無理
でしょう。
＞「法に依る」とは具体的にどういうことを指しますか？
これは、表現が曖昧でした。すみません。法律のつもりで書きました。
税法、労基法、も含む一般の法律です。御書に、事務の執り方は書いて
ないでしょうから。運営上、社会のルールは守るべきである、という
程度の意味でした。ついつい教義のことが頭にあったもので。ただし
幹部さん達が、一般信徒に向き合うときは「法に依る」べきです。

173 名前：カミュ投稿日：2000/07/29(土) 01:36

＞無疑曰信について
やはり、「信」を根本に持った上での、自らへの「疑」であると
解釈しています。正しい法を学んでいるという意識は、傲慢さと
紙一重です。「私は正しい」と「私は正しい法に帰依している」
では意味合いが違います。そういう勘違いし易い人間への戒めでは
ないかと思っています。仏法は自分の魂への飽くことの無い問いかけ
ではないでしょうか。まずは自分に原因を求めるのが、仏法であると
考えています。それに正しいから押し付けても良いとは限らないのは
言うまでもありません。「私の正しさ」と「あなたの正しさ」は違う
からです。さらに言えば「正しい」という判断する「私」はあまりに
不完全な人間に過ぎませんから。

とりあえず書いてみましたが、私は自分を「愚者」であると定義付け
していますので、勘違い、間違いは遠慮なく指摘してください。

174 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/29(土) 02:26

創価なんて，精神世界で勘違いして操られ（自己変革と呪縛）
　　　　　　現実世界で組織に縛られて（ピラミッド形の命令組織）
　　　　　　ボスに逆らえんよう，自ら仕組まれる（フーコの監獄部屋）
　　　　　
存在自体，勘違いのような気が，するのだけど。

175 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/31(月) 20:08

＞168さん

＞＞学生部の指導では、「自分が信仰に確信をもっていなくても」
＞＞「本気で相手のことを思っているわけでなくても」とにかく、
＞＞折伏しなければならない、と指導されます。

＞また、見てきたかのようなことを言うねえ。
＞そんな折伏池田先生が指導しているわけないだろ？
＞嘘はやめろよ！
＞やったとしても、お前のところの腐れ幹部がそうしているだけだ！
＞創価学会を貶めるような発言は慎め！

　僕は二世学会員ですから、「見てきた」どころか、体験しています。池田名誉会長の指導ではなく、八王子学生部の指導ですが、おそらく、こういう考え方は全国的なもののはずですよ。この板にどれだけ学生部がいるか分かりませんが、もしいれば、自分のところではどのような状況か教えてくれませんか。
　大学生になると、今までとは違って、「折伏」をやらなければならない、と指導されます。しかし、二世の学会員は、自分の意志で入信したわけではなく、また、大きな困難を信心で乗り越えた、というような体験をしている人はまれです。ですから、信仰する動機が非常に薄いのです。だから、当然「自分には信仰に確信がない。故に、折伏はできない」となります。
　学生部の指導はこうです。
「今、 信仰に確信をもっていなくても、 本気で相手のことを思っているわけでなくても、とにかく折伏活動していけば、次第に確信が持てるようになり、相手にも真剣な気持ちを持つことができるようになる」
　順番が逆なんですね。

176 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/07/31(月) 21:03

＞カミュさん
　丁寧で真摯なレスありがとうございます。教学は僕も詳しいわけではないのですが、自分自身の良心の声には誠実であろうと心掛けています。
　カミュさんの書き込みを拝見して、非常に伶俐、冷静に創価学会を認識されていることに感心いたしました。どのようなところに問題点を感じるのか、ということも、（完全にではないが）共感できるところが多くありました。しかし、気になったのは、
「問題はあるが、それは必然的に生じる問題であり、また解決策もないので、どうしようもない」
　という雰囲気を感じてしまったところです。

＞彼等にとっては心の問題ではなく生活に直結する事ですから、学会が無くなったり縮小したら困ります。教義の発信や会の指針を決める場所は権威も持ってしまいます。

＞聖教新聞が学会本部の一部署に組み込まれている性格上、自分達の雇い主を批判するのは難しいと思います。また、信徒にとっての支えになるように編まれるわけですから、幹部や会長を称えるのは、ある程度仕方ないと思いますし、機関紙ですから、行事の記事により多くの紙面を割くのも同様です。本来「新聞」としての自浄作用を期待したいとは思いますが、今のシステム上は無理でしょう。

　宗教専業者のこと、組織はどうあるべきか、聖教新聞の事、いろいろ分析されていますが、これらには解決策はあるのでしょうか？　それとも、これらは創価学会の大目的とくらべれば微々たる問題に過ぎないので、解決する必要はないと御考えでしょうか？

　僕は、これらの問題の根本的な原因として、信徒が、創価学会という組織を過剰に信頼し過ぎている、また、組織の方も、それを信徒に強要しているからだと思っています。「権力は腐敗する」とはまさにこのことではないでしょうか？

　「創価学会員の中にも多く、人間として非常に立派な人がいる」とは、僕がこの板で主張し続けていることですが、そういった人たちは決まって、自身で教学を学び、創価学会とはある一定の距離をおいているようです。実際、聖教新聞や創価新報のことを全て真に受けて読んでいたら、恐ろしい人格になると思います。今後、そういう学会員が良識的な学会員を押し退けてどんどん増えていくような気がして、恐ろしく思っています。

＞正しい法を学んでいるという意識は、傲慢さと紙一重です。「私は正しい」と「私は正しい法に帰依している」では意味合いが違います。

　まさに、僕が思っていることです。この板を見ていても分かるのですが、学会批判者に対する、学会員の傲慢さはかなりひどいものがあります（学会批判者もいうまでもなく乱暴な人間が多いですが、もとより比較してどうこうという問題ではありません）。しかし、 聖教新聞、創価新報、大百蓮華などを見なれている人にとっては、自分達の行動はそんなに変なことだとは思っていないのでしょう。「モラルハザード」であげた、宗教者としての基本的な気持ちさえ、今の創価学会員は持ち合わせていないし、それを指摘しても、反省するような謙虚な気持ちは持っていないのでしょう。　

177 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/01(火) 12:23

age

178 名前：＞ひゃっきまるさん投稿日：2000/08/01(火) 12:27

創価大生ですか？

179 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/01(火) 13:04

＞178さん
　Ｙｅｓ

180 名前：カミュ投稿日：2000/08/01(火) 20:03

ひゃっきまるさん、過分にお褒めいただき恐縮です。
評論家的であるとの御批判も重く受け止めさせて頂きます。

＞これらには解決策はあるのでしょうか？　それとも、これらは創価学会の
＞大目的とくらべれば微々たる問題に過ぎないので、解決する必要はないと
＞御考えでしょうか？
少し、棘のある物言いに感じました。私の狭量によるものでありましょうが
私のような「一会員」に何を期待されておられるのでしょう？少なくとも
日々の活動の中で少しずつでも、前進できるように努力しているつもりです。
「解決策」とのことですが、一応愚見を述べさせて頂きます。併せて、貴君
にも御提案をお願いする次第です。私は「解決する必要が無い」とは一言も
申し上げたつもりはありません。

今の学会の一番の問題点は、中央の組織が「奥の院」のように見えないところ
でしょう。本来、信徒の為の組織であるべきなのに、組織のシステム自体が
制御不能の自己肥大マシーンになっているのです。「功罪」の「功」もゼロ
ではないにしろ、「罪」が目につきます。これを解決するには、正直な
等身大の姿を開示することが第一でしょう。とかく、巨大組織というのは
メンツや体裁を第一義にしがちです。つまり、財務と人事の透明性を、と
いうことです。それをチェックする機関を作らねばなりませんが、公の力を
借りるか、内部に作るか、出来れば内部機関として存在させたいですね。
ここの透明性が確保出来れば、中央を「利権の巣」でなくすことが可能に
なるでしょう。また、過去の歴史についても、間違いは間違いとして振り返る
勇気も生まれるでしょう。生き証人が多数存命なうちに。

しかし、実際問題として、私個人に何が出来るでしょう？本部に行って
大幹部に直訴しますか？ひゃっきまるさん、あなたは何かしていますか？
現実として、私は学会の私の所属する地区の中を、「自由に話せる場」と
して行こうと思います。尊敬と服従は一対ではないということを諦めずに
語り合うことを続けます。新人の一信徒の発言も大幹部の発言も重みに
おいて同等である認識を皆が持てれば変わると信じています。地区から
地区へ、さらに支部へ、圏へ、全国へ。私の立場ではコツコツとやる
以外は何も出来ない無能力者です。自己満足で終わらないようにしたい
とは思いますが。諦めたくはないです。

＞実際、聖教新聞や創価新報のことを全て真に受けて読んでいたら、
＞恐ろしい人格になると思います。
これは、宗門との争いが大きいので、１００年戦争にならないように
したいですが、個人の立場としては、寺の関係者との対話しかないと
思っています。宗門にも平たく言えば友人を増やしたいですね。
評論家的な観測としては、互いに代がわりしないと無理かとは思いますが。

＞宗教者としての基本的な気持ちさえ、今の創価学会員は持ち合わせていないし、
＞それを指摘しても、反省するような謙虚な気持ちは持っていないのでしょう。
私も「今の学会員」なんですけど。謙虚さはないと断じているのですね。
それでは、お話しになりませんので、このレスを最後に致します。

最後に、様々な御意見誠に有難うございました。参考にさせて頂きます。
どうか、御体を大切にされ幸福になられるよう祈念致します。

181 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/03(木) 16:07

＞カミュさん

＞少し、棘のある物言いに感じました。私の狭量によるものでありましょうが私のような「一会員」に何を期待されておられるのでしょう？少なくとも日々の活動の中で少しずつでも、前進できるように努力しているつもりです。
＞「解決策」とのことですが、一応愚見を述べさせて頂きます。併せて、貴君にも御提案をお願いする次第です。私は「解決する必要が無い」とは一言も申し上げたつもりはありません。

　前回は感情的になってしまい、攻撃的な文章になってしまって、大変反省しています。お気分を害したとすれば、申し訳ありませんでした。僕が言いたかったのは、良識ある学会員によって、建設的な内部批判がおこらなければならないのではないか、ということです。創価学会の中には、内部批判はタブーという雰囲気があります。そういう状況を解決しない限りは、何一つ問題は解決しないのではないかと思っています。
　しかし、現会員にできることは、カミュさんのように、本部の方針にできるだけ逆らわないようにして、健全な地区をこつこつと育てることなのでしょう。大変尊い、立派な行為だと思います。心から応援申し上げます。
　ただ、こういう現状がある以上、創価学会を正しい宗教団体と定義付けることは僕にはできません。日蓮仏法が正しいと思えば、創価学会の現状がどうであれ、むしろ改革しようという気概をもって信仰できるのかもしれませんが、創価学会がこうである以上は、「正しさ」には説得力がありません。正しさの説得力、を考えるとき、「教え」と「信仰者」は、互いに依存する関係にあるのです。（教義そのもので正しさがあるか、ということに関しては、僕なりにかなり深く考察したということを付け加えておきます）

＞私も「今の学会員」なんですけど。謙虚さはないと断じているのですね。
＞それでは、お話しになりませんので、このレスを最後に致します。

　断定したかのような誤解をうける言い方をしてしまいました。申し訳ありません。ただ、今までの経験からの、多くの学会員への印象を率直にいったものです。カミュさんの言説、考えに触れるたびに尊敬の念を禁じ得ませんが、カミュさんのような方は少数派であると思っています。

　短い間でしたが、有意義なやり取りができて満足しています。カミュさんに触れて、創価学会の善性を信じることができたのは、僕にとっても救いになりました。カミュさんの信念を貫き通して、よりよい組織を築いていけることを願っています。

182 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/03(木) 16:30

＞１８１
あんた、本気で反省なんかしていないね。
だから、コテハンなんか使えないんだよ。このカミュって
人も無駄なことしたもんだよ。馬鹿みたい。

183 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/03(木) 17:08

＞182さん

　ときどきあなたのように感情だけを短レスにて書き込みされる方がいるようですが、なぜそう思うのか、分かるように説明をしてくれませんか？　僕の態度のゆえに、コテハンを使えないのであれば、ぜひ知りたいです。ただ、単に、「反創価だから」という理由だけだとしたらずいぶん勝手な理由だな、と思うだけですが。

184 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/03(木) 17:20

＞１８３
笑わせるね。このカミュって人はさ、あんたにそそのかされて
コテハン使ったわけだろうよ？え、その挙句が、馬鹿にされて
去っていったわけだ。ま、くだらねー信仰なんぞに縛られてる
奴なんざ、どーなろーと構わんが、あんたみたいに、善人面で
相手を踏みにじる奴ぁもっと嫌いってことさ。分かるかい？

185 名前：＞１８３投稿日：2000/08/03(木) 17:24

笑わせるね。このカミュって人はさ、あんたにそそのかされて
コテハン使ったわけだろうよ？え、その挙句が、馬鹿にされて
去っていったわけだ。ま、くだらねー信仰なんぞに縛られてる
奴なんざ、どーなろーと構わんが、あんたみたいに、善人面で
相手を踏みにじる奴ぁもっと嫌いってことさ。分かるかい？

186 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/03(木) 17:25

おっと、二重カキコすまねぇ。

187 名前：おめおめ投稿日：2000/08/03(木) 17:27

＞１８３
善意の年寄り面して相手を踏みにじる奴も信用ならんですね。
「隠居」なる自称ご老人には失望させられました。

188 名前：＞１８７投稿日：2000/08/03(木) 17:32

「隠居」って誰？ここのスレッドに関係あんのか？

189 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/03(木) 17:37

＞186
ひゃっきまるさんは，中立的な視点をもっていますよ。
この前の中立派には，まいったけど（ﾜﾗ）

190 名前：おめおめ投稿日：2000/08/03(木) 17:38

＞１８８
すまんな。関係ねえぞ。
ふと思いだしただけじゃ。

191 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/03(木) 17:41

＞185さん
　言説から察するに、あなたは創価学会員ではないのですね？　僕は相手が学会員であれば、アラシでもあえてレスするという態度ですが、そうでなければ興味はないので御容赦を。
　僕はカミュさんを馬鹿にしたレスはしていないつもりです。
　また、カミュさんの真摯的態度、常識的見解、理路整然とした書き込みは、この板の、「創価学会＝悪」という偏見を見直すきっかけになるのではないかと思います。

192 名前：>１９１投稿日：2000/08/03(木) 17:56

相手が真面目な学会員と知りながら

＞宗教者としての基本的な気持ちさえ、今の創価学会員は持ち合わせていな
＞いし、それを指摘しても、反省するような謙虚な気持ちは持っていないの
＞でしょう。

これは、馬鹿にしている態度ではないでっか？
この創大くずれが。

193 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/03(木) 17:57

＞189さん
　どうも(^^)　でも、僕は反学会ですよ。そういう偏見を持った上での発言だ、と思ってくれてよいです。おそらく、この板で最も中立的な立場にいるのは、文底さんだと思います。

194 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/03(木) 20:49

ひゃっきまるは創価大、ソープ嬢も創価大。
何が反創価じゃ。スパイめ。文底とやらも創価家族か（ﾜﾗﾜﾗ

195 名前：逝け打代作飲尿健康法投稿日：2000/08/03(木) 20:55

まあ一杯飲めや＾＾

196 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/04(金) 03:12

１の問いかけは大事であると思ふ。

197 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/04(金) 21:19

age

198 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/05(土) 08:32

「やってみてもわからない」僕って？

199 名前：＞198投稿日：2000/08/05(土) 09:08

正常ってことです。

200 名前：創価対策室長投稿日：2000/08/05(土) 09:10

「やってもわからなかったのにわかった気になっている」
のが創価学会員だと思うのですが？

＞１９９

201 名前：１９８投稿日：2000/08/05(土) 09:17

体験談をみんなの前で発表するように強要されたん
ですが、無いものは無いです。と言ったら怒られました。
信心が足らないそうです。困ったもんです。

202 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/05(土) 10:58

そういうときは、でっち上げるんですよ。
私はちょくちょくやっていましたよ。

涙流すおばちゃんとか、いました。

その場では気分が良いんだけどね。

203 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/05(土) 12:04

>202
でっちあげた話で人に涙を流させて「気分が良い」とな！
あんた、人として何か欠けているよ。

204 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/05(土) 16:56

age

205 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/05(土) 17:09

>203
souka ha kireigoto wo iinagara mutya wo yaru

206 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/05(土) 17:34

そこまで言うたるなや。＞２０３
２０２は「その場では」って限定詞つけてるやん。

207 名前：博正投稿日：2000/08/06(日) 01:39

結局、やってみて何がわかるのかねぇ？

208 名前：＞２０７投稿日：2000/08/06(日) 01:54

わからないと言うと罵られること

209 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/06(日) 02:39

このスレッド全部は読んでないけど、１の人の言う事はもっともだな。

技術の世界でも、Plan Do Seeって言うのがあるんだな。技術開発者の間の言葉で、計画して実験して理解する、と言う意味なんだが、理解は出来るんだけど、その技術が唯一最高かどうかなんて分からないんだよ。この方法で開発したら、ここまでの結果が出ましたとしか言えない。なーんて感じたな。

210 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/06(日) 02:50

＞２０７
とりこまれて、帰って来られなくなる（人もいる）。

211 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/06(日) 03:18

マッチポンプ，カルトは批判をゆるさない
ひっこぬくと，７年以内にハードが故障する専用ソフト

212 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/06(日) 04:10

やってみてわかること
「一世の貧乏人はよほどのスキルがない限り幹部になれない」
「婦人部の井戸端会議ほど怖いものはない」
「幹部昇進をめぐる内部での学会員同士の嫉妬はすざましい
（地方によって差がある）」
「折伏は考課対象になるが、財務や新聞購読など金銭がらみの
貢献のほうが査定が高い」
「地方の公明党議員を利用する事で美味しい生活ができる」
「アホな連中を折伏するのは楽だが、その連中の尻ぬぐい
は大変なので、結局デメリットの方が大きい」

213 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/06(日) 15:55

＞「アホな連中を折伏するのは楽だが、その連中の尻ぬぐい
＞は大変なので、結局デメリットの方が大きい」

笑えた。

214 名前：＞２１２投稿日：2000/08/06(日) 16:52

学会幹部になりたければ、外の世界でそれなりの成功してから
専従職員として転職した方が苦労が少ないと思う。
もともと創価が苦手な人は心労の方が大きいだろうけど。

外部の人はわからないだろうけど、学会員同士の嫉妬、敵対心、
その他の欲望の絡み合いはうんざりする。
でもその辺の事は信者一人一人が我慢し、外部を敵に設定して
不満のエネルギーをぶつけるのです。

尻拭いは大変だけども、外の世界では誰からも相手に
されない信者にとっては、尻拭いであっても
「人のためになる事をした！」とか「人のための実践！」とか
自己満足できるので、それはそれで良い事なのです。

215 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/07(月) 14:39

agege

216 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/08(火) 19:05

だいぶsageてるのでage

217 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/08(火) 20:15

ひゃっきまるさ〜ん。スレ立ててほったらかしなの〜〜。
まとめてよー。

218 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/09(水) 10:06

＞217さん
　もしかしたら毎回あげてくれている人ですか？　どうもすみません。
　僕は基本的に創価学会員からのレスを中心にスレッドをすすめていきたいので、最近はあまり書き込んでないんです。ただ、学会員に見てもらうためにはあげ続けなければならないので、感謝してます。

219 名前：忙しい学会員投稿日：2000/08/09(水) 10:14

＞１
その情熱を他に向けたらいいのにね！（笑）
でも重箱の隅を突つくのが好きなチンケな
人なのね！お気の毒！でも頑張ってねー！

220 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 10:18

＞２１９
池田を拝んでいる暇があったら、かあちゃんの観音様拝んで
やれよ。

何時間も題目上げている暇があったら、その分働いて
稼いだ金を恵まれない人に送ってやりな。

221 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 10:19

２１９の言い回しは、限りなく片山友一っぽい。

222 名前：麗しの婦人部よ！投稿日：2000/08/09(水) 10:26

＞２１９
イヤー！下品だわー！でも、それが本性なのかしら！
もっと頑張って本性出して！

223 名前：麗しの婦人部よ！投稿日：2000/08/09(水) 10:29

＞２１９は間違い。ごめんなさい。

＞２２０
イヤー！下品だわー！でも、それが本性なのかしら！
もっと頑張って本性出して！

224 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 10:30

２２２さんだって、旦那と励んでいるんだろ？
セックスは好きじゃないの？
池田の奥さんだって、池田のチンコくわえているんでないかい？

225 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/09(水) 10:32

　218のカキコはなんか重複してるところがありますね。すみません。

＞219さん
　僕は決して重箱の隅をつつくような問題提起をあげているつもりはありません。もちろん、あなたと僕が意見交換することで、結果的にそのような結論が出るということはあり得るでしょうが。
　別に僕はどんなに罵倒されてもかまわないのですが、同意できないのであれば反論ぐらいはしてほしいと思います。

226 名前：麗しの婦人部よ！投稿日：2000/08/09(水) 10:47

＞２２４
一つだけ教えてあげるわね。
そう言う人を日本語で「変態」って言うのよ。
よーく！覚えて措くといいわ。

227 名前：＞２２６さん投稿日：2000/08/09(水) 10:49

創価大生のソープ嬢をどう思いますか？
学会の人は教義に反しないから「いいのだ」という
回答でしたが。

228 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 10:58

＞２２６
そう言うってどういう？

229 名前：２２８投稿日：2000/08/09(水) 10:59

まさか池田夫妻を変態呼ばわりしてるのかな？

230 名前：麗しの婦人部よ！投稿日：2000/08/09(水) 11:20

＞２２８、２２９
あなた達のことよー。
お気に入らないのー？なら色ボケー！なら
お気に召すかしら？（ワラ

231 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 11:42

＞２３０
一般論でいうとどんな人？
エロネタなら池田さんも負けてないよ。

232 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 11:43

めぐみちゃん。色ボケはあなた。
淫水焼けしたおまんこ、旦那になめてもらってる？
だめだよ、男子部や学生部をくわえこんだら。
男ばっかりを折伏してくるって評判だよ。
折伏よりも、尺八で組み伏せるって感じだけどね。（笑）

233 名前：＞麗しの婦人部よ！投稿日：2000/08/09(水) 11:44

迷い込んだ只の厨房だろー　邪魔すんなー

234 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/09(水) 11:52

＞226〜232
　このスレッドの主旨と違うので、他のスレッドでやってください。

235 名前：麗しの婦人部よ！投稿日：2000/08/09(水) 11:52

レスつけるのもばかばかしいわ。
もう少しまともなことが言えないの？
情けないわー。それでも男なの？って
言いたいわ。創価オタクの坊やたち。

236 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 11:54

スレッドって立てるとその人のものになるのかよ？

＞ひゃっきおまる

237 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 12:02

/

238 名前：２２８＝２２９＝２３１投稿日：2000/08/09(水) 12:05

＞２３５
煽るだけなら消えなさい。
それと、ひゃっきまるさんからの指摘もあるのでこのスレを乱すのはもうやめましょう。お互い。

ひゃっきまるさん、すみません。

239 名前：＞２３６投稿日：2000/08/09(水) 12:10

少なくとも俺やおまえのものじゃねえだろ。
好き勝手に吠えたきゃ自分でスレ起こしな。

240 名前：麗しの婦人部よ！投稿日：2000/08/09(水) 12:18

煽るのが私の本意じゃないので、もう消えますがー。
最後に「やってみないとわからないことって確かにあ
る」ことだけは理屈じゃなく知っておいてほしいわー。

241 名前：＞ひゃっきまるさん投稿日：2000/08/09(水) 12:32

１８０において、カミュ氏があなたに具体的な代案を
求めていることに対するあなたの回答はないのですか？

僕個人はあなたの言葉よりカミュ氏の言葉にシンクロして
しまいます。ひゃっきまるさんは彼？とのやり取りを
早々に打ち切った印象ですが、真面目な学会員さんとの
建設的やり取りよりも、ダメな学会や学会員を攻撃する事
が目的なのですか？

242 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/09(水) 12:44

＞真面目な学会員さんとの
＞建設的やり取りよりも、ダメな学会や学会員を攻撃する事
＞が目的なのですか？

オレは学会員との建設的なやり取りなど、成立しないと思うね。
話し合って、お互い譲り合うっていう考えは学会員には無いもの。
池田絶対、学会絶対を譲る学会員がいるのか？

学会員との建設的な話なんてあり得ないんだよ。
これまでだって、学会員が紹介する池田の話とかを見てきたろ？
どう考えてもネタとしか思えないエピソード紹介を、
真面目な学会員は決して否定しないんだよ。
つまり、真地面な学会員としても、池田のあほくさいエピソードは
信じているわけ。（ソ連東欧の民主化は池田がやったとか、
中ソ紛争は池田が止めたとかのヨタ話し）
選挙違反も認めやしない。

口は丁寧かもしれないが、オウムで言えば、荒木広報部長と一緒。
丁寧で当たりは柔らかいし、決して怒らないが狂っている。
試しに、お宅が学会員と徹底して話をしてみな。＞２４１

243 名前：２４１投稿日：2000/08/09(水) 13:01

＞２４２さん
まず、自分からということか・・・。
分かりました。探して話してみましょう。どうもでした。

244 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/09(水) 13:55

＞241さん

＞１８０において、カミュ氏があなたに具体的な代案を求めていることに対するあなたの回答はないのですか？

これは、

＞しかし、実際問題として、私個人に何が出来るでしょう？本部に行って
＞大幹部に直訴しますか？ひゃっきまるさん、あなたは何かしていますか？

のことですね？

　僕は181のレスで全て答え切ったつもりです。まず第一に、創価学会という宗教そのものが絶対正しいと言う前提には僕は立っていませんし、もしそうだとしても、カミュさんのような内部からの改革の方法では無理だと僕は思っています。しかし、これはあくまで僕の考えなので、カミュさんを貶めているわけではなく、むしろ考えは違っても応援する所存です。


＞ひゃっきまるさんは彼？とのやり取りを早々に打ち切った印象ですが、真面目な学会員さんとの建設的やり取りよりも、ダメな学会や学会員を攻撃する事が目的なのですか？

　カミュさんが議論を望んでおられないようなので181にてお別れの挨拶を述べましたが、もちろんカミュさんが望めばいつでも議論を再開します。それから、僕は学会や学会員を攻撃することが目的ではありませんし、学会員であれば全て対等に話しているつもりです。また、僕は学会員個人に対しての非難はしません。常に、創価学会自体に対する問題提起です。

245 名前：ZEGA投稿日：2000/08/10(木) 03:33

ひゃっきまるさん、こんばんは。
間抜けなことをお聞きしますが、現在の話の焦点はどこなのでしょう？
見たところ、あまり建設的な対話になっていないようなのですが……。

246 名前：＞２４５投稿日：2000/08/10(木) 17:41

それはね、ひゃっきまるくんに建設的な意見がないからなんだよ。
彼は評論家でしかないわけだね。実行力も無いしね。
しょせん、その程度の人物ということですがな。かっかかか。

247 名前：飲尿会長｢んも　んもんも｣投稿日：2000/08/10(木) 17:54

喪家まるだし

248 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/10(木) 17:59

だって創価だも〜〜ん。

249 名前：投稿日：[ここ壊れています]

[ここ壊れています]

250 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/16(水) 17:11

> ZEGAさん。

　240みたいに、人の話を聞いてなかったり、
246みたいなドキュンが多数紛れ込みましたからねえ。

＃それはさておき、

　基本的にひゃっきまるさんの現段階での最期の（意味ある）Ｒｅｓは、
>>181 で、その他のマジ話としては、（多少口調が悪いんですが、）
>>241, >>242, >>243で、話は一時終了してると思うんですけど？

＃現段階では、ネタ枯れ状態だから、
＃再開したい場合は、マジＲｅｓつけられた時点で再開。ってことになると思います。

Ｐ.Ｓ．
　続・日蓮って　スレの話ですが、１１日から始まった２ちゃん名物”鯖落ち”の
あおりを食らって、現在調整モードに入っています。
（他鯖も連続で逝ったから、”鯖ドミノ”の方が適切かも（藁））
再開希望の場合、もう少し待ってくださいね。

＃あと、あのスレも1000Res寸前だったと記憶してるので、
＃再開の際は早めに新スレへ立てて、そちらへ移行していただけると、
＃鯖の負担も減りますので、ご協力よろしくお願いいたします。m(_ _)m

続・日蓮って
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=960174403&ls=50

251 名前：ＺＥＧＡ投稿日：2000/08/17(木) 23:43

＞256
おお、どなたかは存じませんがお答え有難うございます。
僕としては、この件について云うべき事は全て云ってしまったつもりでいるのですが、ひゃっきまるさんからお誘いがあったので、こうしてノコノコやってきている次第です。まあ、ひとまず問題が解決すれば、出る幕はないのですけれども。

256さんは「続・日蓮って 」の方も読まれてらっしゃるようですね。まったく長々と論議してしまって申し訳無い。
新スレッド移行については、常連の方々と相談の上、なるべくそのようにします。

252 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/18(金) 01:23

このごろ見ないが・・・ひっきまるどうしているのか・・

253 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/18(金) 01:31

やってみないとカルト宗教の電波な発言はわからないかもしんない。

254 名前：＞２５２投稿日：2000/08/18(金) 16:13

続・日蓮スレッドでしばらく来れないかも、って断りを入れてたよ。
忙しいんだろうね。学生さんだし。そのうちまた来るんじゃないの。

255 名前：愚乱破投稿日：2000/08/19(土) 14:07

ひゃっきまるさん、ＺＥＧＡさん＜

「続・日蓮って」の件ですが、8/12日早朝に書きこみしてから、ずっと読めなく
なってます。最初の頃は調整中の表示でしたがread.cgiの新バージョン(V2.04)
でエラー表示(サイズ過大)に変わったのでもう読めないんじゃないでしょうか？

＞新スレッド移行については、常連の方々と相談の上、なるべくそのようにします。

新しいスレッドが立ちましたら、ご連絡頂けると幸甚です。
私のサイト http://www.wics.ne.jp/together/PRIV/hanaoka/KJ3.HTM の掲示板に
書きこんで貰うか、またはそこからなら私宛ての匿名e-mailも送れるようになっ
ていますので・・・よろしかったらお願いします。

256 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/19(土) 18:50

　「続日蓮って」スレは、過去ログがＤＡＴにあります。

＃でも、957kbyteの容量ではねえ。(＾＾;

↓ログ
http://mentai.2ch.net/koumei/dat/960174403.dat

＃最悪、エディタなんかで見れば済む話だけど、
＃こういうログを見るリーダーってあったっけ・・・？　> ALL

257 名前：愚乱破投稿日：2000/08/20(日) 12:58

↑ありがとうございます。
見てみます。

258 名前：明確な回答投稿日：2000/08/22(火) 02:13

創価学会の仏法の実践とは
３証　（理証　文証　現証）が基準になります。　ゆえに　やらなければ
現証はでない。やらないということは　やらないという行動の中で
永遠に繰り返すに終始する。　

259 名前：教祖投稿日：2000/08/22(火) 02:26

創価学会を批判すれば幸せになれます。

260 名前：明確な回答投稿日：2000/08/22(火) 02:28

２５８の　補足　ここでいう　やる　やらない　の基準は　創価学会に　入会する
しないではない。勤行　唱題する　プラス　活動　教学の勉強　他。
それらを　する　しないの基準なので　あしからず。

261 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/22(火) 02:29

>258

私は、>>89-90 の意見に全面賛成だが？

＃ついでに>>91に対しての意見もキボーン。

262 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/22(火) 02:33

>現証

じぁ、創価に入る人いないね。最近の事件見ても。

263 名前：明確な回答投稿日：2000/08/22(火) 03:16

１の人の問いに対して
２この信仰が唯一で　あるということが解る。
ということは　他宗教の存在を認め　考慮し、判断せねばできない。
それは　２５８に　表したように　３証で　判断するわけである。
まず　他宗教と比べて　何が違うのか
生命論が　違うのである。　そして本尊（信仰の対象物）
があるというわけである。　それを踏まえたうえで、
なぜ　他宗教をけなすのはよくない　という意見がでてくるのか
それは　至極当然である。
それは　宗教に対して無認識であるからである。個人の体験も　他宗教の存在も
わからないからである。やれば　３証が必要になり、理解も深まるわけである。
やらないのに批判はできても　自己の評価はできない。
で　やはり　他宗教の教義を論証し、邪宗　邪義は　破折し、
他宗教をけなしているのではなく、正は正　邪は邪
としているのである。
で　他宗教もやらないで　なぜ批判が　できるのか？　という問いに対しては
３証で　判断してるわけ（それは他人が　しようと　自分がしようと同じ）　で
やはり　他宗は　邪義で　あると明確に　判断できるのです。

264 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/22(火) 03:21

　自爆スイッチはいったな。しばらく放置プレイでみて見よう。（笑）

265 名前：やってみないとわからない投稿日：2000/08/22(火) 04:24

誰がセックス下手そうだって？
「やってみないとわからない」よ！

そのまえにやるきがしないって？
そりゃー失礼いたしました．．．

って感じかい？創価君達

266 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/22(火) 05:19

＞265
下品ですね。
あなたのレベルはその程度ですか。

267 名前：ほーほー、投稿日：2000/08/22(火) 10:22

人の品性を１つのカキコで明確に測れるのかな？

すると、喪家の品性ってのはスゴイネ〜（笑）

268 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/22(火) 15:43

＞ＺＥＧＡさん
　僕の1での主張は、ここで（真面目に）議論した学会員の全てに同意いただけたと僕は思っているのですが、どうでしょうか？　ＺＥＧＡさんも同じ見解ではないかと僕は思っているのですが・・・。
　それを踏まえた上で、以前言いかけて立ち消えになったままの、「態度決定のプロセス」についてお伺いしたいと思います。

＞250さん
　フォローありがとうございます。

269 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/22(火) 15:45

＞明確な回答さん
　レスありがとうございます。
　確認したいのですが、回答さん（以後こう呼ぶことにします）は、僕の1の意見に同意しますか？それとも反対しますか？　反対するならば、どこに誤りがあるか分かりやすく指摘していただきたいのですが。
　僕は258,260の意見には、必ずしも反対ではありません。僕がこのスレッドで主張している内容とは違う次元の話をしているように感じます。

　ついでに、以下のような疑問がわいたので、質問します。

＞ここでいう　やる　やらない　の基準は　創価学会に　入会する
＞しないではない。勤行　唱題する　プラス　活動　教学の勉強　他。
＞それらを　する　しないの基準なので　あしからず。

　では、法華系各宗派も、「やる」うちに入るのでしょうか？　もしそうでないのなら、「やる」と「やらない」の区別はどこで生じるのでしょうか？
　僕の私見ですが、日蓮仏法の現実主義的な哲学性はすばらしいと思っています。それは、人生に対する積極的な態度であり、必ずしもそれが「宗教」である必要はないのではないか、とも思います。
　そう考えたとき、「やる」とは、人生に対して積極的に挑む姿勢そのものであると僕は思います。逆に、いくら唱題をし、教学をし、学会活動をし、折伏していても、自分自身の人生に積極的にぶつかっていない人は、「やる」うちには入らないのではないかと思います。

270 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/22(火) 15:48

＞明確な回答さん（続き）

＞２この信仰が唯一で　あるということが解る。
＞ということは　それは　２５８に　表したように　３証で　判断するわけである。
＞それは　宗教に対して無認識であるからである。個人の体験も　他宗教の存在も わからないからである。やれば　３証が必要になり、理解も深まるわけである。
＞で　他宗教もやらないで　なぜ批判が　できるのか？　という問いに対しては
＞３証で　判断してるわけ（それは他人が　しようと　自分がしようと同じ）
＞で やはり　他宗は　邪義で　あると明確に　判断できるのです。

　三証というのは非常に優れた「教え」の判断方法であると、僕自身も思っています。この中の、「文証」「理証」は、客観的判断、理論的判断を求めたものであり、これを交えるのならば、「唯一」という主張をしても決しておかしくはありません。ですから、この意見に対しても僕は同意します。
　しかし、まさしく僕は三証によって創価学会の宗教団体としての正当性を疑っています。「文証」に関しては、「日蓮って」スレッドで、創価学会の歴史的認識の誤りについて議論していますし、その中では「理証」についても触れられています。また、「現証」については、現在の創価学会が組織としておかしいのではないか、という考えを持っています。
　そこで、僕と回答さんとには、三証に関する認識の違いがあるのではないか、と思いました。僕は、三証とは、三つの要素が全て揃わなければ、正法とはいえない、と考えています。もちろん、信仰者にとって最も重要なのは現証であるに違いないのですが、それだけでは「正しい」ことの証明にはならないのです。この点は同意できるでしょうか？
　そして、更に、回答さんの論調によると、信仰しなければ、本当の「文証」「理証」は体得できない、というように読めます。しかし、僕は「文証」は信仰者でなくても検証できる要素である、と思っています。信仰者の主張する「文証」と、非信仰者の主張する「文証」を突き合わせても、正しいものは正しいはずで、信仰している、していないに関わるものではないと思うのですが、どうでしょうか？
　最終的に言いたいのは、誰しも、一人一人の心に三証はある、ということです。客観的判断、理論的判断、経験的判断、といった、複数の判断基準によって、ある人は創価学会が正しいといい、ある人はキリスト教が正しいといいます。どれかが一つだけ正しいのかもしれないし、どれも正しくないのかもしれないし、もしくはそもそも「正しさ」など意味をもたないのかもしれません。
　僕の個人的意見では、「正しさ」はあるだろうし、それぞれの考えの「優劣」はあると思っています。しかし、それを検証するためには、お互いの意見を突き合わせて、どちらが正しそうか、双方で考えてみるしかないでしょう。ですから、回答さんも、三証によって創価学会の正しさを主張するならば、「文証」「理証」「現証」いずれでもよいですが、それによって具体的に学会の正しさを論じてもらいたいと思っています。

271 名前：明確な回答投稿日：2000/08/23(水) 00:48

ひゃっきまるさんの　１の意見は賛成ですよ。というより反対のしようが
ありません。私自身　信仰には力があると思いますし。影響力もあると思います。
それらが生活の上で現証として現れるのは至極当然で、因果具自であうとも思います。
文証　は　文献で調べて検討できるし　理証とは道理のことで　信仰してなくても
頭でわかります。
そして　現証は　残念ながら　実践せねばでてこないという。
ここでいう三証とは　あくまで、信仰のみの上でという意味合いです。
そして正しい文証　理証　現証　がそろった時点で　正しい３証が証明されると
思うのです。
法華系の各宗派は　日蓮大聖人の文証の上で　相反しているので　間違いである。
で創価学会　は日蓮大聖人の仏法の上で　正しい　文証　理証　現証
正しい３証で　実践しています。

272 名前：だからちょめお投稿日：2000/08/23(水) 01:22

はじめてお目にかかります。
久しぶりに「ひゃっきまる」さんを見て書いてみたくなりました。
ここで、一生懸命書かれているで真面目に会話が可能な方だとの印象をもっています。私はひっきまるさんの意見に同意している人間ではありませんが、１に書かれている当事者であり、「なんで学会員がなのよ？」という素朴な疑問をもっています。私の方は、あまり時間が取れない事情があるのですが、のんびりと対話するという条件で、お付き合いしていただけますか？

273 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/23(水) 10:13

＞明確な回答さん

＞法華系の各宗派は　日蓮大聖人の文証の上で　相反しているので　間違いである。
＞で創価学会　は日蓮大聖人の仏法の上で　正しい　文証　理証　現証
＞正しい３証で　実践しています。

　僕は法華系他宗派のことは詳しくありませんが、いずれにしろ、どの宗派も、「我々は日蓮大聖人の仏法の上で　正しい　文証　理証　現証 正しい３証で　実践しています。」と主張するでしょうね。ですから、やはりどちらが正しいかは、具体的に検証しなければ分からないのです。
　どの宗派も、大聖人の御書を基本とはしていても、その解釈の仕方はそれぞれの理論的展開をしており、その結果、同じ文献を用いても、教義には大きな違いが生じている、という現状だと思います。この点は以前、「日蓮って」スレッドで論じられました。
　この場合、どの解釈が正しいか、というのは厳密には論じられないのですが、「正しい解釈がある」ことを前提とする話し合いぐらいはできるでしょう。

　大聖人のいう「文証」とは、法華経こそが釈尊の出世の本懐である、というものですが、現在の仏教研究の成果によれば、大乗教典（もちろん法華経も含む）は釈尊滅後の数百年後におこった、宗教改革運動の結果、「創作された」教典群であると推定されています。その内容も、歴史的釈尊の思想よりも、むしろバラモン教に近いということが指摘されています。
　ここではこのスレッドの主旨ではないので、この点についての議論を展開することは控えることにします。もしお時間があれば、「日蓮って」「続・日蓮って」に目を通してみて下さい。

　三証の中では真偽の判断がつきやすい文証一つとってみても、その立場は様々であり、容易に正邪の判断がつくものではないのです。「日蓮って」で議論している創価学会員の方には、法華経が釈尊が説いたものでなくても、日蓮仏法の正当性は保たれる、という主張をする人もいますし、その立場はあながち間違いでもないと感じています。しかし、やはり最終的には、「どれが正しいのかはなかなか判断がつかない」ということです。

　もちろん、回答さんがおっしゃるように、あくまで三証が「信仰態度」としてのものならば（つまり個人的信念として創価学会の主張する三証を信じるならば）、他人がとやかく言う問題ではありません。
　しかし、創価学会は、「客観的な意味でも」この宗教が唯一であるとし、他の宗教、他の思想を邪教とし、間違った宗教によって地獄に落ちる、奇形児が生まれる、不幸になる、とし、脱会者に対しては頭が七分に割れるなどといいます。実際にそれらは学会員の間では信じられています。
　僕は、この宗教のみが正しく、他の宗教では不幸になる、という「信仰態度」に疑問をなげかけるものです。

274 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/23(水) 10:17

＞だからちょめお さん
　はじめまして。僕の方も書き込みがかなり不定期になると思われますが、よろしくお願いします。「1に書かれている当事者」とありましたが、 だからちょめお さんは、今現在折伏（布教）されているのですか？

275 名前：だからちょめお投稿日：2000/08/23(水) 23:38

お返事ありがとう。
unnnn なるほど。そう読んでしまったのか。私は折伏する方の人なんだけど。（笑）
学生の頃からズートやっているから、私の生活の中で「折伏」って、もう特別なイベントじゃない人です。
ひっきまるさんの意見は、私の考えている創価学会とは随分違うなと思っています。
気楽に本音を書いていこうかなと思いアクセスしました。
で、最初の話題というか質問になってしまうんだけど、「やってみなければ解からない」って信心に限らず、
生活でも当り前に感じていることなんだけど、１を読むと洗脳のための手段だみたいに読めるけど、
それでいいのかな？学会員が言ったことだとは想像できるけど、どんなシーンで誰に、また具体的何を
示して言っていたのかよく解からないんだけど。
ま、これから色々質問されたり、したりして楽しんでいきたいと思います。でも、面白い対話にするために、
具体的に話せる話題で、それぞれの経験や解釈に限定したいんだけどいい？

276 名前：明確な回答投稿日：2000/08/24(木) 00:40

法華系各宗派が
日蓮大聖人の御書に照らし合わせても
本門　しゃく門（漢字がでない）の勝劣において御書において
も邪義であるという。
ほかの宗教に関して邪義であると　唱える姿勢においては間違い
なのかというと
私はそうは思いません。やはり　間違いのある宗教
に関係すれば　生活に　如実に現われてくると　思いますけどね。
それで　正しいか　正しくないかの　判断ですが、
信仰というものは　正しいのか　不幸なのか　幸福なのか　また
人生の態度　というのは　当たり前として　つきまとう問題であると
私は思います。しかし　やみくもにその宗教で幸福であるひとの存在を
私はおびやかしたりはしませんよ。

277 名前：>276投稿日：2000/08/24(木) 00:48

迹門でしょ？ どこに「邪」と書いてるんだい？
創価学会の主張では「土台」という表現らしいがね。
方便を信仰するなということでしょう？

それと、間違いのある宗教というのは
君らの観点で相対的なもんでしょ。
世界中の宗教を調べて実践して創価学会が正しいと思うの？君。

278 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/24(木) 00:54

＞２７６
「思います」 は明確な回答？ 断言しないの？

279 名前：ZEGA投稿日：2000/08/24(木) 03:00

ひゃっきまるさん、戻られましたか。ご無沙汰しています。

さて、１の書き込みについて話を進めましょう。概ね納得のゆく内容ですが、引っかかった点があるので以下記述します。

＞僕は、１の効果を挙げるためには、２を信じ込む、という過程が絶対に必要であると思っています

というところですが、信心をはじめようかな？という人には、半信半疑ながら人について唱題をはじめ、功徳が出たから入信したという人が何人もいます（いわゆる「初信の功徳」ですね）。ですから、「まず信じ込む」ことが絶対というのは些か疑問です。

大分長くなったこのスレッドを、全部読んでいる訳ではないので、同じようなやりとりがあったとしたらすみません。

280 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/24(木) 06:57

これもひゃっきまるか。やはりちとずれてる。

281 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/24(木) 11:33

＞だからちょめお さん
＞「やってみなければ解からない」って信心に限らず、生活でも当り前に感じていることなんだけど、１を読むと洗脳のための手段だみたいに読めるけど、それでいいのかな？

　1を読めば分かると思いますが、僕は、「功徳がある」ということに関しては、「やってみなければ分からない」は正しいと思います。僕がこのスレッドで問題にしているのは、「この宗教が唯一である」ことはやってみても分からないだろう、ということです。
　あらゆる「やってみなければわからない」が悪いというわけではありませんが、宗教に関しては、それが「思考停止」を促す、洗脳の手段である可能性はあると思っています。

＞学会員が言ったことだとは想像できるけど、どんなシーンで誰に、また具体的何を示して言っていたのかよく解からないんだけど。

　そもそも日蓮仏法の教判思想は、三証（文証、理証、現証）や宗教の五綱などによって、「唯一性」を主張しているのであり、「やってみて唯一だと分かった」は別になくてもよいものです。
　しかし、具体的に三証によって唯一性を議論しようとすると、「所詮やらなければ分からない」という反応が多かったので、このスレッドを立ててみました。また、日常的にもこの類いのロジックはよく聞きます。

＞でも、面白い対話にするために、具体的に話せる話題で、それぞれの経験や解釈に限定したいんだけどいい？

　？　それは、このスレッドの内容全体を、ということですか？　ちょっと意味が分かりませんでしたが・・・。だからちょめおさんは御自由に自分のスタンスで意見を述べてもらってかまいませんよ。今後ともよろしくお願いします。

282 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/24(木) 11:39

＞明確な回答さん
＞法華系各宗派が日蓮大聖人の御書に照らし合わせても本門　しゃく門（漢字がでない）の勝劣において御書においても邪義であるという。

　こうしたことが事実なのか、やはりそれぞれの宗派の主張を聞いて、三証によって検討がなされるべきでしょうね。それはそれとして、大聖人の主張した文証が現代では否定されていることに関して、どう御考えですか？

＞信仰というものは　正しいのか　不幸なのか　幸福なのか　また人生の態度　というのは　当たり前として　つきまとう問題であると私は思います。

　もちろん僕も、「あらゆる宗教が正しい」という相対的な宗教観は持っていません。しかし「創価学会が唯一正しい宗教である」、という主張が、どこまで正当性のあるものなのか、ということに疑問を持っています（現証としても）。日蓮仏法の排他性の強い教義から考えて、個人の信仰の問題ではすまされない面もあると思います。

＞やみくもにその宗教で幸福であるひとの存在を私はおびやかしたりはしませんよ。

　創価学会に、他宗教・無宗教主義者に対する蔑視感が皆無かというと、そうとは言い切れないのではないでしょうか？　脱会者に対しては 特に激しいように感じます。また、二世、三世で、信仰に確信を持てず、葛藤を抱えているような人に対しての、心理的圧迫・追い込みなどは、僕が実際に学生部で実際に見、体験してきたことでもあります。創価大学では、寮に入れば、例え学会員でなくてもそういったことがなされる（僕の友人の話です）のですが、そういった傍目から見れば非常識としか言えない行動も、「この宗教は正しい」という確信（妄信？）から起こるものでしょう。

283 名前：ひゃっきまる投稿日：2000/08/24(木) 11:58

＞ＺＥＧＡさん

＞＞僕は、１の効果を挙げるためには、２を信じ込む、という過程が絶対に必要であると思っています
＞というところですが、信心をはじめようかな？という人には、半信半疑ながら人について唱題をはじめ、功徳が出たから入信したという人が何人もいます（いわゆる「初信の功徳」ですね）。ですから、「まず信じ込む」ことが絶対というのは些か疑問です。

　確かにそうですね。1の最後の方の文章は、憶測も多く、今後、その辺の仕組みを詳しく考えてみたいとも思っています。
　この、「初信の功徳」は、創価学会特有のものでしょうか？　そうだとすれば、「功徳」が心理的な思い込みに由来するものでなく、確かに存在する証拠となるものですが。
　しかし、わりと、「幸福のペンダント」といった、あからさまにあやしいものや、「おまじない」といったものも、半信半疑ながらやってみたら効果があった、という例があるようです。理性で信じていなくても、それを行動に移した、という時点で、無意識の領域で暗示がかかっているのではないか、というのが僕の考えです。邪推にすぎると思われるかもしれませんが、そういう解釈も一応は成り立つということで、述べてみました。
　「初信の功徳」は、信心をおこさせるためのきっかけで、本当の功徳ではない、という考え方だと思いますが、「本当の功徳」をおこすためには、やはり「信じ込む」ことが必要なのではないでしょうか？

　あと、1に付け加えたいことがあります。日蓮仏法の哲学性に触れ、人生に前向きに生きることによって、その人自身の努力によって幸せを掴む、ということは大いにありうるし、実は「真の功徳」とはこういうことを言うのではないか、と思います。この場合、御本尊に祈るということは、「人生に前向きになる」という手段の一つであって、それを唯一だと思う必要はないということになります。良識的な学会員の中には、意外とこういう考え方に抵抗をもたない方もいるようですが、ＺＥＧＡさんはどう思われますか？

284 名前：だからちょめお投稿日：2000/08/24(木) 12:24

oo!! 素早い反応。うれしいね。１と２の関係か。
そうね僕の結論は、「１と２は相関関係がある」と結論を先に言っときます。
内容は今仕事中なんでまたあとで書きます。三証からいけばいいのね。
面白い話の意味は自分の実感からと言う意味です。
見てもない眉つばはつまんないから。

285 名前：ZEGA投稿日：2000/08/25(金) 01:05

＞　「初信の功徳」は、信心をおこさせるためのきっかけで、本当の功徳ではない、という考え方だと思いますが、「本当の功徳」をおこすためには、やはり「信じ込む」ことが必要なのではないでしょうか？

「功徳」にも二種類あって、なにか欲しいものが手に入ったとか、いわゆる形として現れるものと、人柄がよくなったとか健康になったとか、カチッとした形にはならないがじわりじわりとよいほうへ変わっていくというものがあります。前者を顕益（けんやく）、後者を冥益（みょうやく）と称しますが、この冥益こそ真の功徳であると考えますし、末法の功徳は冥益として現れると御書にもあります。


＞　あと、1に付け加えたいことがあります。日蓮仏法の哲学性に触れ、人生に前向きに生きることによって、その人自身の努力によって幸せを掴む、ということは大いにありうるし、実は「真の功徳」とはこういうことを言うのではないか、と思います。

そう、日頃から前向きであり、努力を怠らぬよう心がけることで幸福になれるのなら、創価学会は要りません。思想や哲学や信条や自己啓発で事足りるはずです。しかし、それではどうしても埋められない部分が出てきます。。そして、人格を陶冶することこそ信心の主題であり、それをして「人間革命」というのだと思います。その為には、どうしてもご本尊と題目が必要になります。
さて、「じゃあ人格的にオカシイ学会員がいるのはどういうことだ？」というツッコミが聞こえてくるかのようです（笑）が、これ、説明したほうがいいでしょうか？ご希望であれば書きこみますが、何せ一度一度の書きこみが長いと自分でも読む気力が失せてしまうもので、極力短くしたいと思う次第です。

＞　しかし、わりと、「幸福のペンダント」といった、あからさまにあやしいものや、「おまじない」といったものも、半信半疑ながらやってみたら効果があった、という例があるようです。理性で信じていなくても、それを行動に移した、という時点で、無意識の領域で暗示がかかっているのではないか、というのが僕の考えです。邪推にすぎると思われるかもしれませんが、そういう解釈も一応は成り立つということで、述べてみました。

宗教のロジックを疑うのは当然と思えます。また、チャー〇ライスとかヒ〇ンヤとかで幸運が掴めるのならいくらでも購入すべきでしょう。
ただ、僕はこうしたものの「効果」とやらを、必ずしも否定しません。これについてはより大きな視点から併せて論ずる事になると思います。
ところで、「初信の功徳」という言葉及びそれに類する概念について、他の宗教で得られたという話は聞きません。沢山の宗教に入信したわけではないので断言はできませんが、どうも創価学会特有の概念であるようです。

286 名前：ZEGA投稿日：2000/08/25(金) 01:09

続きです。

＞御本尊に祈るということは、「人生に前向きになる」という手段の一つであって、それを唯一だと思う必要はないということになります。良識的な学会員の中には、意外とこういう考え方に抵抗をもたない方もいるようですが、ＺＥＧＡさんはどう思われますか？

「他の方法で幸福になれるのなら、それはそれで構わないんじゃない？」というような考え方であるように取れますが、正しいでしょうか？以前の僕なら「そうだよねー」などとお茶を濁していたでしょうが。
仲のよい知り合いや家族であればあるほど、忠言は口にしにくいものです。なぜなら、耳にイタイ言葉を聞くと人は逆上してしまうので、仲のよい人に嫌われるという重大な打撃を恐れる人は耳当たりのいいことしかいいません。しかし、これは我が身可愛さの余り本当に相手のためになることをしないという保身の論理であり、こうした態度は柔弱にすぎます。
摂受の一形態として、そうしたことを言う事あると思いますが、真剣な学会員であれば、そのあとに「でも学会が一番だよ」という言葉が待っている事でしょう。
そうではなく、本当に他の方法でもよいと考えている場合、勤行・唱題・会合など、手間と時間を食う行動が沢山ある創価学会にいるというのは非合理的です。

287 名前：だからちょめお 投稿日：2000/08/25(金) 07:46

sannshou とか変換し難いし、変換の順番替えるとまた鍛えてやるのが大変そうだ（笑）。
僕が実感できるのは仕事の話だから例としてあげるけど。新規の開発ようなジュブがあった時、当初は前例や証明されている理論を学習するわけで、その後進んできて誰も理解しがたい領域に達してくると、全く逆の結論をもった文献なんかも複数出てきたりして種々雑多でややこしいことになってくる。それでも、直面している問題を解決するために、独自に推論して実験やシュミレーシュンを繰り返し、より性能が良いものを設計する。長いもので７年間なんてのもあるし、僕の場合途中何度も投げ出す（笑）。そうしてようやく出た最終結論は、理屈で説明できないものが多い。実験結果から誤りのないことはわかるけど、既存の理論で途中までは説明できても最終部分の説明はできない。結果から正しいと言えるものを結論としてしまって、その後の理論化と証明は別の課題になるわけで、クラフトマンとしては使える物に価値があるので完了になる。数学の世界でも証明はまだだけど、当前に使っている定理とよく似ていると思う。今の僕の捉えかたとしてはこんな感じ。三証は仏教の言葉だけど、「一般的に最短時間で結論（結果）を導きだす思索方法」として僕の中にあります。手順として考えると、今ある文献の収集にはじまって、内容の学習とスキルアップ、推論と直感を実験で証明するってことかな。余談だけど、仕事の場合は、担当者個人の知識差はないことが前提として始まるから、評価は最終段のその人の「直感力」とか「センス」っていうの部分と結果だけ。準備段階は隠れて学習する（笑）。もう他で認知されていることを人前で議論しない。技術屋のプライドというか、陰湿だから（笑）。
それで、本題の「体験して解かる」と「唯一絶対」の関係の話だけど、「相関関係がある」もしくは、「なければ妄想とか盲信じゃないか」（笑）という考えです。先に書いた例で、直感で仮説を立てて何度も実験して結論に達したとき、説明不能だがこれが正しいという実感はどこからくるのか。勿論、別の角度から補強する実験も厳重に行うから、数値は最高を示すけど、重要なのは得た結果から、基礎となった理論どうりであることと、当初は区別のつかなくて混沌としてた資料のほとんどを自然に評価できるようになるっていうのが実感かな。奇麗に並ぶというか、優劣をつけられるとか、部分で真理だとか注釈を加えることができるといった感覚。その時初めて経緯を思いだしながら、結果は正しく最良を示していると確信できる。逆に言えば、そういった資料を黙殺したり、切り離してた場合は、単に「異説」であって極めたとは言えるものじゃないし、確信は持てない。それは固執だし盲信だから（笑）。そういった意味で、同一の目的を持つ思想が、他を凌駕し最高最良であると主張するならば、他の思想を判別して位置づけることが義務だと思う。だから、ひっきゃきまるさんの１で言っていることから、否定して排除するといった印象を受けてショックだったけど、包含し位置づけることが、主張の根拠としても必要だと考えています。アインシュタインがニュートン力学を説明できるように。もとに戻すと、結果を体験することが、その理論を証明していき、また他の理論の位置づけを明確化して納得させていくものでなければ、方針を変えるべき理論になってしまうでしょう。現在はそのような理解をしています。
また別に、「信じる」という行為から書こうと思いましたが、疲れちゃったので返事を待ち、今度の機会にします。

288 名前：ひゃっきまる 投稿日：2000/08/26(土) 05:14

＞ＺＥＧＡさん

　最近とみに忙しくなってきまして、今後は週末にしか書き込みできなくなります。申し訳ありませんが、気長にやっていくしかないですね。
　ところで、「創価大学の良い点について」ですが、こちらも同時にやっていきませんか？

牧口初代会長の思想を教えて下さい
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=961655665&ls=50


＞前者を顕益（けんやく）、後者を冥益（みょうやく）と称しますが、この冥益こそ真の功徳であると考えますし、末法の功徳は冥益として現れると御書にもあります。

　功徳については「日蓮って Ver.3」でも議論されてましたね。僕は、顕益は、心理的トリック（おまじないのような）に基づくものであり、冥益は、学会的に言えば、「絶対的幸福境涯」いわゆる、しっかりとした精神的基盤を形成することだと思っています。
　仏教にはもともと、その人の業によって、その人の住む「場所」（六道）が決まるという思想があります。これが唯識論などに発展して、世界のあり方を規定するのはその人自身のこころなのである、という考え方になったのだと思います。そういった考え方の伝統に従えば、仏界を顕現した人間にとっては、どんな悪世、劣悪な環境であっても、全てがすばらしいものに思えるはずです。その場合、その人はその人自身の力で全てを解決できる能力を手に入れたのであり、超自然的な力を必要としないということになります。

　僕の勝手な解釈（全く裏づけはありません！）ですが、顕益は不可思議な超自然的な力によるものであり、冥益はその人自身のこころ（意識）が変化することを指すのではないかと思います。
　超自然的な力は、諸天善神（現代的に言えば、物理法則や太陽などの天体を全て含んだ、自然の諸々の力ということになるでしょうか）が法華経を受持する者を守護する現象として説明できると思います。だから、その人が成仏してなくても、功徳があってよいのですね。
＜余談でした＞

289 名前：ひゃっきまる 投稿日：2000/08/26(土) 05:16

＞そう、日頃から前向きであり、努力を怠らぬよう心がけることで幸福になれるのなら、創価学会は要りません。思想や哲学や信条や自己啓発で事足りるはずです。しかし、それではどうしても埋められない部分が出てきます。

　文章をまとめると、

１・幸せになるためには、前向きで努力を怠らない姿勢が必要である
２・そのためには創価学会に入信するしかない

ということになりますか？　僕は、１には賛成ですが、なぜ２なのか？と思ってしまいます。２以外の方法で１が実現できるなら、なんら問題はありませんよね？

　無宗教でも十分に尊敬に値する人格をもち、人生に対して前向き・積極的な人を、僕はけっこう知っています。また、歴史上の偉人や、現代でも有名人なんかを含めれば（これは直接知人であるわけでないので確信はもてないながらも）、相当数、こういった人たちはいるのではないでしょうか？　ときにはその原動力はキリスト教かもしれませんし、その人自身の哲学である場合も多いでしょう。もちろん、創価学会のやり方がその人にあっている人、という場合はあり得るでしょうが、ＺＥＧＡさんがことさらに、『その為には、どうしてもご本尊と題目が必要になります。 』とおっしゃる由縁がいまいちピンときません。
　もちろん ＺＥＧＡさんにとってはそうなのかもしれませんが、それが何故に「一般的法則」となってしまうのでしょうか？　「日蓮って」でも、僕は創価学会の正当性についていろいろな疑問を呈していますが、現代人にとって、やはり創価学会の様々な主張は、到底うけいれらないものを多く含んでいます。僕の私見ですが、「唯一」を主張するための「文証」「理証」がもはや通じない時代であるために、結局「現証」を全面に出して主張せざるを得ないのではないかと思います（しかし現証だけでは唯一性の証明にならないことは、すでに散々論じましたよね）。宗教は精神的問題の解決に非常に有効なものだとは思いますが、それを信じることによって自分の「理性」を否定しなければならない状態に陥るとしたら、これは大変なデメリットを含む方法論ということになってしまいます。

　また、創価学会という組織に、かなり重大な問題があると思っている僕としては、「正常な宗教か」という点でも疑問を持ってしまいます。活動家である学会員が一様に「前向き」なのは確かだと思います。しかし、無宗教で「前向き」な人とくらべると、僕にはどうしても、後者の人の「前向き」が本物であると思われる節があるのです（当然、学会員の中にも、本物の前向きを持っている人はいますが）。

290 名前：ひゃっきまる 投稿日：2000/08/26(土) 05:17

＞さて、「じゃあ人格的にオカシイ学会員がいるのはどういうことだ？」というツッコミが聞こえてくるかのようです（笑）が、これ、説明したほうがいいでしょうか？ご希望であれば書きこみますが、何せ一度一度の書きこみが長いと自分でも読む気力が失せてしまうもので、極力短くしたいと思う次第です。

　ごらんの通り、僕も、なにか自分の意見を言おうとすれば、より正確に伝えたいと思う余りに、どうしても長文になってしまいます。そのためＺＥＧＡさんには多大な労力をかけさせてしまうとは思うのですが、その変わりといってはなんですが、どんな長文でも真剣に読まさせて頂きますので、遠慮なく書き込んで下さい(＾＾)。
　しかし、その話題は「日蓮って Ver.3」で愚乱破さんが論じられてましたね。どちらにしろ、失礼ですが、そういう事実がある以上は、何を言っても言い訳がましく聞こえてしまうというのが正直なところです・・・。


＞ところで、「初信の功徳」という言葉及びそれに類する概念について、他の宗教で得られたという話は聞きません。沢山の宗教に入信したわけではないので断言はできませんが、どうも創価学会特有の概念であるようです。

　僕が言ったのは、「疑っていても効果がある」とするものが日蓮仏法意外にもあるのだろうか？　という意味です。


＞摂受の一形態として、そうしたことを言う事あると思いますが、真剣な学会員であれば、そのあとに「でも学会が一番だよ」という言葉が待っている事でしょう。
＞そうではなく、本当に他の方法でもよいと考えている場合、勤行・唱題・会合など、手間と時間を食う行動が沢山ある創価学会にいるというのは非合理的です。

　僕が言いたかったのは、すでに人生に対して前向きになっている人、その方法や哲学を持っている人は、創価学会に入信する必要はないのではないか？ということです。


　正直なところ、ＺＥＧＡさんは「唯一」との判断を、どのようなプロセスで導いているのでしょうか？　 ＺＥＧＡさんはかなり謙虚に、御自分の能力の限界を口にされますし、とすれば、考えられることとしては、自分の尊敬する人がそういっているからだ、というような類いのことかな、と思います。本当はこのスレッドは、その辺をじっくりと煮詰めていきたいと思っていたのですが。

291 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/26(土) 05:18

学会を批判すると注射で黙らされるぞ！
脅しじゃないぞ！

292 名前：ひゃっきまる 投稿日：2000/08/26(土) 05:19

＞だからおちょめさん

　レスありがとうございます。僕もあまり読みやすい文章を書いていないので申し上げにくいのですが、もう少し改行をいれてもらえると読みやすいのですが(＾＾)。

＞実験結果から誤りのないことはわかるけど、既存の理論で途中までは説明できても最終部分の説明はできない。結果から正しいと言えるものを結論としてしまって、その後の理論化と証明は別の課題になるわけで、クラフトマンとしては使える物に価値があるので完了になる。数学の世界でも証明はまだだけど、当前に使っている定理とよく似ていると思う。

　お話はよく分かります。僕もあらゆる自然の現象を理論だけで説明できるとは思っていません。なにしろ自然科学で分かっている自然現象は、ついこの百年程で飛躍的に解明されたとはいっても、まだまだその本質的な部分を含めて、ほとんどわかっていないといえるでしょうから。自然は、その仕組みよりも、その存在・現象が先にあるのであり、それを理解しようとするのは、限られた認識能力しかない人間なのですから。

＞それで、本題の「体験して解かる」と「唯一絶対」の関係の話だけど、「相関関係がある」もしくは、「なければ妄想とか盲信じゃないか」（笑）という考えです。

　やはりこの辺が、僕にはピンとこないのです。 「体験して解かる」だけで十分なはずだし、むしろその方がずっと現実的ではないかと思います。
　人間は人によって、体験、考え方、得手不得手、人生への目的観など、様々であり、それぞれの人が全く違う人生を歩むように、価値的に生き、幸せになるための方法論も様々であってよいと思うのです。また、そのときはこれが一番だと思っても、後からもっと良い方法が見つかると言うことはいろいろな場面でけっこう体験することだと思います（また、それがなければ、宗教の思想上の発展はなかったであろうし）。
　 だからおちょめさんの実際の体験をどう比喩としてとらえて宗教の正邪と結び付けて解釈したらよいのか、少し戸惑います。

293 名前：ひゃっきまる 投稿日：2000/08/26(土) 05:22

＞だから、ひっきゃきまるさんの１で言っていることから、否定して排除するといった印象を受けてショックだったけど、包含し位置づけることが、主張の根拠としても必要だと考えています。

　日蓮仏法が、他のあらゆる思想を包含するようなものであったら、確かにそうだし、たぶん究極的な真理があるとすれば、そういうものだと思います。それを説明しようとしたのが教判であり、五時八経であるのでしょう。
　しかし一方で、多宗を強烈に否定し、排除しようとする思想は、日蓮仏法に確かにあります。よく、「末法の世においては」という言葉がありますが、ここに僕は非常に強いオカルト性を感じます。昔は信仰されて良かった宗教が、末法の世では邪教になる、というものですが、この「末法」思想というものがどういうもので、いったいどこから出てきたものなのか、もっとじっくり考えてみる必要があると思っています。

＞もとに戻すと、結果を体験することが、その理論を証明していき、また他の理論の位置づけを明確化して納得させていくものでなければ、方針を変えるべき理論になってしまうでしょう。

　体験と理論が相互に関係しあいながら、完成に近付いていく、というのはよく分かるのですが、やはり分からないのは「なぜ唯一といえるのか」という部分でしょう。どんな場面でもそうですが、「唯一」「絶対」は、なかなか断言できないものです。
　それでも自分の信念として、「これは絶対だ」と思って生きることは大切だと思いますが、それはあくまで信念の問題であって、それは「事実」の問題とはわけて考えるべきだと、個人的に考えています。（ちょっと脱線し過ぎてしまいました）

294 名前：博正 投稿日：2000/08/26(土) 23:17

やってみた結果が学会員の今の姿である。
その姿をどう判断するかだな。
うらやましかったら自分もやる、そうでなければやらないさ。

ともかく、age。

295 名前：だからちょめお 投稿日：2000/08/27(日) 01:29

レスポンス良好なようで、ありがとう。
信仰している僕としては、してない人に何とか伝えようと試みたんだけど、やっぱピンとこないか。改行は一枚で入らないと困ったので説明読んで文字数えたんだぞー（笑）。

それで、前回の気が付いたところで、補則すると。宗教はもともと主観で、各個人が価値を見出さなければならないものということかな。その前提で、「これが一番」だと思えるからその宗教を信じられるのであって、「２番だな」（笑）とか、他にもっと深い思想があると思ったら、もう続けないもの。その宗教を信仰する人にとっては、当然最高唯一ものであって、同時に生活体験（実験）に耐える思想でなければ、継続できないものだと。「体験して解かる」と「唯一絶対」はその関係だと捉えています。また当然、途中までの理論に合致しているが前提で、結果が継続して理論を裏切らないから、難解で説明不能の最終結果を信用できる。こんなところかな僕がここで伝えられるのは。

あと、「末法」と「正邪」等については、前回の私のレスで論じてないのは解かるでしょ（笑）。全部一緒にやるのは無理でしょう。それに関連して、仏法を仏教用語を使わず「僕の実感としてを話したい」というのが、僕がここに書く意味なんだ。その語句の実感や解釈をどう平易に表現できるかが、僕自身の本当の教学力だし、他の人とも共有できる感覚だと思うからね。実はこれって勇気がいる（笑）。信仰の深化の程度が他の学会員にバレル（笑）。どこまで肉化しているか恥ずかしくもなくさらすことだから。

ということで、次のテーマを提供してくれるとありがたいんだけど。少しずつね。

296 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/28(月) 21:39

２９４に同意。あげ。

297 名前：ZEGA 投稿日：2000/08/29(火) 01:11

個人的な都合のため、レスはちょっとお待ちを。

298 名前：医者 投稿日：2000/08/29(火) 04:34

＞２９１
馬+鹿

299 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/30(水) 12:47

貴重なスレのためＡＧＥ

300 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/30(水) 13:11

信じないと不幸になる。脱会すれば呪われる。

そんなの仏教じゃない。

祟り（たたり）神信仰じゃん。

301 名前：医師 投稿日：2000/08/30(水) 15:53

＞２９８
創価+馬鹿

302 名前：医大生 投稿日：2000/08/30(水) 16:04

＞２９８.３０１
（爆

303 名前：安人導婦 投稿日：2000/08/30(水) 16:09

＞３００
そんなこと言った学会員がいるのか？
脱会すれば呪われるってのはあるかもしれないが。

304 名前：＞３０３ 投稿日：2000/08/30(水) 16:12

たくさんいるよ。残念かも知れないけどさ。ネット上にも出てる
し、おれの知ってるだけで５人はいる。

305 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/31(木) 15:47

>303

「信じないと不幸になる。脱会すれば呪われる」

残念ながら、最近の荒れ具合からして十分にありえることでしょうね

306 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/31(木) 16:37

>1
女もやってみないと解らんよ〜。
(大爆藁

307 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/31(木) 18:00

そりゃいえた。女性はやさしくて、そして怖いよ（マジ

308 名前：>306 投稿日：2000/08/31(木) 18:39

この人調査ちゃん？

309 名前：ZEGA 投稿日：2000/09/01(金) 00:35

＞ひゃっきまるさん

遅レスで申し訳ありません。

なぜ信心でなくてはならないのか、というところですが、かなり前、メディスンさんも述べておられましたが（不覚にも「続・日蓮って」を保存していなかったので、何番の書き込みだかわかりません）、個々人の信条と精神力やナポレオンヒルなどの成功哲学、自己啓発セミナーなどで、人間は前向きに変わるでしょうし、歴史上仏法を知らなくとも偉大な人間は星の数ほどいます。しかし、それでは「信心じゃなきゃぁいけねェ！」と力説する理由足り得ません。
哲学や信条と宗教の間には、「祈る」という行為の有無という決定的な差異があります。そして、祈るという行為の意味は自己の精神へのフィードバックだけではない、というのが僕の考えです。
つまり、「祈る」という行為自体が、環境に対し働きかける、ということを根底においている、ということです。
また、後に「生命力」という概念に触れなくてはなりません。これは色も形も手触りもなく、実に曖昧なものであり、議論が手探りになるのは避けられませんが、敢えて踏みこむことにします。

もう突っ込まれるのは分かりすぎるほど分かるのですが、長々と先回りして書くのは止めておきます。


あと、

＞僕が言ったのは、「疑っていても効果がある」とするものが日蓮仏法以外にもあるのだろうか？　という意味です。

というところですが、やはり僕の知る限りではありません。ですが、幸運の石とかアクセサリーとかの類には、効果があると謳っているものもあるかと思います。

「じゃあ人格的にオカシイ学会員がいるのはどういうことだ？」「なぜ唯一なのだ？」という部分についての説明ですが、話の流れ上、あと2〜3回のやりとりのあとで書き込むことになりそうですので、ちょこっとだけお待ちを。

分量が少なくて申し訳ありませんが、核心部分に近いところに入ってきていますし、たくさん書くのも大変なので、のんびりやらせて頂きたいと思います（要はレスが遅かった事への言い訳です）。いやはや、言葉足らずで全く申し訳ない。

310 名前：ひゃっきまる 投稿日：2000/09/04(月) 13:34

＞だからおちょめさん

　具体的に話せる話題で、それぞれの経験や実感として話す、ということですので、なるべくそのようにするつもりなのですが、あまりこの場で言いたくないような個人的な事情もありますので、ぼやけた話し方になってしまうかも知れませんが、ご了承ください。

＞宗教はもともと主観で、各個人が価値を見出さなければならないものということかな。その前提で、「これが一番」だと思えるからその宗教を信じられるのであって、「２番だな」（笑）とか、他にもっと深い思想があると思ったら、もう続けないもの。その宗教を信仰する人にとっては、当然最高唯一ものであって、同時に生活体験（実験）に耐える思想でなければ、継続できないものだと。

　この辺のくだり、全く異存はないし、信仰の本質に触れる部分であろうと思います。しかし、まさにこの部分に信仰の難しさがあるようにも思います。
　率直にお聞きしますが、だからおちょめさんは、自分の信仰が、全世界の人間にとっても、唯一最高である、と確信していますか？　また、この信仰は宇宙の真実を説くものである、と思っていますか？
　僕は、以前はそう思っていた人間でした。しかし、いろいろと宗教や科学、哲学を検証していく中で、どうしてもそうは思えないようになってきました。
　たぶん、信仰態度をどうしてたらよいのか？　についての模範的回答は、こういうものでしょう。

「信仰とは、個人の生きる指針を示すものであり、日々の生活に活力を与え、信じることによって幸せになれる、というものである。それが『本当かどうか』、というよりも、それが『効果があるか』の方が重要である。
　このように、信仰は真偽の検証が意味をもたないものである。それゆえに、信仰によって人は盲目的になりやすいので、その価値判断とは外に、『客観的判断・科学的視点』を持たなくてはならない。
　【宗教と科学が、そのお互いの領分をおかしてはならない】。宗教は、個人の幸福のためにあり、科学は、事実を追求するためにある」

　こうした倫理感覚はおそらく、キリスト教社会の中で、何百年もかけて宗教と科学（哲学）が対立したり影響しあったりした結果、できあがっていったものだと思います。ある宗教が唯一正しいということが、科学的、客観的にも正しいというのなら、全て解決してしまうのでしょうが、そう単純にはいかないところに難しさがあります。現代において、信仰者は、『二重の』真実を持たねばならないのではないでしょうか。ひとつは信仰に基づき、もう一つは客観的判断に基づきます。
　この二つの真実が一つである、ということを主張する宗教は少なくないでしょう（特に新しくできた宗教に）。しかし総じて、その主張は誤謬に満ちているし、信者は狂信的な傾向があるようです。

　僕は『二重の』真実という考え方を受け入れることはできませんでした。どうしても二つの基準の「真実」が葛藤してしまうのです。最終的に、僕は「宗教的真実」は、もはや真実としては認識できない、という考えに至りました。しかし、仏教の哲学的部分には深く感銘しており、もしかしたら本来の仏教は、オカルト的要素のない、純粋に哲学的なものだったのではないかと思い、原始仏教について調べてみようと思ったのです。
　もし興味があればそのことについて話してみてもよいのですが、結果的に僕が辿り着いた結論というのは、宗教がなくても人は強く生きていける、という確信でした。そして、僕の考えでは、それこそが（脱宗教）、本来の仏教ではないかと思っています。

311 名前：ひゃっきまる 投稿日：2000/09/04(月) 13:36

＞ＺＥＧＡさん

＞哲学や信条と宗教の間には、「祈る」という行為の有無という決定的な差異があります。そして、祈るという行為の意味は自己の精神へのフィードバックだけではない、というのが僕の考えです。
＞つまり、「祈る」という行為自体が、環境に対し働きかける、ということを根底においている、ということです。

　どうやら、この辺が僕とＺＥＧＡさんとの認知の根本的な差異となっているようですね。
　少し確認してから前に進みたいのですが、キリスト教などの他宗教でも「祈る」という行為はありますし、仏教でも「祈らない」ものはありますが、

（１）「祈り」が環境に対して働きかけるとは、具体的にはどういうことでしょうか？
（２）「祈り」が環境に対して働きかけることができるのは、創価学会だけなのでしょうか？
（３）　ＺＥＧＡさんにとって、「祈り」が環境に対して働きかけることは、信仰の本質的な部分といえるのでしょうか？

　「生命力」という概念については、おおよその見当はつきます。一般的な言葉に置き換えれば、「元気」「生気」ということではないですか？


＞＞僕が言ったのは、「疑っていても効果がある」とするものが日蓮仏法以外にもあるのだろうか？　という意味です。
＞というところですが、やはり僕の知る限りではありません。ですが、幸運の石とかアクセサリーとかの類には、効果があると謳っているものもあるかと思います。

　謳っているだけではなく、体験談が載っているものもありますが・・・。まあ、その情報が嘘である可能性もあるのですが、子供がよくやる「おまじない」というのは、「確かに効果がある」と力説する子供はかなり多いようですが。

312 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/04(月) 13:39

我見をまき散らしているんじゃねーよ。＞ひゃっきまる

池田先生の指導から離れたらそれは日蓮大聖人の仏法から
離れているってことだよ。
つまり、正道ではないってこと。
グダグダ理屈こねても退転者のひゃっきまるは幸せにはなれない
ことがこの仏法に照らして明らか。
うざいんだよ。ばーか。

313 名前：>312 投稿日：2000/09/04(月) 13:46

サクラさ〜色んな反創価に絡むにしても
もっと自分の言葉を使えよな、ちゃんとお兄さんは見てるぞ

314 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/04(月) 14:44

＞池田先生の指導から離れたらそれは日蓮大聖人の仏法から
＞離れているってことだよ。

新しい池田本佛論発見。
日蓮から離れたところに仏法は無い。を通り越して
大作の指導を離れたら仏法は無い。と言い切ってい
る。
大作ってそんなに偉い奴なのかな。
ドキュンの頭の中を見てみたいよ。

315 名前：通りすがりの者 投稿日：2000/09/04(月) 16:31

この男もメッキが剥げたな＞ひゃっきまる
紳士ぶって、議論していると見せかけているが、痛い言になると、なんだかんだと、議論をさける。
結局、わがままな印象しかのこらんわ。他人の意見を聞ける人間じゃあるまい。
やめとけ、時間の無駄無駄。

316 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/04(月) 16:41

喪家は退転者に対して厳しいな、やっぱ入りたくない

317 名前：通りすがり 投稿日：2000/09/04(月) 17:04

＞ひゃっきまるさん
３１５の「通りすがりの者」は、「続・日蓮って」におじゃましていた私「通りすがり」ではありません。
以後紛らわしいので、私は、名無しにします。私は、ひゃっきまるファンですので頑張って下さい。


＞３１６さん
「厳しい」を通り越して、あれは「怨念」だね。

318 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/04(月) 17:08

３１２
今年も、財務を全力で頑張って下さい。財務であなたの信仰心がわかります。頑張って下さい。

319 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/04(月) 17:09

＞３１２
今年も、財務を全力で頑張って下さい。財務であなたの信仰心がわかります。頑張って下さい。

320 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/04(月) 17:13

＞３１５
今年こそ、財務に全力をつくされるよう頑張って下さい。池田先生も応援＆期待してますよ。財務であなたの信仰心がわかります。頑張って下さい。

321 名前：通りすがりの者 投稿日：2000/09/04(月) 17:16

＞３１７
これは失礼。
わたしもひゃっきまるさんには、以前までは好感をもっていたほうでしょう。
ここと、２ｃｈモラルを見る限り、ここのところ印象が変わりました。
見誤ったというべきでしょう。

322 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/05(火) 19:25

あげ

323 名前：こういうずれたのも 投稿日：2000/09/06(水) 02:13

まったく、しゃれにならない。周りの人が教えてあげればいいんだ。
やってみなけれは解からないって学会員がこの信心の実感として話す言葉のことだろ。
的外れなへ理屈をこねるため、わざわざスレあげる。
おおかた折伏されたか、活動にさそわれたかで、反感もって書いているんだろうけど。
ま、よくいる人。

324 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/06(水) 16:31

＞３２３
しっかり財務やれよ。信心がためされるんだからな。最低２桁はやれよ。

325 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/08(金) 08:55

＞３２３
その「反感」買う行動が問題なんでしょ？

326 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/11(月) 18:30

やってみないと解からない ＝ やってみても解からない
これは定説。

327 名前：ZEGA 投稿日：2000/09/15(金) 04:31

長い間議論をほったらかしにしてすみません。
「日蓮ってver.3」の方は見られたでしょうか？まだでしたらお先にそちらのほうを読んでおいて下さい。

レスのほう、もうちょっと待ってください。

328 名前：本幹皆勤賞＠非学会員 投稿日：2000/09/16(土) 18:43

サルベージ

329 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/18(月) 20:01

2chの別サーバーで創価学会サイコーという名のスレを立ててるヤツ発見
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=yume&key=968880285&ls=50

夢、独り言　からGO

330 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/20(水) 09:59

あげ

331 名前：ｚ 投稿日：2000/09/21(木) 13:05

創価に限らないと思いますが、この信心というやつはどうも、躁鬱を助長している
と思います。勤行で躁の部分を以上に高め、同時に鬱も高めておいて、勤行を
行わないと精神的バランスが取れなくなるようにしているのではないでしょうか？
　だから信心を疑う事は鬱の部分を普通以上にに出させ,最悪人格崩壊を起こさせる。
そう言う危険をはらんでいます。
　特に創価で汚いと思うのは2世3世の囲い込みではないでしょうか？
1世は本人の選択だしいいけど、その先の世代は一生精神的にトラウマを持って
生きていかなくてはなりません。それも生まれつきに。
　創始者がどう言うつもりで考えたか知りませんが、心のアムウェイのような
マルチ勧誘、入信者の人格破壊。考えるべき事だと思います。

332 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/21(木) 13:07

嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−嵐だ嵐だ嵐だ大変だー−

333 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/23(土) 06:54

男ならやってみろ！創價學會

334 名前：　 投稿日：2000/09/24(日) 05:20

やばい　あげ！

335 名前：９９９９９ 投稿日：2000/09/24(日) 11:02

駄目押しコピペ。発見者に敬意を表します。

サッカー板が学会ネタで荒れてますぜ！！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=969289613&ls=50

★☆★☆創価学会万歳☆★☆★
↑このスレのageを妨害するためにageます。

336 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/09/24(日) 22:20

やってみないと
妊娠するかどうか判らない

だから、レイパーなんですね（笑）

337 名前：調査ちゃん 投稿日：2000/09/25(月) 18:20

サッカー板からの漂流者にご用心

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=969289613&ls=50

338 名前：政教分離名無し＠識者の方々に提案します 投稿日：2000/09/25(月) 18:25

なんでこんな不成仏霊のような板があるわけ？？？（泣き

339 名前：政教分離名無し＠識者の方々に提案します 投稿日：2000/09/25(月) 18:28

隠居スレと勘違いして、なぜ３３０しかレスがないんだろう
と思い早トチリしてしまいました（爆）。３３８は忘れてください。

340 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/25(月) 18:28

◆ 明らかになった創価学会の正体 http://www.toride.org/ikesho.html
◆ 脱会方法 http://www.toride.org/escp.html
◆ 脱会届書式例＆提出先 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7794/syoshiki.htm
◆ 内容証明郵便とは ／ 配達証明とは http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/books/inkan/inkan13.htm

341 名前：おめおめ＠頑張れよ。謗法学会員実行部隊（ﾜﾗ 投稿日：2000/09/25(月) 19:09

やる価値ねえよ！こんなクソ宗教（怒藁）

342 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/26(火) 17:57

ガガガガガガガガガガガガガガ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　　創価会館解体中・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

343 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/26(火) 18:35

◆ 明らかになった創価学会の正体 http://www.toride.org/ikesho.html
◆ 脱会方法 http://www.toride.org/escp.html
◆ 脱会届書式例＆提出先 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7794/syoshiki.htm
◆ 内容証明郵便とは ／ 配達証明とは http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/books/inkan/inkan13.htm

344 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/26(火) 18:44

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=969289613&ls=50

345 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/26(火) 19:45

基地外躁化野郎の若年勧誘サイト

http://village.infoweb.ne.jp/~wanwan/wanwan.htm

以前寄付募っていた。批判すると削除の上制限だ

346 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/26(火) 19:46

基地外躁化野郎の若年勧誘サイトの紹介。

http://village.infoweb.ne.jp/~wanwan/wanwan.htm

以前寄付募っていた。批判すると削除の上制限だ

347 名前：通りすがり 投稿日：2000/09/27(水) 01:13

通りすがりですが、
ひゃっきまるさんは、彼らをどうしたいのでしょうか？
彼らを抹消したのですか？
それとも、ただ、ぎゃふんと言わせたいだけかな？
一つ言わせていただくと、仮に反論に成功して、
創価の人たちをぎゃふんといわせたとしても、
何の解決にもならないのでは？と思います。

彼らは、狂信者ですから、
それくらいではちっともへこたれません。
たとえて言えば、ちょっとネタ的に古いですが、
キタがテポドンの発射に失敗しても、
自分たちの行いを反省したりは決してせず、
すぐに次の手段をうってくるのと同じです。

彼らを抹消するためには、どうしたらよいのか
もっと真剣に考えたいです。

348 名前：学会二世のＫ 投稿日：2000/09/27(水) 02:50

いくら考えて、検証しても無駄。
確かに、そういった風潮がありますね。
だから、『正しいと思いこむ』しかないのでしょう。
信じている人たちにしてみたら、ひゃっきまるさんがしていることは
錬金術レベルの知識しか無い人に、原子物理学を理解させようとしている行為
と同じに映ることでしょう。
いえ、もっとはっきり言うと、二次元に生息する生き物に、三次元を構成する
『厚み』を理解させようとしても無理、といったあたりに近いかもしれません。

やってみなければ、解らない。
そういったものも確かにあると思いますが、実際にやってみた私は、教義そのものも
体質、その他（一部の）学会員の行動もとても信じられずに退転状態になっています。
まあ、盲信している人には、信心が足りない、の一言で済まされてしまうのでしょう。

物事が上手くいけば、信仰と努力のおかげだし、上手くいかなければ、
信仰と努力が足りないという考え方は優れていると思います。
なぜかというと、人のせいにしないから。
うまくいかないことを、自分に原因を求めずに、人のせいにばかりする。
少なくとも学会ではそういった考えかたのはずです。
まあ、高等部まで思いっきり活動していた範囲での知識ですが。

349 名前：学会二世のＫ 投稿日：2000/09/27(水) 02:51

---------------------------続き
で、親しい人に強固に勧めるって、今も解らないでは無いんですよ。
私自身、親にまだちゃんとやれって言われてますし。
私のためを思って言っている事が痛いほど解るんですね。
子供の幸せを望まない親ならいざ知らず、子供を幸せにしたくて、
その手段を自分が知っていて、勧めない親がどこにいるんでしょう？
だから、その手の話になると、平行線になってしまうんですよね。

まあ、断固として、妻を入会なんてさせないし、妻の家族に対しても
折伏なんて始めたら、一気に親子の縁を切る覚悟はありますけどね。
本当に信じている学会員だったら、ひゃっきまるさんの疑問に対して、
明確な答えなど、出せません、出せるはずがありません、いえ、出す必要性を
感じません。
ただ、そういった疑問を持ったひゃっきまるさんに対して、可哀想な人だと
思うだけです。

実際、全部読んでみて思ったことですが、少しでも真摯に、その問いに対して
応えようとした人って、学会内では異端のようです。
疑念を持った時点で、すでに異端なんです。
魔に負けてるんですから（笑）

350 名前：横レス小僧 投稿日：2000/09/27(水) 02:57

＞347
Ｄ作仕様おまかせモードのオートパイロット
新日の平成維新軍？みたいにラッコの貝叩きみたいに
ペンタジッパー同志の再凍結だたき
いつまでたっても、永続的ビリーブシステムから抜けきれない
そう思いません？

351 名前：横レス小僧 投稿日：2000/09/27(水) 03:12

＞349
信仰上信じたいのと、組織問題は別なのになんかうまいこと
もっていかれてるようなことありませんか？
例えば　財務なんて、不合理なこととか
感じませんか？

352 名前：横レス小僧 投稿日：2000/09/27(水) 03:25

財務　運営費用等にかかる金、使いみちとかは公開してガラス張りにする。
　　　当然、平等に一人同じ金額

公布基金？　お布施みたいに、こころざしで出すほうが決める。
　　　　　　出しやすいように一口千円単位ぐらいにする。

　　このほうが、判りよくてよくないかい？

353 名前：横レス小僧 投稿日：2000/09/27(水) 03:42

＞349つーか、苦情処理コーナー自体ないんじゃない？
問題幹部ちくりリコールシステムとかできても、信心上問題があるとかで

354 名前：自分だけ幸せでいいかな！ 投稿日：2000/09/27(水) 09:02

＞学会二世のＫ さん
学会に人質をとられている場合はもっと複雑です。
私は公明議員と本部職員を兄に持ち、両親は池田教のまま、あの世に行きそうです。
誕生日に花を贈っても、「池田先生を信じてやりなさい！」だもんな。何も話が出来んよ。

355 名前：一男子部員 投稿日：2000/09/27(水) 09:23

＞３４９
　＞その問いに対して
＞応えようとした人って、学会内では異端のようです。

それは、一寸ちがうんじゃないかな。
以信得入などの仏言に代表される、教学考察によって答えは、論議することは
出来ると思います。異端でもなんでも無いでしょう。

356 名前：横レス小僧 投稿日：2000/09/27(水) 12:38

恋愛詐欺氏（テレビドラマ）と催眠（映画）みたいに
ダブルコーティングされている
組織にしばられ、組織に安心して、組織に依存している
自分で矛盾をとかずに、考えごと（思考、認識）合わされている。

357 名前：学会二世のＫ 投稿日：2000/09/27(水) 23:02

＞351
財務に関しては、出す気などさらさら無いのですが、
少しでも出さないと、という親心（困）で、毎年
立て替えて出されています。
金銭的に余裕のない実家なので、しかたがないので、
その立替分だけは、払ってます。
たくさん払う人にとっては不合理でもなんでもないんでしょう、多分。
私の主観からすると、不合理極まりないんですけどね(^^;

＞353
そういった、システムがあるのかないのかも解りません(^^;

＞354
確かに私より複雑ですね…。
私の親の場合はそこまでの立場ではありませんから…。
熱心には違いないんですけどね。
なにしろ、信心のおかげで今の自分達があると信じきっていますから。
それに関しては、人の縁とかまで考えると、そうだな、などと思う
事もありますが…。

＞355
いえ、そもそもまず最初に疑ってかかるところから考察を開始
することが異端と見られました。
実際、高等部の頃に、一時期そういった考え方をしてみて、
幹部の人に話し合いの場を設けてもらったんですが、
まず信じるところからでないと話にならない、のようなことを
言われましたから…。
まあ、それで、信じこんで活動してたわけですが…(^^;

358 名前：一男子部員 投稿日：2000/09/27(水) 23:38

う-ん、そうですか。人間は所詮凡夫ですから信じる格好はしていても
心の中まではどうでしょうか（笑）
やはり、最初は難しいと思います。人によってすぐ信じることが出来る
人とそうでない人がいるとおもいますから。
唱題によって確信をつかむしかないですね（笑）

359 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/28(木) 03:58

やってみなさい！！

「南」の字がとってもセクシーなんだよ。
いつか手をつかわずに、ぬけるようになります。

360 名前：メディスン 投稿日：2000/09/29(金) 06:39

すみません、ひゃっきまるさんはもうここにはいらっしゃらなのでしょうか？
しばらく見ないうちに「日蓮って」スレッドが見あたらないんですが、どこに行ったか
知ってる方いましたら教えて下さい。

361 名前：かかし＠一周年 投稿日：2000/09/29(金) 09:13

＞メディスン氏
「日蓮って Ver．3」はここですよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=966758329

362 名前：向陵 投稿日：2000/09/30(土) 05:37

はじめまして。２世＠退転状態です。
このスレを一気に読んでみましたが大変興味深く思いましたので
議論に参加させて下さい。
と言っても定期的なレスは保証できませんのでのんびり参加したいと思います。

＞ひゃっきまるさん
私とあなたとは非常に近い境遇のようです。ほとんど同一と言ってもいいです。
早速ですがNo.１のカキコに関して思う所を書きます。

私もだからちょめおさんがおっしゃるように学会員にとっては１と２の直結は
不可欠なのだと思います。
何故なら自分の信じてる宗教が唯一絶対だと思うからこそ信仰に励むのであって、
そう思わないのなら時間と労力を費やす必要はない筈だからです。
もし他の宗教でも学会の信心と同じような功徳が得られるとするなら、
宗教に浅深高低はない事になり、学会アイデンティティは崩壊します。

絶対的に正しいのでないなら身命を懸けて信心する必要はない訳です。
他の宗教では絶対に得られないような幸福境涯が得られると思うからこそ
多少の不自由（例えば朝の勤行をする為に眠いけど早起きするとか、
本当はナイターを観たいけど会合に出掛けるとか）を我慢して信仰するのでしょう。

信仰するというのは一般的な日本人の感覚では普通じゃない事ですから、
普通じゃない事をする為には自分が納得できる理論武装が必要になります。
「○○だから私は信心をしている」という理論武装。
その○○に大抵の場合は「唯一絶対」という四文字が入るのでしょう。

それを証明するのが文証であったり理証であったり現証であったりします。
ちょっと意欲のある学会員は教学を勉強して宗教の五綱や五時八教や
五重の相対を学び、「私のやっている事は正しいんだ」と納得して安心します。
特に五重の相対はよくできていると思います。
これによって他の全ての宗教を（学会側から見て）理論的に論破できます。
例えばキリスト教は第一の「内外相対」でハジかれます。
真言宗や念仏宗は第三の「権実相対」でハジかれます。
最後に日蓮宗各派は「本迹相対」や「種脱相対」でハジかれます。

それに加えて何らかの功徳（と本人が感じているもの）があれば
「ああこれが現証なんだ」と思って本人は更に納得の度を深めます。
そのサイクルの中で次第に「信心＝唯一絶対」が形成されていきます。

さて私は以上の過程はあくまでも本人の主観の中で形成されるものであって、
それを客観的に証明する事は不可能だと思います。
この点で私はひゃっきまるさんと全く同意見です。
逆に言うと主観の中で形成される事は充分有り得る事だと思っています。

では「やってみないと解らない」に私が反論するとすれば、
「やる必要がないからやってみない」という事になります。
学会の折伏法に「目の前にリンゴがあっても食べてみないと味は分からない」
というのがありますが、本人がお腹いっぱいで食べる気が全くないなら
そのリンゴが美味しかろうと不味かろうと全く興味はない訳です。

ひゃっきまるさんや学会二世のＫさん、それに私などの多くの２世会員が
退転状態になっているのは正にこの「やる必要がないからやらない」が
基本コンセプトになっているのではないでしょうか。
両親や親戚が自分達だけでする分には全然問題ないのです。
本人達がそれで幸福を感じてるならそれは大変結構な事だと思います。
それを否定する気はありません。
ただその火の粉が私達に降り掛かってくるのが問題なのです。
その時には火の粉を懸命に払わないといけませんよね。

つれづれに書きましたが何か感想等ございましたらレスお願いします。

363 名前：アンチの陰謀を調査する会 投稿日：2000/09/30(土) 05:48

>362
ご両親の信心や学会家庭に生まれて来たからこそ幸せで
満たされた境涯であるはずなのにそのことに気がつかない。
これを不知恩と言うのではないのだろうか。
血反吐を吐くような思いで信心を支えに頑張って現在の生活を
作り上げてきた先人のことを思いもせず、
のうのうと退転状態になっているのはどういう了見か！
恵まれた境涯に安穏としていられるのはホンのわずかの間である。
発心するなら今だろうに。
嘆かわしい・・・
人間革命をきちんと読んでいるのか？
あれを読んで奮起しないようでは終わりだな。

364 名前：↑あんな駄本を読むようになっちゃ終わりだぞ片山（藁） 投稿日：2000/09/30(土) 06:18

　

365 名前：アンチの陰謀を調査する会 投稿日：2000/09/30(土) 06:23

人間革命にこそ創価学会が権力と戦ってきた歴史の真実が
描かれています。そこにある民衆の歴史こそが戦後の日本史と
して残すべき文化遺産です。
やがて学生が読むべき本として必須のものになります。
入試にも出てくるはずです。

東京六大学、各国立大学を初めとして名のある大学の図書館には
必ず池田先生の著作があることを知っているのでしょうか？
各自治体の図書館にも池田先生の本がたくさん置いてあります。

366 名前：↑デカイ図書館にはどんな本でも置いてあるもんなんだよ片山（藁） 投稿日：2000/09/30(土) 06:30

　

367 名前：特撮オタ 投稿日：2000/09/30(土) 06:33

＞３６５
ちょっとした質問です。それらは図書館費用で購入したものでしょうか、
それとも寄贈でしょうか。
具体的データを示していただけませんか？
公費で購入する場合は、購入内容に偏りが有りすぎると図書館サイドが憲法
第２０条に抵触する恐れもありますので、念のため。

368 名前：アンチの陰謀を調査する会 投稿日：2000/09/30(土) 06:43

蔵書２万冊中、池田先生の本が１００冊あったからと言って
それが憲法違反なのかね？
キリスト教関係や念仏関係の本もたくさんあるぞ。
それも憲法違反かね？
頭おかしいよ、キミ。（笑）

369 名前：メディスン 投稿日：2000/09/30(土) 06:54

かかし＠１周年さん
ご親切にありがとうございました。

370 名前：山本伸一＠超能力少年 投稿日：2000/09/30(土) 06:58

人間革命はたいがい学会員か学会からの寄贈です（藁

ところで、人間革命よう読めや〜
いかに今の創価学会が自語相違してるかの証拠の本だからな（爆）

371 名前：山本伸一＠超能力少年 投稿日：2000/09/30(土) 06:59

人間革命よう読んだら「今の学会は間違っている！」って脱会者続出するぞ（ﾜﾗﾜﾗ

372 名前：アンチの陰謀を調査する会 投稿日：2000/09/30(土) 06:59

嫉妬に狂った人間の姿は浅ましいね。（笑）

373 名前：山本伸一＠超能力少年 投稿日：2000/09/30(土) 07:06

＞372
お前ほんまは読んだことないやろ？＜にんかく
俺は１〜１０巻５回以上熟読してるぞ
（もう捨てたけどな）

374 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/30(土) 07:10

＞法華講に行った、という事？

375 名前：山本伸一＠超能力少年 投稿日：2000/09/30(土) 07:10

＞372
戸田のにんかく全２巻も読めよ（藁

376 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/30(土) 07:25

◆ 脱会方法
http://www.toride.org/escp.html

◆ 脱会届書式例＆提出先
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7794/syoshiki.htm

◆ 内容証明郵便とは／配達証明とは
http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/books/inkan/inkan13.htm

◆ 学会員である私の学会に対する本音（183-186）
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=koumei&key=968438956&st=183&to=186&nofirst=true

377 名前：政教分離名無しさん 投稿日：2000/09/30(土) 07:25

＞３７５
冨士宗要学もよめよ（笑）

378 名前：実は片山君は人間革命を読んでいません。 投稿日：2000/09/30(土) 07:32

　

379 名前：片山はアニメで見たそうです（笑） 投稿日：2000/09/30(土) 13:35

　

380 名前：ZEGA 投稿日：2000/10/03(火) 00:55

ひゃっきまるさんはまだおられるのでしょうか？