日蓮ってver.11
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1096805644/

　創価学会の教義と日蓮について語るスレッドです。
　創価学会員側の論客歓迎です。
　コテハン推奨。sage推奨。
単レスはなるべくひかえてください。
　スレが荒れる原因になりますので、野次や乱暴な言葉遣い、挑発するような言葉遣いはNGです。
初心者の方も教義についての質問があればお気軽に。

＞なぜ法華経や題目が中国語なのか？

　日蓮が、翻訳した鳩摩羅什が法華経を完全に正しく理解して訳したと信じていたからです。
　また、昔の人の「言葉」に対する信仰心は非常に強かったと思われます。

＞十界論について

　元来十界（十法界）というのは、６種の生物の分類（六道）、3種の仏道修行者の分類（三乗）、仏を足し合わせたもので、一人の人間の心に全て備わるという考え方です。天台や天台の後継者が考えたものです。
　地獄や天（神様のこと）、仏、といったものはそれまでは単に「神話上の存在」でしかなかったわけですが、これが自分自身の心の中にある、ということで、仏教や仏教を修行するということがぐっと生活に身近になりました。
　簡単に書くと、大体以下のような感じです。
　ただし天台や日蓮の十界に対する説明は非常に少ないので、僕なりの解釈が入っています（特に三乗については・・・）。

地獄---怒っている状態
餓飢（亡者）---欲しいものがあるが手に入らない状態
畜生（動物）---考えが足らない状態
修羅（悪魔）---心がねじまがっている状態
人---平静な状態
天（神）---喜んでいる状態
声聞---人から学んで勉強しようとしている状態
縁覚---自然から学んで勉強しようとしている状態
菩薩---人に親切にしてあげようとしている状態
仏---これのみは説明不能。

　人間の精神状態がこの十種に分かれる、というのが適切かどうかは知りません。
　おそらく心理学ではまたいろいろ違うことが言われると思いますし・・・。
　しかし、十界論はそれが正しいとか正しくないとかいうより、自分とは無関係の神話の登場物を自分の心の有り様としてとらえなおした、というところがすばらしいわけです。
　そしてこれは自分の心を観察したり反省したりするのにとても便利でわかりやすいものだと思っています。

前>>962　世界さん
　正確には「日蓮って」のスレ主は第7の外道さんなのですが、以前に、「少し考えを整理したいのでもう書き込まない」というような発言をされています。
このスレッドは確か1999年からあるものなのですが、ver.4からは一応僕がスレ主です。
　新規スレッドなどは他の方にやっていただくことが多いのですが・・・。

　創価学会の教義や日蓮について（つまりスレッドの趣旨にそうもの）であれば、ご自由に書き込んでください。
　病気のことに関してでもけっこうですよ。
　世界さんと僕との見解が違うのはむしろ当然ですし、そのことについて僕が強制する権利はないわけです。

　ただ、僕は「日蓮って」というスレッドを、基本的には創価学会vs反創価学会の教義上の議論の場として使っていきたいと考えています。
　つまり、乾さんと世界さんのやり方の違い、という話が以前ありましたが、僕は乾さんの方法の場としてここを使っていきたいと思っているということです。
　双方を両立できれば一番問題がないわけですが、今現在起きている状況のように、アンチ同士での議論になってしまうとすれば、本意を満たしていないということになります。
　であれば、どうしても「すみ分け」しなければならないのではないでしょうか。

　もう３年ぐらい前横須賀線の中で目配せした相手と横浜駅のトイレに行き、頃合を見計らい

　　大きい方の中に二人で入り俺は中田氏極楽往生してしまった。

　　　

しつこいようだけど前スレ>>963
法華三部経章句索引で調べたけど法華経には「地獄に・・・」という
くだりはない、たいてい地獄、餓鬼、畜生などとセットででてくる。

法事で御書（あるいは運想）は必ず読みます。

＜創価学会の主張＞
　創価学会は唯一正しい宗教団体である
　創価学会以外の宗教を信仰すると不幸になる
　創価学会員は他人に創価学会に入るように布教（折伏）しなければならない
　創価学会が正しい宗教であり、その主張が正しいことは五重の相対、三証、五時八教などの教義で説明できる

＜ひゃっきまるのスタンス＞
　僕は以上の全ての主張に反対します。
　また、このような「唯一性」「独善性」のある教義を掲げる宗教は狂信に陥る傾向があり、そのために苦しんでいる人がたくさんいると思っています。
　五重の相対、三証、五時八教などは仏教史の学問的検証が進んだ現代では全く通じない理屈であり、そのことは仏教を少しでも勉強したことのある人間なら明白にわかることです。
　しかし、そのことを会員は積極的に知らされてはおらず、わけのわからぬまま「唯一正しい」と教えられているのが現状ではないでしょうか。

前スレ>>963
妙法華経の提婆達多品を聞いて、浄心に信敬して疑惑を生ぜざらん者は、
地獄餓鬼畜生に堕ちずして十方の佛前に生ぜん。

これですね。ぐぐったら出てきました。やっぱり反対の意味ですね。
でも日蓮自体は法華経を捨てたり批難すれば地獄に堕ちるに近いことは
主張したようですね。

日蓮系の信徒なら、世界人口が言ってるようなことは
はなっから折り込み済みで、その上で信心してるんだろ？
「なにを今更」ってなもんだよ。

オトナは王様が裸だって事なんか百も承知なんだよ。
百も承知な上で、王様の衣装は立派だと称えるのも
ヒトの生き方のあるべき一つの姿なんだよ。

そういった人間の多様性を無視して「王様を指摘した子供」と気取ってる
世界人口は片腹痛いと思うだけ。

どうして「法華経」だけが正しいの？
やさしく教えてください。学会員の人。

（注）日蓮が主張したからという答えは受け付けません。

>>10
あいつはソッカーなんだが・・・。

やり口や文脈を読むと自ずとそうなるんだが。

>>1・・・挑発は禁止ですか・・・

私の「名前」がすでに学会員を挑発しているので、
　恐らく、私が書き込むと、創価学会の若者がなりすましで「性ネタ」を書き込むのでしょう（笑）。
　　子供だと思いますので、それもかわいいと思って好意的に見ていますが・・・。

　　　>>2から>>5、ありがとうございます。

　　　　少し、このスレは、遠くから見守ることにします。私がいなければきっと、実り多いことでしょう。
　　　　　正直な話、あの病死ネタは、
　　　　　　あと４千スレッドくらい（ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ15くらいまで）やりたいので（苦笑）。

　　　　　　　誘うと危険ですよ。しばらくこのスレはお休みをいただきます。
　　　　　　　　ありがとう＞ひゃっきまるさん＆ＡＬＬ。

これから女房とやります。

　立たせるのが一苦労だよ。

　　分身君>>13、私は「創価学会の若者」じゃないぞ。

　　　　被害者なの。

　　　　　でわでわ(^^)/~~~

>>14　方便だな　嘘つき　こいつは池田の弟子

>>15　方便だな　嘘つき　こいつは池田の弟子

言論出版妨害事件の衝撃。「政教分離」「体質改善」を約束

昭和四十五年、言論問題で、独善的・排他的・反社会的な体質や行動が暴かれ、“政教一致”路線とともに徹底的に批判された創価学会は、正に“黒船来襲”ともいうべき衝撃を受けた。
その結果、“一枚看板”ともいうべき「国立戒壇建立のための政界進出」というスローガンを放棄せざるを得なくなったのである。
つづいて、「政教分離」「民主化」「体質改善」を国民の前に約束させられた。 生きのびるために「広宣流布＝国立戒壇建立」という、創立以来の最大の宗教的・政治的スローガンを降ろさざるを得なくなり、
そして、世論の力で暴力的な折伏と政教一致の選挙活動という、“奥の手”の放棄をせまられた創価学会は、にわかに推進力を失った。 なかでも、“国立戒壇論”の放棄は、会員の目的観喪失とともに、
それは教義の根本にもかかわりのあることだけに、日蓮正宗内での摩擦を生じさせないではおかなかった。 会員の中からは、造反者が出るようになり、日蓮正宗からは、僧侶や法華講の一部から、
抗議や批判の運動が起こった。それは、“国立戒壇”と教えられていたものが、ただの巨大建築になってしまった正本堂そのものに対する疑念へと発展し、
“御供養金返還訴訟”や、正本堂への御本尊御遷座阻止騒動となっていったのである。

更に、言論問題以後、“鶴のタブー”とよばれた言論統制が崩壊したため、マスコミの批判がやりたい放題になり、敵対勢力の批判や攻撃への対応に苦慮した。
昭和四十五年から同四十八年頃までは、創価学会はちょうどバブル崩壊後の日本経済のように、過去のツケの清算に追われていたのである。それ以前のスローガンや手法を否定し、
それにかわるスローガンや手法を見出す努力をしなくてはならなかったのである。 　しかし、自信を喪失し、新しい展開を打ち出せない池田大作以下首脳達は、只々、現状維持の守りに徹し、
会員の減少防止に奔走した。 　このころ組織では、やたらに表彰や撮影会が行われ、 　「十年後に、また皆で集おう」 と、文集作成や署名運動が奨められた。 　「社会性をもとう!!」 と、
近隣と仲良くつき合う運動や、ミニ文化祭等の行事もひんぱんにくり返され、会員や世論を、言論問題からそらし、反感をとりのぞく運動も熱心にすすめられた。
その一方で、創価学会本部では、“傷の手当て”や“ボロかくし”の作業が突貫で行われていた。 “折伏教典”をはじめとする全出版物について総点検が行われ、
“独善的”“反社会的”と思われる部分が削除された。“政教一致”“国立戒壇”にかかる記述も一切消された。 一方で、社会順応、そして人格や道徳が強調され、
それは、終戦時の“教科書の改訂”にも似た大転換であり、その結果、創価学会の出版物から独特のダイナミックさがなくなり、他の新興教団と同じようなものになった。
　他党やマスコミに対しては、徹底した“モミ手”“接待”作戦で懐柔につとめた。

309 名前：現役創価大生 投稿日：04/11/08 10:02:59 ID:IE9NXXvD
>>278
誰でも調べりゃすぐに分かるそんな質問、意味ないだろ。
それよりも、牧口先生が殺されて以来われわれと敵対関係だった天皇という存在。
それを利用する存在にしようと我々が思い始めたのを覚えておけよ。

ま、創価大の先輩が国務大臣をする時代ですからね。
そのうちうちから総理大臣も出るでしょ。
愛子ちゃんの結婚相手もうちから出すよ。はっきり言って。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099864708/309
332 名前：現役創価大生 投稿日：04/11/08 10:11:01 ID:IE9NXXvD
>>315
白先生が立正佼成会の候補だなんて
誰でも初めから分かってることだろ(笑)　だって杉並にポスター凄かった(笑)
杉並歩いたことないのか？べつにいいけど(笑)

>>310
なんか変な女が中心にハングル板で騒いでるのは知ってる(笑)
俺はあのスレの1のときに（当選直後に）白先生に警告メール出したよ。
「変な連中が騒いでますよ。気をつけて」って。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099864708/332
こういうのが邪魔してるんでつね。

層化学会のテロ体質

ここにもSは潜んでいる。
あなたの職場にも， 学校にも， ご近所にも， 親戚にも，
昔はSの悪口を平気で言えた。 今は怖くて言えない。
楽器って便利だよね。武器を隠せて持ち込める。
あなたの背後にもほらKの陰が。。。

>>462
�煤iﾟДﾟ；） 層化には各都道府県に吹奏楽団がありそのうち東京、関西、山梨などは有名・・・
音楽を大切のする教義と思って聴いてたんだが

＞楽器って便利だよね。武器を隠せて持ち込める

・・・(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸ

469 <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん New! 04/10/26 21:31:53 ID:FY0XO6CM
>>495　音楽隊規ってあるんだけど。
『池田会長に命を捧げ，広宣流布の前衛たれ』 　とかいう内容があった（文面は忘失）
アジト（楽器小屋兼連絡所）が各地にあって， 開かずの扉があった。わしは下っ端だったので
覗かせてもらえなかった。武器庫ですね。

>>508電話がかかってくるんですよ。 支部やらブロックからではなく
会長直属機関からね。 で隊長と数人の幹部が楽器もって出て行く。
夜中が多かったですね。わしら下っ端は留守番して， 学会歌やマーチの練習で時間をつぶすんですわ。
朝方隊長たちがかえってくる。疲れていましたね。 何やってきたかは絶対に言わなかった。
わしを誘ったのは在日朝鮮人の隊員でした。 結局，青年部の活動と両立できなくなり除隊しました。

　こんなふうに荒らされるなら、世界さんの方が100倍ましなのですがね。
　今は創価学会側の論客もいないことですし、創価学会の教義や仏教についての質問があれば、答えられる範囲で簡単に答えます。

>>11
＞どうして「法華経」だけが正しいの？

　法華経という教典は、「法華経」という最高の教えを釈尊が説きました、という物語のような構成になっています。
　だから、実は「法華経」そのものがどんな教えなのかは誰に解らないわけです。
　ただ、「法華経」という最高の教えがありますよ、という内容です。
　また、法華経は、法華経だけが正しいとは言っていません。
　それぞれの人の性質にあったそれぞれの人のための教えがあり、それらは結局は法華経に行き着く、という内容です。
　他の教えが「方便」である、と説かれていますが、「方便」とは「巧みな手段」という意味で、巧みな手段によって法華経という最高の教えに導く、という意味で使われています。
ついでに言えば、他の信仰をする人を非難することを厳しく戒めています。
　法華経は普通に日本語訳されていますから、読んでみることをおすすめします（創価学会員の方も）。

ひゃっきまるさんにしつも〜ん！
よろしくお願いします。

＞ついでに言えば、他の信仰をする人を非難することを厳しく戒めています。
それって法華経のどのあたりにあるのか詳しく教えてくださいませんか。

また、
＞法華経という教典は、「法華経」という最高の教えを釈尊が説きました、という物語のような構成になっています。
＞だから、実は「法華経」そのものがどんな教えなのかは誰に解らないわけです。
＞ただ、「法華経」という最高の教えがありますよ、という内容です。
このコメントにすごく興味を持ちました。ドラマチックな物語性を前面に出し、
いろんな比喩、譬えをもって一乗の重要性を説くわりには、
その要点がないように常々から思ってましたので、なんとなく納得がいきました。

それと、私は法華経が最高の経典とは考えてませんが、
日蓮をはじめ法華一乗を掲げる方々は、法華経のあらゆるところに説かれている
法華経の優位性（法華経が最高の教えだ、と説く部分）を、強く読み取ったのではないかと思ってます。

私は特に「已今当の三説」の解釈について研究しているのですが、
ひゃっきまるさんのご見解があればお聞かせ願えませんでしょうか。
なお私の経験上、「方便」を「ウソも方便」として確信犯的に教下の方法に使うのが学会だと思ってます。

おひさしぶりです。ver.12 も参加します。
よろしく(^0^)
とりあえず参考資料に

法師品第十より

我が所説の経典無量千万億にして、已に説き今説き当に説かん。
而も其の中に於て此の法華経最も為れ難信難解なり。
薬王此の経は是れ諸仏の秘要の蔵なり。分布して妄りに人に授与すべからず。
諸仏世尊の守護したもう所なり。昔より已来未だ曽て顕説せず。
而も此の経は如来の現在すら猶お怨嫉多し、況んや滅度の後をや。

>>22さんはどのような解釈を研究ですか？

>>21
ひゃっきまるさん
岩波の「正しい白蓮の教え」の訳者は創価大の教授らしいよ・・・

創価よりに訳してるとは思ってませんけどね・・・

>>22
＞＞ついでに言えば、他の信仰をする人を非難することを厳しく戒めています。
＞それって法華経のどのあたりにあるのか詳しく教えてくださいませんか。

　いろいろの箇所にあると思いますが、代表的には「安楽行品」です。

＞法華経の優位性（法華経が最高の教えだ、と説く部分）を、強く読み取ったのではないかと思ってます。

　昔は教典は全て釈尊の直説であると信じられていたので、全ての教典のつじつま合わせが必要でした。その関係上、法華経が最高の教えだということになったのでしょう。

＞私は特に「已今当の三説」の解釈について研究しているのですが、
＞ひゃっきまるさんのご見解があればお聞かせ願えませんでしょうか。

　さあ、不勉強ゆえ解りません。「已今当の三説」とはなんでしょうか。

>>25

22です。ひゃっきまるさん、ありがとうございます。


「已今当の三説」は、23でマハーバイロさんがお書きになられているところです。
マハーバイロさん、日蓮系宗派及び、特に学会ではこの「已今当の三説」を
他の経典に当てはめてますね。そして、これが法華経優位の文証の一つだと主張しています。
ちなみに、已説＝法華以前の経典、今説＝無量義経、当説＝涅槃経とされてます。

私個人の解釈では、ここは法華経の文面そのままで解釈しています。
したがって、已（すで）に説き、今説き、当に説かんの三説を
そのまま他の経典に当てはめて、法華経が難信難解の教えであり、
法華経が最高の経典だという解釈には反対の立場です。

もし、できましたら、ひゃっきまるさん、マハーバイロさん、
「已今当の三説」についてお二方の見解をお伺いしたいと思います。

>>26
手元に資料ないので・・・
とりあえず・・・

＞已説＝法華以前の経典、今説＝無量義経、当説＝涅槃経とされてます。

これについては、天台の釈からですので・・・
日蓮宗派　学会ともこの通りで、しょうがないでしょう。
これを、過去、現在、未来の諸説としてしまうと拡大解釈と云わざるを得ないかも知れませんが・・・
法華経は三説の外であり、三説を超過した立場としているのがポイントでしょう。

>法華経の文面そのままで解釈しています。

文面そのまま解釈ってのが一番難しいですよね・・・
とにかく、已今当の三説の中に法華経がはいるかどうか？だと思うのですが、
どっちにも読めるような気がします。

今説は序品でも良いかもしれない・・・

今説が法華経だとしても、言ってることは法華経最第一には替わりないような気もしますけど・・・

>>26

ところで、なんでもよいのでコテハンを名乗っていただけた方が混乱がないかと思いますが。

　　正直言って「已今当の三説」にはあまり興味を持てません。
　法華経の中で、「法華経が最も優れている」と言っていても、それが法華経の優位性の根拠には全くなりえませんよね。
　結局この議論は、全ての教典を釈尊が説いたということを前提にしているので、現代では意味をなさないと思います。
　もし現代において教典の優劣を論じるとしたら、まさに教えの内容によって論じるべきなのではないでしょうか。
　また、已今当に法華経が入ろうが入るまいが、結局法華経が一番優れている、という意味になるので、「どちらに解釈するのか」にこだわる意味がわかりません。

ひゃっきまる さん　新スレ乙です。

こだわるのではなくて、“素”法華経（トッピングなし）だと
「仏性なんてことは説かれていない」ということになるだけ・・・かも。

“素”法華経の教えは「授記」＆「諸法実相」だけ。。。

ひゃっきまるさん、これでいいでしょうか？

>>27
＞法華経は三説の外であり、三説を超過した立場としているのがポイントでしょう。
私もそう思います。異論ありません。

＞今説が法華経だとしても、言ってることは法華経最第一には替わりないような気もしますけど・・・
これは、ひゃっきまるさんも指摘されておられるように、大乗経典の教学上の解釈で、
あらゆる経典ではその経典の優位性を（般若心経ですら）説いているし、
已説である大乗方等経典などや、当説である涅槃経でも最高を謳っているので、
そこで矛盾してしまうことになります。だから、学会が強く主張するように、
この文証をもって諸経の中で最第一というのは違う、と私は思うのです。

つまり、私が問いたいのは、ここをどう受けとめるかによって
求めている信心の矛先や、その姿勢が変わってくると思うのです。
そういう意味で、私はひゃっきまるさんの言っていることに賛成です。

もし、法華経が最高で他の教えは捨ててもいい、とするなら
>>29 さんがおっしゃっているように、要点がごっそり抜けているように思いますね。
涅槃経には、「よく衆生をして仏性を見せしめ、法華の中、八千の声聞が記別を授くことを得る」
と説かれてますし…。

「チューラパンタカ」とは、またディープなＨＮですね。
いいと思いますよ・・・

>>30 確かに仰る通りと思います。
そうなると、
シャーキャムニの説いた時系と場所が問題になるわけです。
ただそれさえも、経典が直説であるとの前提での話しですし・・・

信仰（宗教）は、なんらかの前提の下に成り立っていると思いますので、どこかで折り合いを
つけなければならないと思いますが・・・
経典の成立やスッパニパータ、などまで遡っていくのも興味深いとは思いますが、

本当に釈尊が説いたでろう説のみを抽出して「原始仏教」としていく試みも行われているでしょうけども、
結局、オーソドックスなものだけが残り、仏教の魅力から離れていく様な感じがします。

法華経で残るのは、ストゥーパー信仰くらいか？
法華経そっくり残らないかも・・・

>>法華経そっくり残らないかも・・・

考えてみれば、
　学習参考書もバラしてページごとに取捨選択する生徒のほうが
　　本を大切にする生徒よりも成績が良かったりする。

　　　法華経も、「人生に生かす」という用途から考えれば、
　　　　文ごとに分類して捨てる部分と生かす部分を分けたほうがいいのでしょう。

　　　　　でも、その残しておくべき一行が、何度呼んでも一行もないのだから、
　　　　　　私は法華経に縁がないのでしょう。・・・あっ、書いてしまった。。。

質問ですが
「三大秘法」とはなんでしょうか？
不躾ですが、・・・

>>33　初心者さん。>>1をご覧ください。sage推奨です。
　Ｅ−mail欄に、「sage」とご記入くださいませ。

あれ（苦笑）？上がってしまうね（汗）・・・。

いれてみました。
ありがとうございます。
これはどんな意味ですか？

>>33
本門の本尊、本門の戒壇、本門の題目、のことだそうですよ。

>>36
sageの意味・効果の事なら、書き込んでもスレッドの位置が上がらずに
そのままになると言うものです。
ageその他で書き込むと、そのスレッドが板の一番上に表示されるように
なるわけですが、sageだとそうならないのです。

>>30 チューラパンタカさん

チューラパンタカさんがもし西域仏教の前提の立場で、已今当の三説を研究しているのであれば、
やはり智ギの釈を無視するわけにはいかないと思います。
「たとい経ありて諸経の王というとも已今当説最為第一」妙楽

マハーバイロさん、私は愚鈍なのでこの名を勝手に名乗らせてもらいました。
でも、彼は本当は賢かったので、それには到底及ばないでしょうが…。

私も大乗仏典を研究する上からいうと、もちろん智ギの釈は無視できません。
日蓮も、この智ギの判釈を踏まえているわけですしね。
しかし、智ギの判釈も、それが出るまでには他の祖師方の釈があり、
その判釈を乗り越えたのが智ギの判釈、というか、
それ以上超えられる教相判釈が他に出なかったのでしょうね。
そこがポイントだと思いますね。

ただ、智ギの判釈も正直言って強引じゃないかと感じる部分も多いんですが。

それと、法華経の疑問点はいろいろあるんです。
ひゃっきまるさんのように、法華経を学会や正宗とは違ったポジティブな解釈ならいいんですが、
法華経では、「法華以前の方便の教えを捨てて（正直捨方便）、この法華経だけを信じなさい」
というだけで、肝心なエッセンスがはっきりと説かれていない。
前に 29さんがおっしゃっているように、諸法実相などは述べられているものの
肝心な部分が抜け落ちているような気がしてなりません。
また、それまでの教えとの関係を断っているので説明がつかず異質な感も否めません。

そういう意味からすると、この「已今当の三説」は、大乗仏典の教相判釈の上では
大事な点のように思えます。まぁ信心する上ではまた違ってくると思いますけど…。

>>30　チューラパンタカさん

＞もし、法華経が最高で他の教えは捨ててもいい、とするなら
＞>>29 さんがおっしゃっているように、要点がごっそり抜けているように思いますね。

　僕の解釈ですが、「正直捨方便」を他の教えを捨てる、というように解釈するべきではないように思います。
　それぞれの教えで成仏を目指せばよいが、それらはもともと法華経に導くために説かれた方便であるから、自ずとそれぞれの人がただ一つの法華経に導かれる、ということではないでしょうか。
　法華経を得た時にはじめて方便として捨てるということでは？
　そして真の法華経は二十八品の法華経の中では説かれてはいない、とすると最も矛盾がないように思います。

　法華経を信仰するということは、この世界のどこかに法華経という唯一で真実の最高の教えがあり、全ての教えはそれを得させるために存在し、衆生をもれなく導くために釈尊が過去も未来も永遠に存在する、そういう世界観を信じるということではないでしょうか。

　つまり、法華経がどのような教えなのか、ということは誰にも分からないし、実はそこが肝心ではなく、法華経と永遠の釈尊の存在を信じる、ということが要なのではないでしょうか。


>>31　マハーバイロさん
＞法華経で残るのは、ストゥーパー信仰くらいか？
＞法華経そっくり残らないかも・・・

　法華経の特徴および魅力は、釈尊や釈尊の教えに対する信仰を壮大な神話叙事詩の形で表現しているところにあると思います。

>>33
　法律ヲタさんの説明のとおりです。
　この三つが何であるかは宗派によってことなりますが、日蓮正宗の解釈は以下です。基本的に創価学会も同じです。

本門の本尊
　人本尊としては日蓮、法本尊としては南無妙法蓮華経

本門の戒壇
　本尊を安置している場所

本門の題目
　南無妙法蓮華経と唱えること

>>40
「正直捨方便」についての解釈、学会や正宗のような解釈は受け入れられませんが
ひゃっきまるさんのような解釈なら、まだなっとくもしやすいでしょう。
ただし、それにしても法華以前の教えとどう結びつくのか、という疑問は拭えませんが…。

法華経の文面を独善的に考えるか否で、信心の質がかなり変わってくるでしょうね。
独善的の意味もネガティブに捉えるかポジティブに捉えるかというのもあるでしょうが。

チューラパンタカさん　お初です。

同意です。
法華経の趣旨からすれば、「みんなそれぞれ別々で良い」となるはずなのですが。。。
以前、ひゃっきまるさんも接着剤のような働きをするとおっしゃっていたように記憶しています。

接着剤だけでは役にたちませんよね。。。

>>39 チューラパンタカさん　

>その判釈を乗り越えたのが智ギの判釈、というか、
>それ以上超えられる教相判釈が他に出なかったのでしょうね

智��の師は南岳大師慧思でしたよね...この時代には地方に西域仏教の大人物は
他にもいたようですね・・・資料がどのくらい現存しているか知りませんが・・・
隋の天下になって、智��が厚い国家庇護を受けたのだから政治的な判釈も然りと推測できます・・・

もっとも、それ（国家庇護）は、鳩摩羅什にも言えることです・・・
鳩摩羅什は、般若経信仰の人だったらしいのでやはり影響して訳してると思います。

もっと遡れば、アショカ王も仏教を政治的に利用したのだろうと思います。
アショカ王はジナ教やウージィーヴァカ教も庇護したので、「仏教の寛容性」の思想に
かなりの影響を与えていると私は思っています。

結局、政治との密着なしでは弘通出来るわけもなく、
その時々に応じて変容して行った事でしょう。
私は原点に還るのではなく、
なぜ大乗仏教が必要とされてきたかを見るべきではないかと思っています・・・

>>42 連投ですみませんが・・・

>「正直捨方便」についての解釈、学会や正宗のような解釈は受け入れられませんが

チューラパンタカさんがもし、学会や正宗が「正直捨方便を他の経典を捨てる」と解釈していると
考えているならば、少し誤解してるかもしれません。（私も一応学会員ですので・・・）

日蓮祖は確かにこの部分を強調していると思いますが、
鳩摩羅什の「法華経」「阿弥陀経」「維摩経」の中から
智��が法華経を中心に据えて天台を興したのに
同じ天台を源流とする「念仏」「律」「禅」などが、
法華経を誹謗することに対しての抗議だったのだと思います。

だから、已今当の三説の解釈もこの枠からはみ出すわけには行かないわけです・・・

>>40 ひゃっきまるさん

>　法華経の特徴および魅力は、釈尊や釈尊の教えに対する信仰を
>壮大な神話叙事詩の形で表現しているところにあると思います。

これは法華経を釈尊が説いたものではないという前提ですよね・・・
私は法華経の特徴や魅力は、
「宝塔信仰」と「たとえ一偈でも唱えれば仏陀の覚りにあずかれる」

このことを、本当にシャーキャムニが言っててくれば良いけどな〜（笑

ひゃっきまる さん、法律ヲタ さん。
ありがとうございます。
質問続きですみませんが、
本門の戒壇は、安置する場所を示していて、安置する物を指しているわけではないのですよね？

>>46　マハーバイロさん
＞このことを、本当にシャーキャムニが言っててくれば良いけどな〜（笑

？　つまり、マハーバイロさんは、法華経の中で釈尊が実際に説いた部分が知りたいというわけでしょうか。
　法華経の中心思想は、三乗一乗と、永遠の釈尊、つけくわえるなら地涌の菩薩、といったところだと思いますが、これらはいずれも原始仏教の考え方と隔たりがあるように思えます。
　それよりも僕は法華経がキリスト教の特にカトリックの教義に相似点があるのに興味をもっています。
　法華経は仏教版一神教なのではないでしょうか。

　法華経のエッセンスだけにしぼっても、釈尊自身が説いたと考えるのはそうとう無理があるでしょうね。
　在家の信仰を受容するというような形で肯定したと考えるのがせいぜいかもしれません。


>>47　初心者さん

　Yesといいたいところですが、初心者さんの質問の意図をもう少し具体的に説明してもらえると、もっと正確に答えられると思います。
　国立戒壇にまつわることが知りたいのでしょうか。

>>44

南岳とは中国禅の南岳（南嶽懐譲）でしょうか？
昔から謎でしてね、もし天台大師の師が、禅の南岳なら中国天台宗は中国禅の法系になるんだが…

法華経の内容に対する一考察ですが、
日蓮も言うのだが

アマラ織＝九織の心王＝摩多羅神＝妙法蓮華経

というアプローチはどうでしょう？

>>48 ひゃっきまるさん
知りたいですけど、永遠の謎でしょうね・・・
釈尊自身が説いたと考えるのは無理を承知で・・・全く釈尊の影響ないとも言い切れないところではないかと・・・
確かに原始仏教の考え方と隔たりがあるように思えるが、逆にウパニシァッド、ブラーフマナ、ヴェーダには近い様な感もします。
が、インド思想文化を考えた時にウパニシァッドの土壌なくしてブッダの思想は語れないと思いますよ。それを否定したのが仏教だという批判もあるでしょうが、当時インドでは絶対に否定出来ない土壌の上に成り立ったわけです。
スッタニパータ（1020）が非仏的である部分があるのも私としては納得当然だと思えるわけです。

キリスト教との相似点については、前にギリシャとインドが同じ言語からを使用しているという事を書いたが・・・
キリスト教に対抗して大乗仏教の必要性があったとの意見には可能性ありと思いますが・・・
一神教的と感じるのはヴェーダ的思惟を感じとるからではないでしょうか？
梵我思想
また、これは私だけが感じることかもしれませんが、学会の思想は戸田氏の影響か、かなりキリスト教的ですよ・・・

インダス文明を破壊したのがアーリア人との説のほうが有力ではないでしょうか・・・
イスラエル内部での発展はほとんどなく、イエスの死後ヘレニズム文化成立、ローマに定着後ヨーロッパに広まったことを考えると、インドにはあまり受けなかったのではないかと思います・・・

>>47　初心者ですさん
「戒壇」とは、本来は“（仏教における）受戒の場所”のことを言うはずですが、創価学会による
「本門の戒壇」に関する従来の説明では、“一閻浮提総与の大御本尊なるものを安置する場所”
と言う事になるようです。
それは、彼らの言うところの日蓮大聖人における戒なるものが、唯一「大御本尊を信受すること」
を意味するから、そのようになるようです。
（もっとも、日蓮正宗と離れた今でもこのように説明するのか、よく分かりませんけれど。）

ですから、一応はあなたのおっしゃるように、「安置する場所」の事であって「安置する物を
指しているわけではない」という事になると思います。

ひゃっきまるさんがレス48で指摘されているように、これに関連して「国立戒壇」ですとか正本堂
といった事が問題となるのでしょうが、御質問の趣旨はどこら辺にあるのでしょうか？
（本当は私は、このような内容に関してお答えするのには不適当な立場にあるのですが…。）

>>49 コーク港さん
はじめまして・・・
ヨーガなどに詳しい人と存知ます。
いろいろとご教示くださいませ
確か、南嶽懐譲は慧思の弟子だと思いました・・・

>>50-51　マハーバイロさん
＞全く釈尊の影響ないとも言い切れないところではないかと・・・

　法華経の釈尊の影響はまちがいなくありますよ。
　法華経は梵天勧請や初転法輪 などの釈尊の生涯の伝説がベースになっているのは疑いないところですし。
　しかし法華経を釈尊が説いたか説かなかったか今さらこだわっても仕方がないというか・・・。
　法華経のエッセンスがウパニシャッドに還ってしまうとしたらもっとしょうもないと思いますよ。
　それは結局、釈尊が仏教を説かなかったとしてもよい、ということを認めることですからね・・・。

　僕が法華経をキリスト教に似ていると思ったのは、ヴェーダ的だからなのではないのですが・・・。
　梵我思想的解釈をしているのはあくまで創価学会であって、法華経からはそんなものは読み取れません。

>>39 チューラパンタカさん　
時代の大人物に
廬山の慧遠、光宅時の法雲、浄影寺の慧遠など
なんか新たな発見があったら教えてください・・・

>>54 ひゃっきまるさん
私は法華経は釈迦入滅後に、ウパニシャッドを信仰する部族が編成したものと位地付けています。
例えば「グラハ」
「いかなれば、名がグラハたるべし。我ら多くのものの名を知る。されど、名により、今なお、それを把握せず。」
「梵」をキリスト教風、ヨーロッパ風の一神的解釈してはいけないと思います・・・
霊魂説などとは違う「精力」や「威力」などは・・・
インド独自の思惟であり、釈尊でさえもこの土壌を離れての説法はありえないわけです。

>>56　マハーバイロさん
　法華経のどの部分が具体的に梵我思想と読めるのでしょうか。
　ご指摘願います。

南岳は慧能の弟子になります。

ヨーガに詳しくはないですが、臨済宗徒ですから、喩伽行派からの派生ですから唯織に近いです。

このスレにもよく、法華経は自画自賛であり、内容が無いではないか？とよく言う人がいますが、私も同感でしたが、ある時に日蓮の『妙法蓮華経は九識なり十界は八識已下なり』と言う言葉を聞き、法華経とは仏性を称えているのでは？と考えるようになりました。

天台宗では九織はアマラ織でありアラヤ織の根源でありまして清浄なるアラヤの根本ですね。

これは、禅者の言う見性でなかろうか？臨済の言う「唯一無位の真人」

唯織の言う心王では？

仏教では一切は空であり、全ては相互に依存しながら混然と無常に変化しながら存在していまして、個を認めない（ここら辺は量子力学に似てますね。）

個と個を取り巻く環境が無常に変化しながら存在しているわけですが、個自体を（まあ、心と仮定すると）その本質は清浄でありこれが仏性であり日蓮がいうとこの法華経の意味じゃないかとおもいます。

では何故、心が清浄で、仏性があるかは私が禅宗徒だからとしか言い様がありません（ここらへんを上手く説明出来ないんだなあ、禅者であり哲学者である西田幾多郎でも読んでください）
日蓮が言う九織（織の根本）＝法華経なら道元的に禅定により根幹に行くと、自我の我いわゆる仏にたどりつくと考えます。
どうかな？

仏にたどりつく＝×
仏性にたどりつく＝○

コーク港

>>59−60
それは所謂聖道聖器である人界のことではないか？
仏性＝清浄とはまったく大乗思想そのものって感じもする
清浄って言葉があるってことは反対の言葉もあるわけで
そうなると相対的な価値論でしかないのでは？
仏性が実際にあるのなら、絶対的なもののはずだから
清浄なんていう価値の存在そのものも消滅されうる状態が仏性だとも思うな

以上、流れも何も理解していない名無しの戯言でした

唯織の考えによりますと、マナ織はマナス（我執）でありまして、仏教では空思想に邪魔な我を煩悩の根本と考えますから、それの無いアラヤ織は清浄と考えますが、これは西田の言葉を借りると相対的清浄では無く、絶対的清浄ではなかろうか？

アラヤ織は、清浄無垢で光とありますねえ

まあ、禅定の中で禅者がマナ織から、アラヤ織に行き最後に仏性を見るのと、日蓮の『妙法蓮華経は九識なり十界は八識已下なり』
を関連付け考察した勝手な私の思い込みかも知れません（笑）

>>64 コーク港さん
第九識を仏性とか生命とかの言葉の置き換えて良いのかわかりませんが・・・

学会では、第八と九は「自己」を超えて「他」と繋がっていると説明していますが、
禅宗でもそういった捉え方をするのでしょうか？教えてください。

>>57 ひゃっきまるさん
私の「梵我思想」という表現の書き方の意味を、もしかしたら誤解しているかもしれません。
ひゃっきまるさんは「梵我一如」のことを言っているのでは？・・・

ちなみに、
「梵我一如」に関しては学会では、ウパニシャッドを批判しています。
私の言っているのは、
あくまで「梵」という思想と「我」という思想の仏教に与えた可能性の
一考察の範囲と捉えてください・・・

>>59　コーク港さん
＞個と個を取り巻く環境が無常に変化しながら存在しているわけですが、個自体を（まあ、心と仮定すると）その本質は清浄でありこれが仏性であり日蓮がいうとこの法華経の意味じゃないかとおもいます。

　・・・それではあまりにあからさまにアートマンのことではないか、と思ってしまいますが（＾＾；

　僕は個人的には法華経から仏性をよみとろうとするのには反対です。
　昔の中国の研究者であれば、大乗仏教を理論的に体系的にまとめあげようという意欲が強かったと思いますから、法華経も実は仏性を説いているんだ、としたんでしょうね。
　そして、日蓮もその考えを受け継いだ。

　しかし、仏性思想のいきつく先が結局はもともと仏教が否定したはずのアートマンなのだとしたら、これほど陳腐なことはないと思うのです。
　魂の中心は汚れのない清浄なものだが、それが煩悩で汚れしまっているのが人間なのだ、というような考え方って、あまりにありきたりで他の宗教にも多くありますよね・・・。

　法華経はむろん原始仏教や部派仏教とは大きく隔たってはいますが、まだぎりぎり伝統的な仏教の考え方にのっとっているところがむしろ価値なのではないかと思うのです。

>>66　マハーバイロさん

　確かに僕は「梵我思想」を「梵我一如」のことだと思っていましたが、マハーバイロさんはどのように言葉を使い分けているのでしょうか？？？
　また、マハーバイロさんのいう「梵我思想」は法華経のどこに読みとれるのでしょうか？

仏教は空で実在論を否定しますが、意思（我という本質では無く、関係論の１因子と見る）は否定してないでしょう。

ひゃっきまるさん

仏性論の仏性を私も以前は、アートマンみたいなもんになるんでは？と思ってましたが、仏性も空ではないか？と考えたらいいでしょ

>>68 ひゃっきまるさん
まず、法華経の成立や、問題点で
このサイトがかなり的を得ていると思いますがどうでしょう。

http://www.kosaiji.org/hokke/seiritsu.htm

私にとって他にも、法華経の疑問点は色々あります。
例えば何故、韻文（偈頌）なのか？（散文が先か後かの議論は置いといて・・・）
何故、呪文が入っているのか？
名の一致において、韻文や呪文に何らかの力（存在力？）があるとする思想はヴェーダ的であり梵的だと思います。
（呪文は、まったく意味不明のものもあるが、神の名前を連ねてるらしいとの説あり・・・）
他にもあるが少しずつ書いて行きます。

梵と我はあまりにも多重の意味合いを持つ為になんであるかは難しいが、
古期のウパニシャドにおいては、「我」（アートマン）と「梵」（ブラーフマナ、バラモン）は
別々の思惟だったわけです。
後期ウパニシャトに於いて梵我一致説が主流になるわけですが、仏教が斥けたのは
「梵我」なのか？「我」なのか？

梵についてヴエーダには、「宇宙の展開の後に神々があり、故に神々は宇宙の展開を知らず。」との意味合いの詩があります。
この辺の出発点が一神教との違いを感じます。
また、「我」は実在の因子と考えられたので、「梵の力」とは違っています。
質量と力量とも考えられるが、そのような現代的解釈すると見誤りそうで、理解しずらい・・・

>>70　コーク港さん
　教典をどのように読むのか、様々でよいと思います。
　空や仏がなんなのかも、人によって違うかもしれませんね。

マハーバイロさん
>>71
　たいへん丁寧にわかりやすくまとめてあり、よいサイトだと思います。
　今度じっくりと読んでみます。

>>72
＞韻文や呪文に何らかの力（存在力？）があるとする思想はヴェーダ的であり梵的だと思います。

　呪文が入っていることをさしてヴェーダ的というのはどうですかね・・・。
　確かにそれはバラモン教の影響に違いないでしょうが、法華経の本質とは無関係な気がします。
　マハーバイロさんは「題目」の正当性を釈尊に求めようとしているのでしょうか？
　直感的には不毛な試みのような気がします。

＞仏教が斥けたのは「梵我」なのか？「我」なのか？

　そのような形而上学的な議論を斥けたのでしょう。

＞この辺の出発点が一神教との違いを感じます

　インドの神と一神教の神が比較できるのか疑問です。神（天）は六道にも数えられているとおり、仏教においては単なる生物の一種ですし、梵天も釈尊に説法を勧請するような立場として伝えられていますね。

>>73 ひゃっきまるさん
>>マハーバイロさんは「題目」の正当性を釈尊に求めようとしているのでしょうか？

いえいえ私は、
＞しかし法華経を釈尊が説いたか説かなかったか今さらこだわっても仕方がないというか
信仰上はどちらかと言うとこれに賛成ですよ。

また、「されば日蓮が法華経の知解は天台・伝教には千万が一分も及ぶ事なかれども〜」ｐ２０２
これも好な御書です。

また、ＢＣ６００年頃の古期ウパニシャッド時代にすでに、
輪廻、解脱、カルマ、業因、塔信仰、偈頌信仰、梵、我など出来上がっています。
「太初において、こは実に梵なりき」
また苦行を離れて、精神統一などに解脱知を求める一派もすでに存していた・・・
彼らは
「アートマンを車に乗るものと知り、身体を実に車と知れ」
などの言葉も残している。

また興味深いのは、世界生起の問題に至って、
四大世期の循環において、「最悪の世期が我々の世期であり、それは梵の一日（４３億2千万年）の千分の一で、
これを、三万六千回繰り返して梵の一生が終わる。」などの思椎が散見する・・・
まさに末法思想の片鱗が釈迦の誕生前に語られていたと言うことだろう・・・

>59
仏性を称えるのは結構ですが。。。

心の本性が本来善とか悪とかのどちらかである。とすれば中道から外れますね。
ひとの善悪はそのひとの行いによってあるのではないでしょうか。

＜心汚れるがゆえに、衆上汚れる。心明浄なるがゆえに、衆上明浄となる。＞

法華経を持ったり、読んだりしていても、清浄なのではありませんね。
例えば石鹸を持っていても、石鹸で体を洗わないと綺麗になりません。
そして、一度洗ったからといっても、永久に清浄なわけではないですよね。

また、石鹸ならば身体に合う、合わないということも、あるやもしれません。
アレルギーのある人には劇薬かもしれないです。

>>76

清浄と言う語句は法華経ではなく、唯織の考えから出しました。

単に日蓮の『妙法蓮華経は九識なり十界は八識已下なり』の語句から唯織と禅から法華経にアプローチしただけです。

引越ししてる間にレスを頂いてたのに返事が遅れてすいません。
くわえて、常時接続になるのは来週の中ごろになるので、
それまでこまめにはレス出来ないかもしれませんが、お許しください。

マハーバイロさん、原始仏教から大乗仏教の変容についてですが、

＞結局、政治との密着なしでは弘通出来るわけもなく、
＞その時々に応じて変容して行った事でしょう。
＞私は原点に還るのではなく、
＞なぜ大乗仏教が必要とされてきたかを見るべきではないかと思っています・・・

これは同意です。いまだに大乗非仏説論を唱える人を見ますが、これは無意味ですね。
信心としての教学と大乗仏教としての観点での教学、
決して切り離せるものではないですが、この２つがあると思います。
また、ちなみに私個人の考えですが、政教分離は微妙な問題を抱えていて
一概に悪いものと決めつけて反対すればいいというものではないと思います。
とはいっても、公明党の姿勢には賛成できませんが…。

また、「正直捨方便」の解釈についてですが、
マハーバイロさんのご見解は学会全体の共通認識とは思えません。
私の周りには、釈尊一代の経典では、法華経のみが正しくて他は要らない、
と説明する学会員がたくさんいましたので…。学会が他の経典をまったく無視してるとは思いませんが、
他の経典は法華経を優位にするための裏づけにしか利用していないように思います。
ちなみに私は法華経と涅槃経は仏教教学において最も重要な二大経典であると考えていますが
特に涅槃経はそのように思います。日蓮は法華経より涅槃経を引用する方が多かったんじゃないでしょうか。
とはいえ、涅槃経ではその裏づけに利用することを戒めてはいますが。

また天台分派については、もともとその要素が日本天台宗にあったのだと思います。
これは智��の天台宗とは趣が違い、法華一乗を頂点にして禅や念仏の研究など
総合仏教宗派としての性格があったことと、鎌倉仏教の祖師方がみんな天台の
出身だったことも関係してると思います。
もちろん今日ではどこの宗派からでも分派がありますが、天台宗からは特に多いですね。

だからこそ、日蓮には他の祖師が法華経を誹謗しているように映ったのは
間違いないでしょうね。教相判釈としての、各祖師の取捨選択、
この辺の捉え方は、日蓮を含め研究する余地が大きいように思います。

>>79 チューラパンタカさん
仰る通りと思います。
>マハーバイロさんのご見解は学会全体の共通認識とは思えません。

う〜ん、確かに私は学会の共通認識から外れた学会員ですので・・・（笑
「贖命重宝」など知っている学会員は多いと思いますけど・・・
これも、命の為なら宝を捨てろ　という捉え方になってしまうのかな〜？

もし宜しければ、チューラパンタカ さんの「贖命重宝」の見解を教えてください。
三説にも関係してると思うので・・・

マハーバイロさん
>>75
＞また、ＢＣ６００年頃の古期ウパニシャッド時代にすでに、
＞輪廻、解脱、カルマ、業因、塔信仰、偈頌信仰、梵、我など出来上がっています。

だからこそ、そのような思想背景にあって釈尊が何を見いだしたのか、注目する必要があるように思えます。
釈尊がいなくてももともとあったものに注目する必要はないのでは？
　またそういったものはどの時代どの場所でも自然発生するような「ありきたり」なものでさえありますが、釈尊の思想（原始仏教と推察される教え）は現代でも新鮮だと思います。

>>81 ひゃっきまるさん
確かにその通りなんですね・・・

結局我々は現代の新しい風潮とか思想に感化されていて、新しい思想の信仰から
古いものへと遡って研鑽して行くことになってしまう・・・
私は時々・・・「なんか意味あるのか？」と思う時あります。（笑
だからこそ新鮮な発見があるのかも知れませんね・・・

ひゃっきまるさん、法律ヲタさん。レス、ありがとうございます。また、返レスが遅くなり
すみません。そうですよね、意図をハッキリしないと・・・
私が知りたかったのは、
１、「国立戒壇論」は今はどうなっているのか？
２、ある学会系の仏壇屋が「わが社の売っている仏壇は戒壇だ。」と言っているが
　　仏壇＝戒壇　こんな教義があるの？
要約するとこの２点なんですが、分かりますか？周りの人に聞いても良く分からないと・・・

>>83　初心者ですさん
先ず 2 についてですが、私は「仏壇＝戒壇」とするような意味の文言を目にした記憶がありません。
それは単に私の注意不足・無関心と言う事にすぎないのかもしれませんが、“戒壇”の本来の
意味を考えた場合、おそらくその仏壇屋の勝手なキャッチコピーに過ぎないように思います。
“戒壇”とは授戒の場ですから古来から授戒をなしうる人がいなければならず、在家信者の
なしうる事ではなかったのです。
創価学会と日蓮正宗の蜜月時代においても、在家信者に対する授戒は所属寺院で行われて
いたはずです。

次に 1 についてですが、創価学会は過去明確に「国立戒壇」と述べていました。（これは、
学会のみが勝手に単独で行った事ではなく、日蓮正宗の歴代法主も述べている事です。）
更に、その説明として、“国会決議によって建立する戒壇”という趣旨のことも言っております。
しかし、その後創価学会の政教一致の体質が問題とされ、また、「国立戒壇」なるものが明確に
日本国憲法との問題を生じ不可能である事に気付いたのか、「国立戒壇論」を放棄しております。

ところで、日蓮自身は「国立戒壇」という用語は使っていないはずですが、本門の戒壇の建立に
ついて以下のように述べているとされています。
「戒壇とは 王法仏法に冥じ仏法王法に合して ・・・ 勅宣並びに御教書を申し下して 霊山浄土に
似たらん最勝の地を尋ねて戒壇を建立す可き者か」（三大秘法抄）
この「勅宣並びに御教書を申し下して」と言う事は、日本国においてそのままの形ではありえない
わけですが、今日の憲法・国家体制を前提に解釈すれば、おそらくは「国立戒壇」なるものが
それに一番近い形になるのではないでしょうか。

ところが国立戒壇論放棄の過程で、現代においては主権者は国民であって、今日では国立とは
民衆立を意味するとして、実質的に「国立戒壇論」を放棄したのです。
なお、“国会の議決”云々の件に関する釈明がなされた事を、私は知りません。
あれほど明確に言っていたのに、どうなっているのでしょうか？

日本仏教は、だいたい、戒なんて真言宗と浄土宗ぐらいしかゆかりがないからねえ。

ここは２ｃｈでは珍しくマジメすぎですなｗ

必須文献として学研「日蓮の本」をあげときます
創価学会については無視に近い扱いですが、
このシリーズは相当優秀なライターがいます
（私の専門は日本における政治思想・とりわけ近代における儒教ですが）

学研のあのシリーズいいねだいたい持ってる。
あと、岩波仏教辞典いいね

>>49
もともと仏教は菩提達磨が最初に伝えたのですから
禅から派生したともいえるのだと思いますよ
新しい考えがインドから伝えられ続けたのでしょう
玄奘の伝えた大般若経然り、不空の伝えた大日経然りだとおもいます

Sb ◆SbSGI7AtEA さん
おひさしぶりです。
>>89
それは、法華経が仏教でないとの前提での話しでしょう・・・

竺法護の正法華経の漢訳が、２８０年頃ですし・・・
菩提達磨は４８０年頃の人物だと思ってたのですが・・・
鳩摩羅什よりも後の人物ではないでしょうか・・・

ウィキペディアで調べたら、

『道行般若経』支婁梼讖（しるかせん）訳（179）がありましたが、
　これは禅でしょうか？

>>91
ちっとは自分で調べろよ。
大正新脩大藏經では般若部に入ってるよ＞『道行般若経』

>>89
これもちょっと変だな
＞もともと仏教は菩提達磨が最初に伝えたのですから
中国仏教は達磨によって最初に伝えられた、って意味かな？

で、その系譜には連ならない仏教は、雨垂れ式にインドから中国に
流れ続けていったろうと思うよ。つーことで
＞新しい考えがインドから伝えられ続けたのでしょう
これには特に異論はないんだけど・・・

>>90
＞それは、法華経が仏教でないとの前提での話しでしょう・・・
なんでこうなるんだ？（汗
さっぱり意味不明なんだが。

>>93
>さっぱり意味不明なんだが。
それは申し訳なかった・・・
Sb ◆SbSGI7AtEAさんは、ここ板では高名な禅師で、「ブッダとは関係なさそうだ〜」スレの
スレ主なのです。違っていたらゴメン！
私は、>>89のレスは、第１代釈迦〜第２８代菩提達磨の系譜以外は正当仏教ではないとの意味に読んだのです。

だから、１７９年の漢訳の『道行般若経』支婁梼讖は、
禅の源流なのか教えて欲しかっただけなのですが・・・

禅でも法華経は唱えますよ、観音経ですがね。

あと、釈迦〜達磨の法系は伝説でしょうか？

板違いｽﾏｿ

マハーバイロさん
>>82　

＞結局我々は現代の新しい風潮とか思想に感化されていて、新しい思想の信仰から
＞古いものへと遡って研鑽して行くことになってしまう・・・
＞私は時々・・・「なんか意味あるのか？」と思う時あります。（笑
＞だからこそ新鮮な発見があるのかも知れませんね・・・

　「発展」という視点から見れば、確かに意味がないように思えてしまいますね。
　しかし人の苦しみや思い、生活などは昔も今もそんなに変わらないのかもしれません。
　これから未来においても。
　我々は誰でも生まれたときは何も知らないわけですから・・・

　大乗仏教や密教が原始仏教より劣っているとは一概には思っていません。
　それぞれのよさがあると思います。
　また人によって合う合わないがあると思います。

　でも原始仏教的な視点を心のどこかにとどめておくことは、誰にとっても大切なことだと思っています。

>>94
私は、>>89のレスは、第１代釈迦〜第２８代菩提達磨の系譜以外は正当仏教ではないとの意味に読んだのです。

禅ではそのような伝説があるのですか。
それを禅が主張しているとしたら、日蓮系も真っ青の「おらが正しい」主張ですね。
その系譜の根拠と主張に興味があります。

>>95 コーク港さん
　>>53の
>南嶽懐譲は慧思の弟子だと思いました・・・
私の誤りです。
仰るとおり、慧能の弟子でした。

慧可（４８６−５９３）〜僧ｻﾝ〜道心〜弘忍〜慧能（６３８ー７１３）　みたいですね・・・
やはり天台の「慧」号とは関係ないという事でしょうか・・・
南岳慧思（５１５−５７７）の師の慧文は北斎の人みたいだし・・・

>>96ひゃっきまるさん
>その系譜の根拠と主張に興味があります

臨済宗 曹洞宗 黄檗宗 に　迦葉や達磨などで絞込み検索すると
結構ヒットしますよ・・・

>>98

達磨が釈迦の28代目の後継者とは伝説でしょう、もし達磨が正当な後継者なら、何故に面壁九年という長い禅定をしたのか？（まさか覚って無い奴が後継者だったんか？）

それと、釈迦の後継者である証しの衣鉢（釈迦の形見の衣と托鉢用の鉢）が慧能により無くなされたか？

>>99
悟ったからといって修行が終わるわけではないでしょ
不立文字です、鉢も衣も正統もいらないのですよ、
達磨さん、慧能さん、道元さん、他いろいろいたから
お釈迦さんの法は伝えられた
それだけのことです
自分に伝わってはじめて意味があること
他是阿誰ですよ

禅はあまりピンときませんね。
中国の道教そのまんまという感じで・・・。
言葉や論理を超越するとしながら、逆にそこにこだわってしまっているような。

ひゃっきまるさんは題目・勤行で功徳があると思ってる人？
前近代的な迷信を信じてる層化信者の群れについてどう思う？

>>102

　僕はすでに創価学会の信仰を信じてはおりません。

　しかし、自分の心に確かにある「信仰心」そのものはおそらく大切なものなのでしょう。

　それは他人にとっても大切なものであるに違いないので、創価学会であろうがそうではない団体であろうが、気をつけたいと思っています。

　題目・勤行というのは呪文のようなものではなく、心を元気にしたり頭をすっきりさせたり意志を強くさせたりするようなものではないでしょうか。

　創価学会でも、他力を期待して勤行するのではなく、自分自身が努力するという決意で行わなければならないと指導していたと思います。

　「前近代的な迷信」という意見は宗教全般に関する偏見のように思えます。

>>101
わかるという方法ではピンともこないのだと思います
拈華微笑を説明することは出来ないのですから

それに道教との共通性をいうということは見当違いな見方をしていると思います
というよりまったく違うものですよ

>>104　Sbさん
　禅は中国で考えられたもののように思っているのですが・・・。
　スレ違いなのでこの話題は終了しますが。

話を勝手に終了して、もし間違ってたらどーすんの。
お釈迦様も坐ってなかったっけ？

>>106
座禅や瞑想はインドでは仏教以外でも一般的な修行方法なのでは。
僕が中国で考えられたのでは、と言っているのは、禅宗の教義のことです。
どの宗派も自宗の優位性、正統性を主張しますが、とりあえずこのスレでは禅についてはもう終わりにします、というだけです。

現世利益を追求するならば相応しい学問が発達している。
権力や財産が欲しければ政治学や経済学がある。
宇宙の法則が知りたければ物理学、
生命の神秘を解き明かしたければ遺伝子の研究でもすればいい。

「本尊がないと成仏できない」
「財務をすると功徳が得られる」
「政治活動や新聞をとることに宗教的な意味がある」

これでは不完全な宗教と言わざるを得ない。人間の本質を誤った解釈だ。
悟りは自分の中に見出すものであって、本尊の中にあるのではない。

ちょっと最近寂しくなってきたので、あげます。
創価学会側の論客歓迎です。

燃料投下にゃ。

日蓮上人は佐渡以降かなり大人しくなったと思うけどにゃ。
予言もどきが大ハズレで　ｼｮﾎﾞｰﾝだったのかにゃ？
それとも・・・文字どうり大人になったのかにゃ？

>>110 たまさん
　はじめまして。
　日蓮が佐渡以前と以後で変わったというのは創価学会内でもよく言われていますね。
　法華経への信仰姿勢も生涯を通して何度か変わっているということも言われていますね。
　詳しくは知りませんが。

>>107
座禅と瞑想はまったく違うものですよ
中国で作られたというよりも、中国で洗練されたとしたほうが良いでしょうね
そんで、禅を作り完成させることが出来るのは人一人一人だと思います
釈迦の禅も、達磨の禅も、私の禅も、あなたの禅とは違うものです

何故、道元さんは禅に向かい、日蓮さんは法華経教条主義に向かってしまったのでしょうね

日蓮は足がしびれるのがいやだったのでしょうな。

Sbさん
本物の法華経教条主義ならば

１、全てのものはそのまま、あるがままが素晴らしい。
２、誰でも未来に於いて仏になれる。

を説くわけだから、創価の迷惑な連中や
一部のアンチ創価のイメージするような
言動や行動などあり得ないわけだが。。。

日蓮の若かりし日(珍走団時代)の言説を真とするのは誤りではないでしょうか。
彼もまた人間であり、人として成熟したのち(悟る)の彼の流した涙・・・。
ここに真実を見い出すことが創価、一部のアンチともに必要なのではないか。

日蓮はまともに師と言える師匠について学ばなかった
(性格が悪くて学べなかった？)ことが後々ひびいたんじゃね。

まあ、佐渡で思いやりあふるる念仏者に触れ彼も縁といふ
仏教で最も大切なことに、遅ればせながら気付いたんじゃね。

ここはなかなかステキなスレですね、特に

「已（すで）に説き、今説き、当に説かんの三説」の部分>>23は
臨済和尚とかが好んで使いそうな言い回しなので、ちょっと興味を
持ちました。でも一般的な仏教経典の流れからいえばこれはただの
「時間概念の否定」を意味する隠喩(たとえ)だと思いますけど。

つまり「時間を超越すると法華思想の本体が見えてくる」ぐらいの
意味じゃないかしら、もちろん日蓮-学会系の解釈も否定はしません、
それはそれでありでしょうw

>>100
sbさん

正統がなくてもいい？

そんな馬鹿な！？
たしか、永平寺では釈迦から現在の管長迄を毎朝唱えてますよね。
また、正覚の師を求めるのは当たり前では？

達磨は釈迦教団28代目の後継者ならなぜ、仏教は当時も代表者がいながら分裂していましたか？

この詭弁は例のチョンだな。
バカゲンリストに追加しよう。

>>114
それは法華経主義ですね
でも、日蓮さんが法華経教条主義者というのは言い過ぎなのかもしれません
もっと精通していたでしょうからね
しかし、日蓮さんの教え方では教条主義化してしまうと考えます
法華経を絶対視し、盲目的に信じなさいでは教条主義そのものです

>>117
正統は大事、でも、たかが正統でしかないのですよ
絶対視するものではないし、何故正統なのかを悟らずに、
正統であるということを理解しても、その正統性は見えてきません

あなたが悟りに到らなければ、永平寺の正統性など無意味なものではないですか

＞正覚の師を求めるのは当たり前では？
洞山三頓ですよ

>>116さん
経でいうところの三説は法華経を逆から読むと経のなかで
完結しているのが分かりやすいのでは。

まぁ、大乗非佛説がでてきた今、禅宗も含めて旧来の枠の中で優劣を説いても
しょうがない。

>>122
大乗非佛説がでてきたのは江戸時代だろが、と突っ込んでおく。

>>123

> 大乗非佛説がでてきたのは江戸時代だろが、
その江戸時代にも目ぼしい反論はなかったし出来もしなかたっと突っ込んでおく

>>114 29○さん
>彼もまた人間であり、人として成熟したのち(悟る)の彼の流した涙・・・。

　　　　　　　　　　　　　いいすね〜　共感した・・・

>>120 Sb ◆SbSGI7AtEAさん、また禅の方々、

私はもちろん禅について、ど素人であるわけですが・・・
「本尊」に向かって唱題することも、
禅のひとつではないかと思うのですが・・・
その最中はやはり「空」とか「止観」とか表現は難しいが・・・
似てるような気もするのですが・・・
（￣〜￣）。０　　どんなもんでしょう？

マハバイさんの意見も分からなくはないが・・・

微妙だ。

それより本尊がないと手も足も出ないってのは情けなくないか。

>>112
> 座禅と瞑想はまったく違うものですよ

違いをわかりやすく説明してっ！！

>>126 ！(￣∇￣ ；)ウッ・・

創価学会は嫌いですが、法華宗、日蓮宗における本尊のあり方というのは僕は大きく評価しています。

信仰である以上は、どうしても信仰する対象を求めてしまうわけです。
キリスト教も仏教も初期段階では偶像礼拝を禁じていましたが、イエスを象徴する文字や十字架、釈迦を象徴する足跡や仏塔が信仰対象となってしまい、時代を経るうちに最終的には「像」が作られてしまいます。

それを宗教の腐敗だとか堕落だとかいうのは少し違う気がします。
それは「像」そのものを信仰しているというより、「像」が象徴している「何か」を信仰しているのだと思うからです。

「南無妙法蓮華経」を本尊とする、というのは、非常に深い意味をもっていると思います。

ただ、日蓮正宗のように、「これだけが正統で、これ以外の本尊は効力を持たない」という主張をするのであれば、その瞬間にその信仰はオカルトになってしまうでしょう。
その本尊は象徴ではなく、モノとして効力を発揮する、ということになってしまうからです。

「南無妙法蓮華経」で象徴され、また名付けられたともいえる「何か」は、自身の胸の中だけにあり、外にあると思うべきではないでしょう。

>>125
唱題もまた禅であるのでしょうね
唱題から、題目、本尊、自分を切り捨てたものが座禅と考えれば
空も捉えやすいと思います
只、座るだけ、命がけで、只管打坐です
座るだけのことが難しいのです
只生きているだけでも、生きるということは命がけですよね
その程度のことです

>>127
座禅とは只座るだけですよ
瞑想などしません、考えを巡らせたりしてはならないのです

そこからの座禅の意味はあなたが悟るしかありません

>>129
法本尊でないと世界宗教になれないからです。キリスト教やイスラム教も
神学論争がかなり長い歴史上にありああゆう形に収まった。

>>125
＞共感した。

ほぅ そんなあなたは創価の新聞を購読してるのかな？、
創価に属している自己に矛盾を感じませんか？

-------------------------------------------------------------
　　　　　　　■■■　許しがたい層化の勧誘手口　■■■

精神異常者を出している家族は層化学会に必ず入信するケースが多い｡

何故かと言うと、入信したその日から信者から「ゴンゾウ様のお力で今、
完治しました！」と皆で激励され、本人もその気になる｡
そしてそういうワケ有りの家族は町内で創価学会の多い地域に住むように
なり、東西南北の家々が層化学会信者なので、治ってもいないのに
治ったことになれば熱心に教団の言うがまま｡
「奇跡」を見せつければ新たな信者獲得のサンプルになるし、
身元保証人をつけずに精神異常者が単独行動しても、
周辺が層化ならば、頭のおかしい悪戯や不正行為も証拠隠滅できるしね｡
精神異常者の場合は刑事責任も民事責任もないので、
男なら、敵陣へ送り込める無敵の兵隊になるから｡
-------------------------------------------------------------

>>133
29○さん

>ほぅ そんなあなたは創価の新聞を購読してるのかな？

新聞は取っています。気が向いた時にはたまに読みます。
くだらない内容が多いが・・・

>創価に属している自己に矛盾を感じませんか？
自己矛盾を感じた時期もあったが、今はあまり感じないですね・・・
なぜなら、信仰と組織は別だと思う様になったから・・・
会合など滅多に行かないが、気が向いた時は出るようにしています。
組織に縛られるような考え方を止めたのです・・・
今日は大事な会合だからと誘われても、イヤならはっきり断る・・・
それに罪悪感を持たないことが出来る様になった・・・
自分の自由ですから・・・

>>132
法本尊って何？

sbさん
そうですか？私は禅の方脈の正当性は大事やと思います。
正当性がどうでも良ければ、誰から法を継ぎｲﾝｶを受けるんです？

方脈＝×
法脈＝〇

念仏はどうなんだ？
うちがそうなんだが、詳しい人がいたら教えてください。

>139タソ
親鸞におきては、｢ただ念仏して弥陀に助けられまいらすべし｣、と、
よき人の仰せをこうむりて信ずるほかに、別の子細なきなり。
ですにゃ。

スレ違い防止。
法華経でも漢文じゃないサンスクリットの法華経には西方極楽浄土が説かれているにゃ。（笑
しかも、日本に伝わっているクマラジュウ訳の法華経の梵語バージョンは発見されていないらしいにゃ。

>>137
正当性は大事ですよ、もちろん法脈も大事です
では何故大事なのですか？
法を継ぐのは誰ですか？
法を受け継いだ人を崇めるのが禅なのですか？
庭前柏樹ですよ

何故、正当性が大事かそりゃー正当性がないと魔境か覚りかをどうやって判断するのか？
師家に参じた場合その師家が正しいと判断できるのはｲﾝｶでしょう。

不立文字ゆえに覚りが正しいと判断できる由来は釈尊の後継の由来がなければ野狐禅になりかねませんか？

sbさん
いつも批判的な内容ばかりですいません、ある正宗系のHPに同じような内容がありまして、学識のある方に聞いてみたくて書いているんです。

私も、臨済宗信徒で妙派でして秋月龍眠さんとか大好きなんですよ。

だいたい、達磨さん自体が伝説の方なんでしょ、梁の武帝と逢った事も正史にはありませんし。

では禅は誰から伝わったのか？

＞不立文字

自然そのものが書かざる経じゃないの。

>>144
それはどちらかというと密教

>>142
正当性はそれ自体が魔境となることもあるのですよ
正当性という魔境に囚われる人がどれほど多いか
ブランド物持っていればセレブリティーかといえば、そういうわけではない
正統性と野狐など明確な区切りがあるわけでもない
神秀と慧能どちらを正統と見るか
今の世ですら、多くの人は神秀を正統と見るでしょうね

本来無一物の正統性とはこれ如何に

>>143
伝説またよし、偽書またよしです
そこに仏の道あればよしです

誰から伝わろうと確かに伝わっている、それでよしです

>146

｢無師独覚は天然の外道｣とは禅門でよく言われることである｡
南嶽懐譲は禅宗の六祖に会う前に既に悟っていたが､｢自己流仏法では外道に落ちる､法を受け継いだ師によって印可を受けて初めて仏法といえる｣と言われて六祖に相見して証明を受けている｡
正当性は禅ではかなり大事ですよ
覚りの由来がないとダメでしょ。

コーク港=安部なつみ

>>148
では、一休禅師は何故印可を拒んだのか
一休禅は野狐？
禅は正統性が無ければ駄目、正統性に溺れても駄目
白か黒かではない、間には無限の灰色がある
仏道も、人生もまた然りでしょう

>>148
世界が今目の前にある不思議・・・これが仏の本体でしょ、
正当性もクソも関係なし。

臨済録によれば、しょせんは魔境も悟りも
「糞かきべら」なのさ、っていってるよーですけど。

>>151
法脈の証明ができなければ禅の由来自体を疑問視してしまいません？
世の不思議が仏なら、自然崇拝も仏ですか？

>>152
どちらかではないのですよ
二律背反するものが混在しているのが人の心の当たり前
どちらかにしてしまえばそれは違うもの
ということをわかっては駄目で、悟らなければいけないのですけどね

>>152自然崇拝も仏ですか？

臨済録にある"示衆"によれば・・
「皆の衆、君達がちゃんとした男であるならばこの上いったい
何を疑うというのだ、目の前であれこれと(世界を認識して)やっている
者はいったい誰なのか?　もしこれを会得することができたなら、
それは名前とかにとらわれない、玄妙な境地というヤツになるのだよ。

そうすれば、嫌うような理屈もなくなってしまうのではないかな・・」

・・一応勝手な訳ですけど、この辺がポイントでしょーねw

今、自己、此所ですね自然崇拝とは私の誤りでした。
目の前にある、不思議なんですね。
対象物と自己との関係なんですね。
汎神論かとおもいました。

どうしても「中国語訳　法華経」から逃れられないようだね。

　まあ、個人の自由といえば自由だが、
　　中国語訳「妙法蓮華経」は、誤訳・意訳・珍訳・省略も多いので、他の訳も尊重すると良いと思う。

　　　　功徳とは関係なく、ね。
一応sageで打つが、上がったらごめん。

新約聖書もギリシア語

>>157
聖書は、多くの現代訳が出ていますね。
　今でも新しい研究による現代語訳の複数のプロジェクトが進んでいるはずです。

　　妙法蓮華経は、クマラジューの不十分な訳による、中国人のための訳書です。
　　　病死した日蓮にこだわると、この中国語訳の呪縛から解き放たれないのではないでしょうか？

世界人口さん、そんなにクマラジュー訳との内容が違うの？

>>159
もの凄く違いますよ。まるで別々の経典であるかのような部分さえあります。
　経典ごと、後から付け加えられたものもあります。

　　クマラジューの考え方が相当入っていますね。
　　「クマラジュー経典」と呼んだほうが正しいかもしれません。

　　　　具体的には、「法華経論」のスレでもナナメ読みしてください。

しかし、世界さんクマラジューはかなりの経典を訳してるんでしょ？そんな人物が何故に誤訳をしたんですか？

法華経は初期に翻訳したのか？
誤りに気付かなかったのかなあ？

>>161　コーク港さん
実際に比較をした事はないからそう言う意味では知りませんが、学者が書いている
事を読む限りでは、訳によって違うようですね。
でも、クマラジュウの訳も、「誤訳」と言うより「意訳」と言うようなもので、
ある意味では名訳だそうですけれど。

意訳というよりちょっと前に流行った超訳の方が言い得てるかも

>>162
そもそも、日蓮や法華経の話は、「そのスジの人」が書くから、
　誤訳も「素晴らしい意訳」「名訳」「名調子」となるのです。

　　列挙し出すと、またひゃきまるさんに迷惑をかけるので書きませんが、
　　　図書館に行くと、つい「正法華経」やらサンスクリット口語訳やら手にとってしまいます。

　　　　「妙法蓮華経」は、時代の制約をかかえた、
　　　　　　中国人向けに中国語訳された、クマラジュー訳がほとんどである（例外あり）
　　　　　　　ブッダとは直接関係のない文章、とだけ定義しておきましょう。

　　　　　　　　そのタイトルに「南無」を付け加えて、
　　　　　　　　　何回も何回も繰り返し日本語読みすると功徳があるとする組織宗教もあるようです。
　　　　　　　　　　その一つが創価学会。

>>164
「身長１５０センチのおっさん」は救われないのかい？　え？

教典の訳というのは、宗教的目的のもとに訳するわけですから、教科書を訳すのとはわけが違うのではないでしょうか。

鳩摩羅什が法華経に触れて感じ取った「覚り」や、その当時の仏教研究の成果や考え方を盛り込んだのだろうと思います。

そのような意味では梵語と別物になってしまっているとも言えますが、そのように訳したものに事実人を惹き付けるものがあった、だからこそ鳩摩羅什訳は名訳と言われるのではないでしょうか。

世界人口さん

>何回も何回も繰り返し日本語読みすると功徳があるとする組織宗教もあるようです

私は学会やないけどそれでもいいじゃないですか？

それで、苦が軽減されたら…駄目？

＞そのような意味では梵語と別物になってしまっているとも言えますが、
＞そのように訳したものに事実人を惹き付けるものがあった、だからこそ鳩摩羅什訳は名訳と言われるのではないでしょうか。

＞それで、苦が軽減されたら…駄目？

「救われりゃなんでも良いじゃん？」と聞こえますが・・・？
　　統一教会の「原理講論」でも、心が救われて、人を惹きつければOKですか？

　　　おっと、このスレでまた始めてしまいそうですね・・・控えます。
　　　　sageで書きます。　

299 名前：世界人口を１００％とすると、学会員は０％です。[age] 投稿日：04/12/04 11:51:53 ID:???
「熱原法難の三烈士」っていうのも、
　　実際に会ってみれば身長１５０ｃｍくらいの、しょぼいオヤジ３人衆だったかもしれないね。

＞世界さん

＞「救われりゃなんでも良いじゃん？」と聞こえますが・・・？
＞統一教会の「原理講論」でも、心が救われて、人を惹きつければOKですか？

　OKです。当然です。なんでもいいのです。人が救われれば。
　しかし「人を救う」というのはそんなに簡単なことではないと思いますが。

>>OKです。当然です。なんでもいいのです。人が救われれば。

「救われた」という実感を与えて、人生そのものを奪う宗教（カルト）がある。
　「この宗教で救われた」という「実感」は、カルトは簡単に与えうる。
　　「実感」こそカルトのキーワードです。

　　　脱マインドコントロールは、この「俺はこの宗教で救われたんだ！」という確かな実感との戦いなのです。
　　　　オウムであれ、統一教会とであれ、同じ事です。おそらく日蓮系でもね。

「間違っていたっていいんだ！自由じゃないか！ええい、ほっといてくれ！」

　　・・・これが信仰者の最期の断末魔の叫びですね。。。
　　　　　　思い出しても、あまり気持ちの良いものではありません。

　　　　　　　でも、最期には家族の笑顔と、落ち着いた愛ある家庭生活が待っています。
　　　　　　　　不思議と、皆、就職して、結婚して、子供ができたよね。。
　　　　　　　　　生き方は多様化しているのに、どうしてでしょう・・・？

世界人口さん

私は仏教徒ですから、苦の消滅を救済と思ってるんですが、そこに、善が介在していないといけないと思う。（この善を善悪と言う二元論と認知しないで）

私の言う善はカントでは無く、欲望のコントロールに近いです。善はやはり辛抱ですから執着を軽減するんでは？（まあ、八正道とかもそうでしょ）

欲望の大肯定だけの救済は執着のみを増やし、苦を増やすんじゃないかな？

あげ

>>173
善でも悪でもなく、幸せでも苦痛でもない、そして最後に
くるのが「あれっ、欲望のコントロールって何んだっけ?」
でしょ。

その状態で世界を見ることができれば、***と言ってもよいの
では・・(超能力は必要ありませんw)。

299 名前：世界人口を１００％とすると、学会員は０％です。[age] 投稿日：04/12/04 11:51:53 ID:???
「熱原法難の三烈士」っていうのも、
　　実際に会ってみれば身長１５０ｃｍくらいの、しょぼいオヤジ３人衆だったかもしれないね。

苦は無明から来て、執着を作る
善は執着を減らしますから、苦を減らすでしょうね。

娑婆世界にいる以上は執着から離れられないでしょう、しかし菩薩はそれがわかってるから、善をするのでしょう。

だけど菩薩だって執着するでしょうがね。

しかし、在家は執着を捨てる為に布施をする、僧侶は貯まった供物をどのようにするの？
蓄財は執着ですし、釈迦や日蓮は貯まった財を教団はどうしたらいいか書いてます？

僧侶が必要以上に受け取らなけれいい？
でもそうなら、布施出来ない人が生まれますね（笑）

＞世界さん

　あなたが理解しているように、「思い込みでなく、本当の意味で人を救うこと」は大変難しいことなのです。
　また、人間は他の人間と関わって生きている以上、他の人が不幸で自分が幸せということはありえないでしょうね。

＞他の人が不幸で自分が幸せということはありえないでしょうね。

　卑近な例で、k-1を見ていると、「それはありえる」と思いますが・・・。
　　あまりにも軽い？例えですけど、ズッコケないでね。

　　　身長１５０ｃｍに関して言えば、差別というか、
　　　　でかければ、「しょぼい」とは思わないでしょうし、
　　　　　でも実際に小さくて、話とは全然違って、風采のあがらないナリなら、
　　　　　　やっぱり「しょぼい」と思うでしょうね。。。
　　　　　　　当時から「列士」とは呼ばれていないのでしょう？
　　　　　　　　後の小説か何かで「列士」になった？そういうイメージに。

言い訳にすらなってないね。

調べたら、「烈士」って武士じゃなくて農民だったんだね。
　いわゆる「殉教美談」のお話の中の兄弟なんだね。

　　農民だったため、本尊は下付されなかったそうな。当時の差別ですね。
　　　私も身長が高くて腕っ節が強いから、つい、身長が低い人を見くびってしまう。
　　　　悪いことだね。確かに。

やっとＡＤＳＬ回線になったので来てみたんですが、まったくスレ違いの内容ですね…。

マハーバイロさん、いらっしゃいますか？

学会や日蓮正宗の解釈をいま一度確かめたいと思ってますので
「贖命重宝」の解釈をお聞かせいただければと思います。
私ももちろん理解してるつもりですが…。

それと、できれば「秋収冬蔵」についてもお願いします。

>>180　世界さん
　そうですね。幸せがなんなのか、というのは人によっても意見が違うでしょうし、難しいと思います。
　しかし、「救われりゃなんでも良いじゃん？」は僕は有りだと思ってますが、どうでしょう。

>>183
チューラパンタカ さん。お久しぶりです。
開通おめでとう（笑

「贖命重宝」について学会では、寺泊御書（真筆完存）の解釈が基本となります。
というかこの御書以外あまり出来てない様です。
以下引用します。

涅槃経の第十八に贖命重宝と申す法門あり、
天台大師の料簡に云く命とは法華経なり重宝とは涅槃経に説く所の前三教なり、
但し涅槃経に説く所の円教は如何、
此の法華経に説く所の仏性常住を重ねて之を説いて帰本せしめ涅槃経の円常を以て法華経に摂す、
涅槃経の得分は但前三教に限る、
天台の玄義の三に云く「涅槃ﾍ贖命の重宝なり重ねて掌を抵つのみ」文

章安、妙楽の流（ショ）から南本大般の方になるのでしょうかね？
（私には南本、北本の違いが解らないもので・・・）

>>183
続き
学会の解釈は以下「仏教哲学大辞典」より引用

重宝を命に贖（あがな）うとよむ。
涅槃経十八の文。天台は法華経を贖命に譬え、重宝を涅槃経と他の諸経にたとえている。
盗賊や悪王に会って、命にかわるものを要求された時、その命をあがなうものが重宝である。
このように、法華経にあがなうものは、涅槃経と涅槃経の中で説かれた前三経であるとの意。

「秋収冬蔵」については割りと多くの御書に出てきますが、第九の引用がほとんど・・・
報恩抄（真筆断存）より以下。三説も出てきますので・・・

次上の第九の巻に法華経と涅槃経との勝劣分明なり、
所謂経文に云く「是の経の出世は乃至法華の中の八千の声聞記・を受くることを得て大菓実を成ずるが如き秋収冬蔵して更に所作無きが如し」等云云、
経文明に諸経をば春夏と説かせ給い涅槃経と法華経とをば菓実の位とは説かれて候へども法華経をば秋収冬蔵の大菓実の位涅槃経をば秋の末冬の始・拾の位と定め給いぬ、
此の経文正く法華経には我が身劣ると承伏し給いぬ、
法華経の文には已説今説当説と申して此の法華経は前と並との経経に勝れたるのみならず後に説かん経経にも勝るべしと仏定め給う、

秋収冬蔵について、「仏教哲学大辞典」より引用

秋に農作物のとり入れをして、冬に蔵に収めるの意。
転じて時の大事なこと、時に適うことの譬えにもちいられる。
荀子の王制に「春耕夏ｳﾝ、秋収冬蔵、四者時を失わず」とある。

ここからは我見ですが、

贖命重宝は、涅槃経＝○で法華経＝◎

秋収冬蔵は、涅槃経⊆法華経

の違いと解釈してるのですが・・・
伝えたい意図わかります？

　創価学会以外の宗教を信仰すると不幸になる

マハーバイロさん、いま文書を編集中です。もうしばらくお待ちくださいませ。

マハーバイロ さん
私には、「法華経が一番と書いてあるから法華経は一番」と書いてあるだけだと思うのですが
なんら説得力もないし、含まれるものも無い、此れを信じろといわれても、疑う以前の問題になってしまう
此れが学会の解釈の基本なのですか？

禅には「牛過窓櫺」という言葉があります
「たとえば水牛が通り過ぎるのを窓の格子ごしに見ているとしよう。頭が通り過ぎる。続いて角が、前脚が、後ろ脚が通り過ぎた。
ところが、しっぽだけがいつまでたっても通り過ぎない。どうゆうことだろう」
というものですが
その文では、しっぽも通り過ぎてる、だから何？と感じてしまいます

>>192 Sb ◆SbSGI7AtEA さん
>私には、「法華経が一番と書いてあるから法華経は一番」と書いてあるだけだと思うのですが

ある意味仰るとおりと思います。
Ｓｂさんは「正しい正しくないと拘ることなど無意味」ということなのだと仰りたいのでしょうかと思いますが、
その達観に行き着く道も仏道だとは思います。
私にはその最終は「否定することさえも否定する」となってしまい理解し難い。
正誤を判断することは人間に備わってしまっている感覚（本能）でもあると思うからです。
私には今更離れられないところ・・・

また、正しいとの判断の基準には相対が必要です。
学会が正しいと主張するならば根拠は、「日蓮祖がこう言ってるから」
日蓮が正しいのは「妙楽がこう言ってるから」
妙楽が正しいのは「天台がこう言ってるから」
天台が正しいのは「竜樹がこう言ってるから」と延々に続くわけです。

つまり正誤はある枠の中でしか通用しないという事です。
学会の主張もこの枠内での主張からは外れることは出来ないと思っています。

>>193 マハーバイロ さん
なんにしても、その正しさとやらがあなたを縛っているのです
仏教というのは正しさとか勝負とか言うものではなくて、
あまねく自らを縛るものをほどくことなのではないでしょうか
そしてほどけて出てくるのが仏

不思善悪でしょう

私の述べたいことはいっぱいあって、まだ文書は編集途中なので、
とりあえずマハーバイロさんから指摘いただいた涅槃経の解説を。

＞章安、妙楽の流（ショ）から南本大般の方になるのでしょうかね？
＞（私には南本、北本の違いが解らないもので・・・）

大乗の大般涅槃経には北本・法顕本・南本の３つあるようです。
法顕が持ち帰って前半部だけを訳したものが法顕本といわれる六巻ナイオン経、
曇無讖が持ち帰って北涼で訳した涅槃経が北本と呼ばれ、
その２つを南部の宋で編集統合したのが南本と呼ばれるようですね。
ただ、一般的に出典引用されるのは北本が多いようです。

ともあれ、内容的にいちばん整っているのは南本涅槃経だと思います。

さて、「贖命重宝」にしても「秋収冬蔵」にしても、
もともと天台智��の解釈によるもので日蓮は智��の解釈をそのまま引き継いでいる、
と私は見ています。それ以降、日蓮以下の目新しい解釈は何もないように思います。

では、まず「贖命重宝」から。寺泊御書は私も知ってますが、この出典はやはり寺泊御書になるんですね。
でも寺泊御書の文章のままだと「なんのこっちゃ？」と思われる方々も多いかと…。
「贖命重宝」は涅槃経・梵行品に説かれる比喩＝たとえですね。
たとえ話といっても法華経の七喩のように物語ではないので、それほど長くありません。
しかも法華七喩のように具体性を持って説明されているわけでもありません。

「贖命重宝」を単純に説明すれば、マハーバイロさんが書いて下さった通りで、
涅槃経の中で「他国から賊（悪王）が侵入してきた場合、貯えてある穀貴や宝をもって
命を贖う」とあり、宝とは涅槃経に説かれている前三教（法華涅槃以前の教え）のこと、
それをもって仏性円常の義が説かれてある法華経の命脈を保つことを指している。
これを天台〜日蓮系諸宗の間では「贖命重宝」と言っているようですね。
さらに言えば、涅槃経は法華経に説かれている「仏性円常の義」を法華の救いに漏れた
衆生のために重ねて説いたに過ぎず、涅槃経から得る部分は前三教のみしかないから、
「涅槃は贖命の重宝なり重ねて掌を抵つのみ」なので、法華経の方が涅槃経より優れている
というのが、その主張している要旨ではないかと思います。

しかし涅槃経を素直に読めば、そのような解釈で書かれていないことは明らかです。
国訳一切経・涅槃部や現代語訳である田上太秀著の「ブッダ臨終の説法」から抜粋して要約すると、
「この涅槃経は十一部経にない仏性などを説くので一切の諸仏の秘密の蔵であり、
あたかも人々が宝を外用せず蔵する如くで、もし将来に飢饉が起り外敵や悪王が国に侵入した時に
その宝を用いて命を贖うように、諸仏如来秘密の蔵であるこの涅槃経も悪比丘が不浄物を蓄えたり、
四衆の為に如来は畢竟して涅槃に入ると説いたりする未来の時の為に、如来がこの経を演説する」
などと説かれているだけで、それ以外の他意は説かれていないのです。

したがって経文を素直に読めば、宝が涅槃経という解釈はできても、
命が法華経であるとはどこにも書かれていません。
また法華経のどこに、涅槃経のように詳細に仏性円常の義が説かれているのでしょうか。
これはやはり天台智��の強引なドグマによるものと言わざるをえません。

次に「秋収冬蔵」です。「贖命重宝」と違い、報恩抄ははじめて拝見しました。
「秋収冬蔵」は涅槃経北本の如来性品（南本では菩薩品）に説かれている部分です。
これも天台〜日蓮系諸宗派の解釈でいえば、マハーバイロさんが説明して下さった通りです。
つまり「法華経中で目連や舎利弗等他の声聞衆が未来成仏の印可（記別）を受けて大果実を
得たように、収穫物を秋に収め冬に蔵にしまい込めば、さらにすることが無い」とあるので、
大果実とは法華経で、大果実を「秋収冬蔵」する立場が涅槃経である、
というのが、法華一乗とする天台や日蓮の主張ですね。

では、涅槃経の経文をそのまま引用します。まずはちなみに学会等で引用される部分だけを。
「この経の世に出ずる、彼の果実の一切を利益し安楽にする所多きが如し。
よく衆生をして仏性を見せしむ。法華（法花とも）の中に、八千の声聞が記別を受くることを得て、
大果実を成ずるが如く、秋収めて冬蔵めて、更に所作無きが如し」

この部分だけを現代語訳である田上太秀著「ブッダ臨終の説法」から抜粋すると以下のようになります。
「この教え（涅槃経のこと）が世に出ることは、果実がすべての人々に利益と安らぎを与えることと
同じである。この教えはブッダになる可能性をあることを見せ、そして教えの花（法華経のこと）を説く中で
八千の未熟な弟子にブッダになれるという印可を与え、彼らに大いなる成果を成就させるのである。
これはちょうど秋に収穫し、冬の間貯蔵して、すべてをなし終えたことと同じ状態である」

どちらにしても、この経文は涅槃経内で唯一法華経に触れられている所なので、
法華・涅槃の両経典の関係を示す上で教学だけでなく経典成立の時期など、
いろんな面でかなり注目すべき部分であるのは間違いないと思います。
「秋収冬蔵」は「贖命重宝」と違い、直接的に法華の声聞記別に言及し引用しています。
この部分だけを見れば、どうとでも捉えられる経文といえるかもしれません。
いくらでも解釈は可能です。つまり、それだけに独特な解釈を加えることもできるし、
涅槃経より法華経の方が優れていることを証左した部分である、と宣伝することも可能です。

ただし「贖命重宝」と同じく、そこに書かれていることに独自の解釈を加えるか、
もしくは経文そのものを素直に読むかで、かなり印象が変わってくるのも確かです。
しかも天台、日蓮宗諸派、学会などが引用している部分は前半が省略されています。
意図的かどうかはわかりませんが…。

では、この「秋収冬蔵」の省略されている前半部を入れてみるとどうなるか。
「また次に善男子、たとえば闇夜に諸々の営作する所が一切止むも、もしいまだ終わらざる者は
必ず日明を待つが如し。大乗を学する者が契経（すべての経典）・一切の諸定を修すといえども、
かならず大乗大涅槃日を待ち、如来微密の教を聞きて、しかして後にすなわちまさに菩提業を造り、
正法に安住すべし。なおし天雨の一切の諸種を潤益・増長し果実を成就して悉く飢饉を除き、
多く豊楽を受くるが如し。如来秘蔵無量の法雨もまたまたかくの如し。悉くよく八種の熱病を除滅す、
この経の世に出ずる、彼の果実の一切を利益し安楽にする所多きが如し。
よく衆生をして仏性を見せしむ。法華（法花とも）の中に、八千の声聞が記別を受くることを得て、
大果実を成ずるが如く、秋収めて冬蔵めて、更に所作無きが如し、云々」となります。

さて、この部分を経文の通り読むと、法華で八千の声聞が記別の大果実を受けたけれども、
それら声聞衆もこの涅槃の教えをも修学すれば、すべてをなし終えた状態である、
つまり反対からいえば、この涅槃の教えを修学しなければやるべきことがまだ残っている、
不十分である、ということです。したがって、この文章を素直に読む限りでは
決して法華と涅槃の間に優劣を述べているとは到底言えません。

どうでしょうか？経典の文章にドグマを入れたものと、経典を素直に読むのとでは
かなり印象が変わってくることがはっきりするのではないでしょうか。
なお、涅槃経菩薩品には未来世にこの経典の経文の前後を抄略（しょうりゃく＝かすめとって
略したりすること）して、涅槃経の色香美味を滅そうとする悪比丘が現れる、
と説いて戒めていることを付け加えておきます。

　γ⌒⌒ヽ
　（　 ´�D｀）＜だいじょうのねはんぎょうは
　/｀ーｙ//ヽ　　にょさいぞうしそうのえいきょうが
｜lつ|田|と）〕　　あるようなのれす
し∠二二_」_/
（＿□_）_□_）

　γ⌒⌒ヽ
　（　 ´�D｀）＜>>201にょさいぞうしそうじゃなくて
　/｀ーｙ//ヽ　　「にょらいぞうしそう」なのれす
｜lつ|田|と）〕　まちがえちゃったのれす
し∠二二_」_/
（＿□_）_□_）

チューラパンタカさん
丁寧なレスありがとうございます。

私も書き込みしたい事がたくさんありますが、時間を下さい。
マターリ行きましょう。

ただ、>>201 辻蓮大聖人さんのレスが気になったので先走って一言・・・
たしかに龍樹の如来蔵思想を離れて素直に読むのは至難でしょうね・・・
仏性を考えて行くと今後出てくるポイントのひとつだとは思っていましたので・・・
この辺のこともゆっくりと考察して行きましょう。お付き合い下さい。

>>200 チューラパンタカさん
天台以降の解釈はほぼ同じようなので、
という事は天台以前への考察がポイントになりますね

まず我見であることをお断りして
勝劣についての視点について前置きしたいと思います。
勝劣の判断の価値観は利用者やその目的によって変化するものと思います。
例えば、
８００人の患者にＡの薬を投与します。　内の７５０人に薬の効果がありました
残りの５０人の患者にＢの薬を与えます。残り５０人に効果ありました。

Ａの薬で効果無かったのがＢの薬で効果あったのだからＢの薬のほうが優秀であるとも言えるし、
Ａの薬のほうが実績として７５０人に効果があったのだから優秀であるとも言えます。

乱暴な喩えですが、
より多くの患者を速やかに救うためには（ある目的の為の視点から見て）
どちらの薬を使用すればよいのか？という判断基準での勝劣でしかありません。
よって時が違えば勝劣は無意味であることを前提として、

>天台智��の強引なドグマによる

との意見を肯定したいと思います。

章安、妙楽は涅槃経の注釈としてかなり研究していたと思うのですが、
何故天台はドグマ的解釈をしたのでしょうか？
私は予想するに何点かあると思うのですが、

涅槃宗が天台宗へ吸収されたことによる影響。
曇無讖の訳が難解で羅汁の訳の方が中国人に受け容れ易かった。
（いったん定着してしまうと排他的な）中国人の民族的思想傾向。
世親、龍樹の思想を含んでの伝播。
などの要因があったのではないかと思います。

ボソっと参加させていただきますが、そもそも中国語訳の経典の解釈をするよりも、
　原典に近い文献をあたったほうが良いのではないでしょうか？

　　例えば法華経上の「善男子」・・・これはサンスクリットでは「良家の息子達よ」になっていますね。

あの書き込みのあと、規制がかかって書き込めませんでした…（笑）

でも、マハーバイロさんは我見といっておられますが
別に間違ってないと思いますよ。
南本は、けっこう後になってから編集されたものなので、
それまで伝えられていた北本の方が重宝されていたのでしょうね。
そもそも智��以前に涅槃宗や法雲などの学僧の解釈が
結構強引だったという点も大きいかと思います。

羅汁訳の法華経も十如是の部分などドグマといわれればそれまでですが、
それが受け入れられただけの理由は絶対にあったと思いますしね。
私は法華経は絶対視はしませんが、どなたかと違って
法華経を卑下して排他視する立場には反対です。

チューラパンタカ さん

中国人の排他的思想傾向についてですが
自分達にとって必要な部分だけを取って、その他には排他的な民族性傾向が要因・・・

天台一派はパルマールタを拒否し、パルマールタ訳を研究した玄奨は、プニョーダヤを
拒否しました・・・

そもそも中国国内で訳業を行ったわけですから、大量のサンスクリット写本を
インドからもって来てたわけです。
何にも残ってないわけですよねこれが・・・

翻訳し終わったら原本は必要ないからと捨てたのでしょうかね彼らは（怒
考えると腹が立つんです（苦笑

ま〜中国人の機根が大乗だったのだと・・・（泣

光宅寺法雲も梁武帝の時代の人ですよね・・・
智��よりちょっとだけ前のひと・・・
梁武帝になって仏教奨励をし始め、
やっと定着しそうになった時代に智��が国師の如く厚い待遇を受けたのですから
南京においてこのような場合どうなるかは言わずと知れています・・・

>>206
世界さん
岩波の法華経では、「諸善男子」も「良家の息子たち」となっています。
実際には、カーストを研究しないと結論できない問題です。
因みに私は諸善男子とは出家の女性を含むと思っています。

世界人口また来てるの？
相変わらず的はずれなカキコして

もっと勉強しろよ

世界人口よ
おまえが最も洗脳から解放されるべき人間に思えるんだが
オレの勘違いか（笑

世界人口さんを拝むと超健康体になるらしい。
　毎日拝もうぜ。

　　南無世界人口を……です。。。。

マハーバイロさん
チューラパンタカさん
んーまだ法華経の本質が見えてこないです
どう書いてあるから、誰がこういったからでは
法華経勝劣の根拠にはまったくなりえないのではないでしょうか
そもそも、法華経の言わんとする悟りとはどこから来るものなのでしょうか？
法華経の仏とはどのようなものなのでしょうか？

>>214 Sb ◆SbSGI7AtEA さん
>そもそも、法華経の言わんとする悟りとはどこから来るものなのでしょうか？
>法華経の仏とはどのようなものなのでしょうか？

申し訳ありませんがそのご質問へは

解りません・・・
分かりません・・・
判りません・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　です・・

>>214
私も同意です。本来、経典に勝劣なんてないと思います。

法華経の仏と悟り、涅槃経の仏と悟り、華厳経の仏と悟り、般若経の仏と悟り…
そこに差別はないと私は考えます。

たぶん釈尊滅後に各経典を創作したグループがセクト化したもので
それが後世にまで影響を及ぼしているのではないでしょうか。

私の想像ですが、法華経を最高と思われる方々は、
「もし法華経の言わんとする悟りがどこから来ているのか？」
というご質問には、諸法実相や十如是と答えるのではないでしょうか。
でも、それはやはり突き詰めると「仏性」の一点に要約されると思うのですが…。

ただし「仏性」は法華経にはほとんど説かれていませんが。

>>215,216
では、日蓮さんはいったい何をお悟りになったのでしょうか？
それとも、ただ法華経に縛られてしまっただけなのでしょうか？
日蓮さんの示す仏性とは？

そして、それらを基にする学会の仏性とはいったいどのようなものなのでしょうかね？

Sbさんの疑問には、学会員や日蓮宗系の信徒さん方に直接答えていただきたいですね。
216でのレスもそうでしたが、私は日蓮宗系の信徒ではないので勝手な想像でのレスになってしまいます…。

でも、あえて言わせてもらえれば、Sbさんのご指摘通りだと思います。
法華経は「已今当の三説」などはほぼ経文通りに解釈するものの、
涅槃経の「秋収冬蔵」に見られるように、他経は天台智��前後の穿った解釈をそのまま拝借、、、
法華経を信じるのは素晴らしいことですが、昭和３０年代の学会やオウムの例を出すまでもなく
原理的な解釈、また反対に行き過ぎた解釈の双方から生まれる誤った信の怖さを感じます。

ただし、仏性は誰にでもあるものだと思います。
もちろん学会員にもあるし池田太作にもあるかも知れません。
簡単に他人を闡堤（センダイ＝信具不足の断善根の人）とは断定できないでしょうが…。

それから…

法華経が最高で優れていて、涅槃経は法華経の救いに漏れた衆生を救うだけの教えで法華経には劣る、
という説明は「已今当の三説」などから一見すると正しいようですが、私はなんだか腑に落ちません。

もし法華経が本当に最高で優れているのなら、たとえ「已今当の三説」といえども、
何も涅槃経を説く必要は無かったのではないでしょうか。
しかも法華経では、法華経を理解できる機根の優れた者は救われているものの、
法華経を理解できない鈍根な衆生を救い切る、という強い意志がまったく感じられません。
また、法華経の救いに漏れた衆生のために涅槃経を説いたのだ、というのは、
かなり強引なレトリックである上に、すべてを救いきれないことを自ずから証明したようなものではないでしょうか。

果たしてそれで、「法華経は最高の教えで優れている」、「一乗＝誰もが仏と成り救われる唯一無二の教え」
と言い切ることがほんとうに出来るのでしょうか？

仏教では、私のような（笑）そういう鈍根薄福な衆生を救うことこそが最終的な目標とされますが、
機根の優れたものだけが救われるのなら「選民思想」と何ら変わらないように思います。
もし法華経が本当に優れているのなら、日蓮さん自身が御書で「涅槃経、ナイオン経に曰く…」などと
いちいち涅槃経などに頼らずとも法華経一本でその教理だけで説けたのではないでしょうか。

以前、こういう和歌を聞いたことがあります。
「法華経も涅槃のささへなかりせば、たてぬことをば聖人（ひと）は知るべし」
この和歌によく表されているように私には思えます。

経典は月をさす指の如し、
いくら月のことを事細かに説明しようと、月の絵をかこうと、写真を張ろうと
それは月ではないのですよね
最も月をよく説明しているから、その経典にすがれば月を得られる、ってわけではない
最も月をよく説明しているから、その説明者にすがれば月を得られる、ってわけでもない
最も月をよく説明しているから、その集団にいれば月を得られる、ってわけでもない
自分が得られなければそれらのものはまったく無意味な道具
得るための道具ですから、大切にするべきではありますが、所詮道具です

また、一乗などくだらないことです、仏道は乗り物に非ず
人生は己の足で歩くものです
他人の足では歩けないのです
そして、もとよりみな仏、成るも救われるも唯一も無二もなしです

四苦八苦、一番最初は生です、生きるってことです
生きていれば苦しい、諦めるのではなく、諦すること、この違いを悟ることが出来れば
仏が見えるのではないでしょうか
勝劣を付けてしまうなら、法華経は四苦八苦に劣るのです
勝劣など無意味なのです

＞経典は月をさす指の如し、

　それ、良い言葉ですね。道元さんですか。

＞生きていれば苦しい

　その感覚が分からない。理解できない。
　　楽しいことばっかりだった。「青春を返せ裁判」の中でも、生き生きとしていたよ。
　　　すべて、感謝だよ。感謝の念しかわいてこない。

　　　　生きるのは「楽」で「楽しい」ことだと思うよ。

しかし人間は例外なく氏ぬ。

>>220
> 四苦八苦、一番最初は生です、生きるってことです
> 生きていれば苦しい、諦めるのではなく、諦すること、この違いを悟ることが出来れば
> 仏が見えるのではないでしょうか

四苦八苦の最初の「生」は、「生まれる」ってことです。
あなたは、まず「生きる」と「生まれる」の違いを理解する必要があるのではないでしょうか？

>>221
生きていくってことは四苦八苦から逃れることが出来ないってことです
生きていれば、病にもなるし、老いるし、死ぬ、
ほしい物が手に入らなかったり、嫌なことがあったり、大事なものを失ったりする
だから一番最初に生がある
人生楽ありゃ苦もあるさっ、てことです

>>223
以上のことから、四苦八苦の生は生まれるではないのですよ
生きていくことに苦しみは付き物ってこと
生まれたとき記憶が一生の苦になるわけがないでしょ

２２３の言ってることが学問的にみて正解。
Sbの言ってることは素人の個人的な考え。

>>224
> 以上のことから、四苦八苦の生は生まれるではないのですよ

「生苦」が、「生きる苦しみ」とは、基本がまったくわかってないですね。

本当に生きる事が楽しい人なら、宗教も仏教も無縁で欠点だけ見えるでしょうね。
釈迦族に恨みを持つ隣国コーサラの王が何時攻め込んで来るか解らない。そのぎりぎりのはざまで、釈迦は妻子を捨て出家した、というのが本当の所ではないかと思います。
釈迦もまた生きる苦しみから出発したのであって高尚な理想から始まったわけではないと考えます。

たしかに釈迦族に恨みを持って滅ぼしたのはコーサラ国のビルリ王だったが、
釈迦が出家した時はまだ父王であるバーセナディ王の頃。
バーセナディ王は釈迦族を滅ぼそうなんて思ってなかったんだよ。
属国だったかそうしようとは思ってただろうけどね。

ビルリ王はまだ生まれてないか、王子の頃だ。
釈迦族殲滅を知ってるなら、なぜその程度の話を知らないの？オカシイ。

>>224
> 人生楽ありゃ苦もあるさっ、てことです

一切皆苦だろ？

>>227
ゴータマ・シッタールダが出家した背景は「四門出遊」が有名。
それと生きる苦しみから離れることは、その時は彼にとって高尚な理想だったんだろう。
後に誰もそれを逃れられることができないことを悟ったが。
それと、宴の後に侍女などが酒に酔って涎などを流してたのを見て厭世的になり
出家を決意するに至ったとも伝えられる。
背景と時間軸でいえば228が正しい。史実と勝手な推測をごっちゃにするな。

キリストの場合も妻子を捨てたんだっけ？キリストの背景やその後は知らないが、
シッタールダの場合、第１妃のヤショタラ姫とその実子ラーフラも出家したね。

>>229
一切皆苦です
同じことだと思いますけど

うまれるに関しては私のミスを認めます
生まれてから、死ぬまで四苦八苦は付いて回る
四苦八苦の最初が生であるのはもっと深い意味合いがあると
四苦八苦自体が、生きるということなのですね

>>231
> 一切皆苦です
> 同じことだと思いますけど

「一切皆苦」を前提として、「人生楽ありゃ苦もあるさっ」の、人生における「楽」ってどういうことなのかなと思ってね。


> 四苦八苦自体が、生きるということなのですね

そうだと思います。

楽も苦もなし、
今日みたいに深々と雪の降る風景が見えるだけ。

・・なんでしょうけどw

>>233

そんな貴方にシベリウスの「樅の木」を聴かせたい。

>>219 チューラパンタカさん
久しぶりです。
本年も宜しくお願いいたします。
さて、三説に話を戻しますが・・・
方便品の
「世尊法久後　要当説真実」につてはどう考えますか？

又、法華経では二乗作仏について、
劫・国・名号を明らかにしてるわけですが、
涅槃の仏性ではどう説かれてるのでしょうか？

>>231
命そのものが持っている、自己保全と自己増殖の機能が生まれる前にすでに
全ての生命体に備わっている。これが無明であり欲と執着心が意識するしな
いに関わらず存在する。その結果新たな生命が生まれ、苦しみが生まれる。

法華経についてより知識を深めたいのでしたら、
私は、大石寺の門流（学会等含め）は薦めません。
日蓮本佛論の同門流では、釈尊の教え、つまり
法華経は「脱益」の教えであり、日蓮遺文が「末法下種」の
法華経だとして、釈尊と経典を軽んじています。
>>1
に創価学会の教義と日蓮聖人とあったのでどうかな、と思いましたが
皆さん個々に研究熱心のご様子で。
他門流の私としては、参考にもなりました。

>>219
＞法華経が本当に最高で優れているのなら、たとえ「已今当の三説」といえども、
＞何も涅槃経を説く必要は無かったのではないでしょうか。
＞しかも法華経では、法華経を理解できる機根の優れた者は救われているものの、
＞法華経を理解できない鈍根な衆生を救い切る、という強い意志がまったく感じられません。

ですから、天台大師は五重玄義をまとめ、「名」玄義に法華経の一切が含まれる
という思想のもとに、易修易行の唱題、「題目体内二十八品唯本の法華経」という
思想の根源を生み、それを徹底したのが、日蓮聖人です。
教弥実位弥下、教えいよいよ実なれば位いよいよ低く、の言葉どおり、
下機下根の無宿善の衆生に対する「大悲門」の究極というわけです。
これは、学会の教えではなく、八品門流教学からの引用ですが。

法華経内部から法華経を見ても
普通よくわからないよ、といってみる

>>239
じゃあ、どうやって法華経を見たらよくわかるんですか？

法華経虚空会は実はある意味有名な象徴体系の一形式なのですよー

もう感想でも何でもないけど、
今は個人特定のために失礼します。
長文ながらメモがもうあるので、
時間がないからこぴぺします。

　仏教は非‐世界樹系象徴体系：

中国・インド（ヒンズー教）等で
世界樹系象徴体系とは違いますが、
啓示宗教（ユダヤ教・キリスト教
・イスラム教）や星座伝承などや
仏教の体系も同じ位おなじみです。

仏教では、基本構成要素の型理論
（本体：法華経）を元に公理的・
幾何学的にモデル化されています。
そこで登場するタイプの譬喩体系
が虚空会と呼ばれる星座体系です。

　→北欧で体系交替が大事件に
　（ラグナロク。もう終わった）

十界論は仏教版の階層体系：

（学会の人は要典の旧版を用意）
法華経の寿量品第十六の
良医のたとえのところで、
虚空会（星座体系）のうちの
機能分類別の２０領域の順番を、

精神の領域別開発の順番とし、
それを近似的にまとめたのが
仏教で定義される生命段階理論、

　『　十　界　論　』　です。

→啓示宗教の『セレスティアル・
　ヒェラルキィ』のほうが有名

　配列順は五行属性によります：

『通常領域』＝干と支のうち２０
領域に対し、寿量品の冒頭にある
『システム領域』五行が、主属性
＝大分類と副属性＝小分類として
規則的に対応し配置を定めます。

十界論と啓示宗教系での階層では
まとめ方に違いがあっても実際の
西洋における研究成果を見る限り
精密分類＝本地の型ごとに機能を
実現するので関係ないようですｗ

→各段階ごとに対応する本地の
　特徴が長短ともども表れます

　よだん、信仰一般。：

啓示宗教等では仏教と同じ名称の
体系（金行から順に土風水火空）
を使い人類を土の子と呼んでます。
５行領域別にみて半分近くを金行
＝“土”用に割り当てている状況。

人類では火系領域は１領域に潰れ、
帯域も全体の５％あるかどうか。
他領域による代償（喜悲捨慈）が
必要で、これらを引き起こす手順
は一般に「信仰」と呼ばれます。

→縮退解決に必要な上位領域の
　呼出代価は同格の残４者のみ

　法華経、半死半生になる？：

啓示宗教＝大分類が木行系＝慈愛、
仏教なら土行系の卯だから喜愛と、
土行（防衛・本能）＝「食」関連
の問題を、それぞれ隣接する成分

土系戌「乾」→火系酉（⇔湿＝申）
土系卯「飢」→辰（餓鬼界の起源）

に押し付けた応報に法華経天台宗
は仏教の辰系一派＝真言宗に半分
「持っていかれ」ました・・・。

　原因そのままなので今は相手
　に受け取り余力がないだけ。

　法華経、またピンチ？：

時間経過は事態を悪化させるので、
この法華経の未解決課題に対して
欠陥を公開して衆知を集めないと
（法華経が代わりのきかないもの
ではなくなると復活できないから）

念仏は人類の“火”領域の力不足
で当時問題にならなかっただけで
信仰の性質上こちらのほうが問題。

→仏教は（知恵＝）縁覚の上の
　知識の発達を用語等で妨害中。
　日蓮のライフワークの領域は
　主に賢人＝声聞＝知能＝量や
　聖人＝縁覚＝知恵でなくここ。

　十界論の最大の欠点：

…十界論の前提の最大の欠点は、
配列の順序は隣接的順序であって
上下関係＝包括接続ではないこと。

順序尺度＝大自在天＝蛇遣い座の
一例である十界論は、前提のほう、
小自在天において大蛇（伝教）型
＝包括接続が、タイプ・システム
自体の指定規則である八大龍王＝
円の角度等の属するタイプと違う
ため、元から真理でありえません。

→実際の層順序はループしてる
　何周しても上位領域ではない

　しかし、それでも十界論：

上下関係と仏教の自慢を無視して
精密分類ごとに分けなおせばまだ
使い物になるはず。西洋の研究も
いわゆる非二元辺り＝二乗の上の
あたりで止まっていることだし。
もう十界論でも何でもないような
・・・まぁとにかく、欠陥を正し
残りの半分まで「持っていかれ」
ないよう欠陥を情報公開し衆知…

　…を集める前に間違いを直し
　対応用語辞書でも作らないと。
　日蓮「聖人より上の何か」の
　仕事も「いろは」までだし…


ここまでがメモ。なんだか余計な
所まで送ってしまったけれど、
不確かだとか自信がないとかで
情報公開をためらってる時間が
ないので、“ベータ版”でも
情報公開中なのです。

>>241-250
意味が良く理解出来ません・・・

もしかして陰陽道の人ですか？
中国の陰陽五行説ならば（木火土金水）では？
インド仏教的には（地水火風空）ですかね？

>今は個人特定のために失礼します

あなたもしかして陰陽道の著名人では？

>>231
安倍日顕は安倍清明の末裔だったりしてｗ

日蓮の法華経感は後に父母を思うが故の法華経に変化して行ったのではないでしょうか？
久遠実成の本佛釈迦牟尼世尊を本尊とするのがその為でしょう。
本門法華経第十六に重きを置くのもその為かと私は理解します。
人の一生は儚いものされど我心中に於いて何時何時までも我を見守り我を教化し続けている。
そんな思いを久遠の仏に見ていたのではないでしょうか？
「常に自ら念をなす何を以ってか衆生をして無上道に入り速やかに仏心を成就することを得せしめんと」　

池田大作は朝鮮系のこんな人です。
池田大作が創価に入信したのは、彼自身曰く「雷が鳴って怖くて必死で学会の
本尊を拝んで祈ったら雷が止まったから。」さすが世紀のオカルト創価学会。
　呪文で雷を阻止するらしい。ば〜か　ば〜か　ば〜か　（´・д・｀）
池田大作が創価に入って金回りが良くなって社会的地位が向上したと言う理由↓。
東京都大田区東糀谷あたりに住んでた時代の池田大作は、高利貸の悪辣営業マン
として辣腕をふるってたらしい。しかもその大蔵商事は、創価２代目会長戸田の
作った、創価学会の高利貸会社。
　これから言える事は、創価は昔から悪質サラ金屋創価学会だと言う事だ。
何も、大作の代から悪質になった訳じゃない。

>>253
始覚の読み
「自ら是の念を作す毎に以何にしても衆生をして無上道に入ることを得て、
速やかに仏身を成就せしめん」
本覚の読み
「常に自らこの念を作す、以何なる衆生をしても、無上の道に入るを得て、
速やかに仏身を成就せん」

私も
「常に自ら念をなす何を以ってか衆生をして無上道に入り速やかに仏心を成就することを得せしめんと」
の読み方が一番しっくり来ますね〜

>>1 ひゃっきまるさん
乾婆多さん
もう見てないのですかね〜
とageてみるテスト・・・

個人的に、「日蓮の病死スレッド」が悪かったのかな、と
　勝手に申し訳なく思ったりしている、今日このごろです。

　　・・・また、時と場所と相手を選んで炸裂するかもしれませんが・・・

　　　あるいは「妙法蓮華経は中国語翻訳の単なる一バージョン」がまずかったのか。
　　　　関係ないね、多分。そんなことでへこたれる彼らでは、ないはず。

>>256-257
　一応ときどき目を通しています。

　僕としては、創価学会側の教義を支持する人間と議論したいと思っていますから、
それ以外の話題に積極的に関わるつもりはありません。

　ただ、まったく書き込みがないとスレが消えてしまいますから、マハーバイロさんたちには感謝しています。

　蛇足ですが、世界〜さんはご自分の質問が日蓮信者にとって「痛い、急所を突くものだ」という妄想は捨てたほうが
よいと思いますよ。

>>258 ひゃっきまるさん
今年も宜しくお願いします（笑

過去ログ↓じっくり読んでみようと思ってます。
ttp://makimo.to/2ch/mentai_koumei/960/960174403.html

ttp://makimo.to/2ch/mentai_koumei/966/966758329.html

ttp://makimo.to/2ch/yasai_koumei/1009/1009914905.html

ttp://makimo.to/2ch/yasai_koumei/1012/1012489034.html

ttp://makimo.to/2ch/society_koumei/1054/1054314396.html

ttp://makimo.to/2ch/society_koumei/1055/1055823560.html

ttp://makimo.to/2ch/society_koumei/1057/1057552895.html

ttp://makimo.to/2ch/society_koumei/1059/1059700987.html

ttp://makimo.to/2ch/society3_koumei/1096/1096805644.html

>>259　マハーバイロさん
　ありがとうございます！　html化されていたのですね。いつになるかと思っていたのですが。
　しかしやはり「続」からで、「日蓮って」は読めないのですね。本当に惜しい。
　昔はレス制限もスレ制限もなかったので、異常に長いスレッドになっていました。
　本当に懐かしいです。でも時間が経ってから自分の書き込みをみるとなんて恥ずかしいんだと思う。
　相変わらずひゃっきまるはガキだし、第７の外道さんは大人ですね〜。
　ファイルが大きすぎて直接開けないので、１つだけ直リン貼らせて下さい。
　http://makimo.to/2ch/mentai_koumei/960/960174403.html

皆さんあけおめ
いろいろあって、初アクセスです
で、道元さんの正法眼蔵を読んでたんですが
法華転法華という法華経をどう読むかというのがあるのですが
いやー突き抜けてますよ、一読することをお勧めしますということで、
今年もよろしく

>>232
で、そのあといろいろ考えたのですが
何故、産ではなくて生なのか
生まれるなら産で良いわけです
それに生の意味が産では四門出遊にも合わない
お釈迦様は最初の門で出産を目撃したわけではないのですから
これは産の意味ではなく、生が始まり、生き続ける
やっぱり、生きる、なのではないのかと
四苦八苦のすべてを包括しているとしたほうが良いのではないでしょうか？
四苦の最初が生で最後が死
生まれるではなくて

生まれ生きていくことは苦なのだと

言い訳ではなくて、釈然としないので

で、今の私が見る日蓮さんは
往生際が悪い
法華経への接し方も、仏道の導者としても
往生際が悪い
ですね

>>262
生苦
生苦とは生まれる苦しみです。厳密には母胎に宿った瞬間をいいます。
これはどういうことかといえば、先に述べたように仏教は輪廻そのものを苦と考えます。
輪廻したということは涅槃に入らず再び苦の世界に生まれたということを意味するわけです。
ですから生まれ変わって最低もう一回は生涯を送り、そこでまた無数の苦を受けるという事態になったわけです。
つまり「輪廻してしまった」という意味です。ですから生苦と言っても生きる苦しみではありません。

明解【仏教】入門　春秋社　p30より
城福雅伸 著

>>261 Sb さん。
本年も宜しくお願いします。

正法眼蔵・・・
もし人生が二度あったら読んでみたいです・・・
（それほど奥が深いと聞きますが）

正法眼蔵の易しい解説書などはあるものでしょうか？
もしお勧めあれば教えて下さい。

小蒙古御書
【弘安四年六月十六日、聖寿六十歳】　
小蒙古の人、大日本国に寄せ来るの事。我が門弟並に檀那等の中に、
若しは他人に向ひ、将又自ら言語に及ぶべからず。
若し此の旨に違背せば、門弟を離すべき等の由、存知せる所なり。
此の旨を以て人々に示すべく候なり。
弘安四年〈太歳辛巳〉六月十六日　　花押　
人人御中。

＃波木井坊が言ってた御書はこれだな。

この御書によれば蒙古襲来のことを言う人は日蓮門下では無いらしい。
板中に容疑者が溢れてるね。（笑
俺は日蓮の門下では無いから言っても(・∀・)ｲｲｶﾅ!!

小蒙古御書は偽書の疑い濃厚だよ。
「小蒙古」「大日本国」など他の御書で見られない言葉遣いがなされている。

しょうもうこごしょは昭和定本1871頁にありますよ。（笑

Sb《元素記号》【化】
［(ラテン) stibium］［<L.＝antimony］（アンチモン）


『アンチモン』

小蒙古御書は学会の御書にもでてますが何か？
何にでてようが偽書の疑い濃厚。

>>269
ﾜﾗﾀ｡

>>155
正法眼蔵の神通の章なんか傑作ですよ
また、自己も関係あらずです

>>264
人の解釈なんかどうでもいいんですよ
そう書いてあるからそうであるなんて糞食らえなことです
四苦八苦を受け取った己がどうか、
解説も何もない、四苦八苦をあなたがどうするか
仏教にとって輪廻などどうでもいいこと
それ以上に四苦八苦なんですよ、そのための輪廻
どう生きるか、つまり仏の道
根本から外れた頓珍漢な解説なんていりません

>>265
ありゃ、難しくて、簡単で、なんていうか、
笑えるし、泣けるし、チンプンカンプンで、すごい書です
全部はまだ読んでません、全部読んでも、一生読みきる事なんぞ出来ない書でしょうね

解説なんかいらないと思います
あれは、読んだあなたがどうなるかですかですから
現代語訳のが出てますから、図書館で借りるのがいいと思います
何しろ、一冊4500もして6巻もありますから

とりあえず、法華転法華は読むべきだと思います

>>269,271
正解！

>>274 Sbさん。

岩波の買おうと思ってるのですが、図書館のと違うのですか？
問題ない？

ちくまのやつ読め

>>276
中身は同じですが、訳者の表現の違いはあるかと思います
私はすぐそばに図書館があるので、読まなくなった本は寄贈して
自分の本棚代わりにしているような奴ですから

命がけで立ち読みっていう接し方も有りかと(笑)

日蓮は結局釈迦に還れと言ってたのではないか?

富士系について。
そもそもの誤りは、日興さんが
日蓮滅後すぐに教義をマニュアル化
したこと。それも確信犯的誤解釈で。
日蓮が嫌いそうな、いわゆる俗物的
宗教にしてしまった。

>>273
なるほど。
自分の考えが正しいと執着すると、「仏の道 」という錦の御旗を掲げて、自分と異なる考えを「 根本から外れた頓珍漢な解説」と貶めるようになるのですね。
そして「人の解釈なんかどうでもいいんですよ」とか、「そう書いてあるからそうであるなんて糞食らえなことです」と、人の意見や忠告に耳を傾けなくなる。
スッタニパータの878以降に書かれてあることを実践されているのですね。
勉強になりました。
ありがとう。

人のふりみて我がふりなおせか…。

>>281さんへ
仏陀の教えは、１つのことに執着することが迷いの基だ、と言うことです。
ですからあらゆる立場について執着しないと言うことは、全ての立場ついて否定するという意味になります。自分の気に入らないから否定しているわけではありません。

>>278 Sbさん
遅くなりましたが、今年も宜しくお願いします。
たまたまスレが上がっていたので覗いたら、Sbさんの名前を
見つけたんで、とりあえずご挨拶まで(^｡^)

>>282
>ですからあらゆる立場について執着しないと言うことは、
>全ての立場ついて否定するという意味になります。
へぇ〜、なるほど…。
勉強になります。
ちなみに、どの教典、またはどの書物に書いてありますか？
でも、あなたの見解に従うと「層化は間違っているという立場」も否定しなければなりませんね。
確か、あなたは「層化は間違っているという立場」の人だと思っていましたが…。
もう層化を攻撃することを止めたのですか？

>自分の気に入らないから否定しているわけではありません。
この文章の主語は誰ですか？

ビタミンB1が不足していたら、それを補えばいい。
そんな時は「ビタミンB1が大事」というでしょう。
「お金が全てだよ」「人生なんてたいしたことないよ」
「バカヤロウ」「死にたい」
言葉は真実でなくても、必要な時には役にたつ。
ほとんどの言葉は、そういうものだと思います。

>全ての立場について否定する
というのは、全ての立場について"過度に執着するのを"否定する
ということでしょう。
執着しないという言葉にも執着しない。
何故なら、必死で執着しなければならない時もあるからです。
層化は絶対に正しい訳でも、間違っているというわけでもない。
「私たちは絶対に正しい」というのも、言葉の方便として必要な時もある。
決して、なんでもありということではありません。
何ものにも必要以上に束縛されない適宜な判断・知恵が大切だということです。
いろいろ考えて、現在層化のここが間違っていると判断しても、
その判断が正しいかどうかは別にして、執着ではないでしょう。

>>284さんへ
ウ〜ム、なるほど学会の主張する、ご本尊に向かってお題目
を唱えることが悟りを開いて仏になるただ一つの道だとする
と、法華経が生まれる４〜５００年前に生まれたお釈迦様も
菩提樹の下でご本尊に向かって「南無妙法蓮華教、南無妙法
蓮華教、・・・」と唱えて悟りを開いた、と言うことですね。

また学会のホームページに載っている

　釈尊が法華経を説いていた。その時、突然、大
地から、巨大な塔が出現。空中に浮かび静止し
た。塔には７種類の宝石がちりばめられ、その
高さは地球の半径ぐらいだったという。

この話も信じなくてはいけないのでしょうか。

>>285
>>全ての立場について否定する
>というのは、全ての立場について"過度に執着するのを"否定する
>ということでしょう。

なるほど、それならよくわかります。
しかし「全ての立場について否定する」ということと「全ての立場について"過度に執着するのを"否定する」ということは、まったく違うことですよ。


>>286
>>284の「？」がついてる文への回答をいただけると嬉しいんですが…。

　悟りを開くための１つの手段として、日蓮の言う法華
経の教えを信じ題目をあげること自体を否定するつもり
はない。
　ただそれが唯一正しい道であるとか、絶対的に正しい教
えであると言われると、それに対しては反対する。

>自分の気に入らないから否定しているわけではありません。
この文章の主語は誰ですか？

あ・な・た　ですよ。

>>290
いえ、僕はその文で主語になるわけないですよ。
実際に、層化が気に入らないから否定しているし…。

それから「あらゆる立場について執着しないと言うことは、全ての立場ついて否定するという意味になります。」というのは、どの経典、あるいはどの書物に載っていますか？
そこをよく読んでみたいんですが…。

通りすがりで失礼します。
sbさんがこだわっていた四苦八苦の「生」の件はどこに行ったのでしょうか？

生きるという事なのでしょうか？

生冥崩煉下狂

>>290
お邪魔しますさん。　お久しぶりです。
仏陀は本当に「あらゆる立場について執着しない」と説いたのでしょうか？
私は大乗思想の世親や龍樹の「空」観や中観派から始まった思想哲学なのではないかと考えているのですが。

仏陀は確かに一方的な苦行や快楽主義に偏るべきでないと説いたのでなないかと思うが、
それを「全ての立場ついて否定」とまで解釈するのは実際は拡大かも知れない。
まぁ私は大乗の拡大解釈に大賛成なのですがね（笑

法華経、八正道ものってないし
変成男子は、はなから“女性の成仏”への拒絶だし
どこらへんが、現代においての平等なのでしょう？
鎌倉時代なら有効かもしれないが、現代には有効か？

法華経ならば「らい病＝ハンセン氏病」の話もはずせないね。あのデマは非道かった。
　ハンセン氏病が「業病」と呼ばれた時期があった。非道いことだね。

>>296 世界さん
日蓮遺文には「黒ライ病」「白ライ病」と２種出てくるようです。
このことからも、そのまま「らい病＝ハンセン氏病」と位置付けて良いかはどうでしょうか？
当時の奇病全般を指したのかも知れません・・・

「聖書」にしても「法華経」にしても、差別したのは書物やその説いた教えではなく、
当時の社会全体の風潮だったのではないでしょうか・・・
法華経も聖書もむしろそれを救うのが目的では？
表現や呼称をもって差別主義とするのは本質ではないのではないかと思います・・・

>>297
変成男子の思想は明らかに差別思想だろ？
書物それ自体に書いてあるのですが？

法華経の説く平等とは誰でも未来において仏になれるという一点において平等なのであって
財布の中身や健康、容姿等々、が平等に与えられるなどということでは無いのですよ。

男ばかりの浄土も経典に確かに説かれているようですが、それは悟りを得るためのベストな
環境設定を模索した結果描かれた状況なのではないでしょうか。

断っておきますが、この浄土は法華経の中で説かれている極楽浄土ですけどね。（笑

月やんさんは何宗の方ですか？

３００げっと　お(･∀･)め(･∀･)で(･∀･)と(･∀･)う！
お家はお西ですよ、お坊さんでもない普通のひとです。

にちれんしょうにんもまた、多くの人々と同じ間違った“視点”から
平等を考え、そして、最後にはその間違いに気付いたのでしょうね。

層化は間違ったところを強調して多くの不幸を撒き散らしているようですが。

天台宗の依経も法華経なんだけどね。

よくわからん書き込みだ。

＞天台宗の依経も法華経なんだけどね。

何が言いたいのだろう。意味不明。(´･ω･`)ｙ−゜゜

月やんさん
お西って何だか分かりません・・・
層化じゃないことは分かりました。

＞日蓮遺文には「黒ライ病」「白ライ病」と２種出てくるようです。
＞このことからも、そのまま「らい病＝ハンセン氏病」と位置付けて良いかはどうでしょうか？
＞当時の奇病全般を指したのかも知れません・・・

簡単に都合よくそうはなりませんよ。
　実際に、ハンセン氏病の患者が「業病」と呼ばれて、実害を受けたのです。
　　一度、「全生園（ぜんしょうえん）」に行ってみてください。良いところですよ。
　　　勉強になります。

>304
「お西」とか「お東」なんて聞いたこと無いの。>>300タン

気分がいいので余計なことを＜差別タン＞へ書いておこう。
男性・女性といいますが、浄土での性別は“佛性”とでも呼べばよいのでしょうなぁ。（笑

言葉を都合よく改竄や解釈するのはやめましょう

>307タン
それは層化にいいませう。今までも、これからも。。。(*ﾟーﾟ)ｂ

層化の＜十界＞はそりゃもう酷いですなぁ。

大聖人に女性差別はありませんよ。
枚挙にいとまがないが、一部紹介。

「法華の行者は男女共に如来なり煩悩即菩提生死即涅槃なり」
「法華経の行者は男女悉く世尊に非ず」
「末法に入つて法華経を持つ男女のすがたより外には宝塔なきなり」
「末法にして妙法蓮華経の五字を弘めん者は男女はきらふべからず、
皆地涌の菩薩の出現に非ずんば唱へがたき題目なり」
「此の経を持つ女人は一切の女人にすぎたるのみならず一切の男子に
こえたりとみえて候」

ちなみに他経は以下のように女人の成仏すら許していない。

華厳経に云く女人は地獄の使なり能く仏の種子を断つ外面は菩薩に以て内心は夜叉の如しと文。
又云く一び女人を見れば能く眼の功徳を失う縦い大蛇を見ると雖も女人を見る可からずと文。
銀色女経に云く三世の諸仏の眼は大地に堕落すとも法界の諸の女人は永く成仏の期無らんと文。
華厳経に云く女人を見れば眼大地に堕落す何に況や犯すこと一度せば三悪道に堕つ文。
十二仏名経に云く仮使法界に遍する大悲の諸菩薩も彼の女人の極業の障を降伏すること能わず文。
大論に云く女人を見ること一度なるすら永く輪廻の業を結ぶ、何に況や犯すこと一度せば定んで無間獄に堕す
往生礼讃に云く女人と及び根欠と二乗種とは生せず文。
大論に云く女人は悪の根本なり一たび犯せば五百生彼の所生の処六趣の中に輪廻すと文。
華厳経に云く女人は大魔王能く一切の人を食す現在には纒縛と作り後生は怨敵と為る文。
往生礼讃に云く女人と及び根欠と二乗種とは生ぜずと文。
第三十五の願に云く［聞名転女人往生せざる事］設し我仏を得んに十方の無量不可思議の諸仏の世界に其れ女

＞大聖人に女性差別はありませんよ。

そうですな、月の名を冠した御書もあるね。
にちれんしょうにんのいいところです。(-∧-)

日蓮は男女差別がないんだよね
当時としたらすごいことだったんだろうなー
(-人-)
でも変成男子の解釈はどうやって乗り越えたんでしょ。。。

>>309
法華経も“女性の成仏”は認めてませんよ

認めてますよ。
たとえば、勧持品をごらんなさい。
摩訶波闍波提比丘尼は一切衆生喜見如来となり、
耶輸陀羅女も具足千万光相如来となっています。

それに法華経をよく読めば分かるけれど、
竜女が変成男子を現じた時点より以前にすでに海中にして
文珠師利菩薩が説いた法華経によって成仏していますね。
法華経には「能至菩提」と示されています。
大聖人も
「竜女と申せし蛇体の女人は法華経を文珠師利菩薩説き給ひしかば仏になりぬ」
と言われています。
変成男子は頭の固い弟子たちを納得させるために、
わざわざ釈迦の前に現れて示したパフォーマンス
なのです。
御書には、
「八歳の竜女は大海より来つて経力を刹那に示し」
とあるとおりです。
竜女の成仏は単に女性の成仏ではなくて、即身成仏の姿を示したのが重要なのです。
御書には以下のように示されています。
「法華経の即身成仏の法門は竜女を証拠とすべし」
「竜女が即身成仏あきらかなり、提婆はこころの成仏をあらはし
竜女は身の成仏をあらはす、一代に分絶たる法門なり」
「竜女が成仏生死即涅槃を顕すなり」
日蓮仏法の一生成仏の法門の拠り所の一つですね。

痛快ではないですか。
男でなければ成仏できないと思っているところへ、
「男にだって自在になれる。これでも文句あるか」と
そういうわけですね、

>>314
サンスクリット版では、もうちょっと詳しく、
「股間からペニスが生えて男になる」という記述になります。

　　あまりに直裁的で、なじめませんね。

＞男でなければ成仏できないと思っているところへ

仏教そのものが、最初はカルトだったのでは？と思います。
　キリスト教も、初期は特にそうです。

　　「親兄弟を捨てて、ついてこい」ですからね。

>>315 世界人口を１００％とすると、学会員人口は０％です。さん
　胸が凹んだという記述がないということは想像するにかなりグロテスクですね。ちょっと私の想像力を
超えています。

>>317　選定中さんへ。　
＞胸が凹んだという記述がないということは想像するにかなりグロテスクですね。
＞ちょっと私の想像力を超えています。

何をおっしゃいますか（笑）。想像しているではないですか（笑）。
　参りましたね。それは考えませんでした。

　　・・そもそも「男性でないと成仏できない」という最初のコンセプトが最低であって、
　　　　　「それを否定したから、素晴らしい」と言われても困りますよね？

　　　　　　「悪い教えが、マトモになった」、という程度の教えだと感じます。

テキストに変な言い訳を入れるのはやめましょう
変成男子はあきらかに女性成仏を認めてませんよ

＞変成男子はあきらかに女性成仏を認めてませんよ

そうですよね。女性成仏を認めないもともとの思想が根底からおかしいのです。
　女性成仏を認めないということがマイナス１００だとすると、
　　女性成仏を認めるということが「０」ですね。

　　　男であるか女であるかということが成仏にとって、
　　　　「良くも悪くもなくなった」、ということです。ただそれだけのこと。

変成男子の前述に
「爾の時に龍女一つの宝樹あり、価直三千大千世界なり」ともあり・・・
舎利弗の「五障」を否定しているので・・

女性が男性になってから成仏するのではなく、
そもそも宝樹を持っている・・・

法華経の記述を読めば時間軸がこうなっているのがわかるでしょう。

文殊「私は海中にて法華経のみを説いたのだ。」
智積「この経はすごいからな。で誰か成仏したのか。」
文殊「竜女という娘がいて聞いて忽ちに成仏したのだ。」
智積「んなばかな。女がそんな簡単に成仏したなんて誰が信じるか。」
（竜女登場）
竜女「私は確かに成仏しました。すごい教えです。仏はご存じのはず」
舎利弗「うーん、確かにあなたの姿を見ると短期間に成仏したようにみえる。
　　　　女はけがれている上、成仏するには長い期間が必要なはずなのに、、。」

それから変成男子のパフォーマンスですね。
そして、日蓮仏法ではこの時間軸の中で女人成仏をとらえています。
また、大聖人が男女平等の信念を持っておられたことも確実です。

法華経は非常に自己言及の多い（ようにみえる）経典ですが、
この文殊のエピソードからもわかるように、文殊が説いた法華経とは、
妙法蓮華経という経典自体ではないことが薄々と読み取れると思います。
でなければ、話が無限ループになってしまいますからね。
これを専門用語でいえば、文底秘沈といっているわけです。
釈迦在世の時代は、この経典に書いてあるエピソードで成仏できたのですが、
末法という時代は、例えば世界さんのように法華経経典の記述は時代遅れだといい
素直に受け止められない人がたくさんでてくる時代なのです。
法華経が暗示している全ての人々に仏の生命が平等に具わっているという
根本思想を尊崇するということなのです。
大聖人の教えが文上ではなく文底、教相（表面上の記述）ではなく観心とされる
理由がそこにあります。
「観心の大教起れば（法華経の）本迹、爾前共に亡ず」
「此の妙法蓮華経は釈尊の妙法には非ざるなり」
「今末法に入りぬりば余経も法華経もせんなし、但南無妙法蓮華経なるべし」

>>232
大変参考になります。

＞妙法蓮華経という経典自体ではないことが薄々と読み取れると思います。

成る程・・・教典ではない思惟がもうひとつそこにあると言うわけですね。
「〜文の底に（ひしづめたり）〜竜樹・天親〜ひろいいださず〜天台知者のみこれをいだけり」

興門流の寛師日蓮本仏論の方と想像致しますが・・・
因みに私は学会員ですので日蓮本仏を信仰しているわけですが・・・

「凡夫本仏」と「久遠本仏」は相反しないと思うのですが、
松戸氏のような意見もあります・・・
学会は正宗と離れた今後、日蓮本仏から離れた教義へ向かうと思いますか？
突然の質問ですみませんが、ご意見をお願いします。

女性自身は“男性”なったのであって、“成仏”したわけではありません
神話的に解釈したら、竜女は来世で男性になったと考えるのではないでしょうか？
即身成仏ではないですね

なにが言いたいかといいますと、
法華経はそういった“女性軽視”なのに学会女性は“絶対的”なものという見方をします
マゾなのでしょうか？

妙法蓮華経は　どこか他にある　真理の紹介パンフレット　に過ぎないのか

>>323
本覚思想のかたですか。。。
最悪ですね

>>325
確かに多様な解釈も可能だと思いますが・・・
来世で男性になったと考える根拠はどの辺から読み取れるのでしょうか？

>>292
四苦八苦の「生」は「生まれる」ですよ。
しかし、「sbさんがこだわっていた」というのは、非常に厳しいお言葉ですね。

>>329さん
逆に質問です
遺伝子「ＸＸ」が法華経の力で「ＸＹ」になれるのですか。。。？
法華経の書いてあることを正しいと考えた場合、そういう見方しか僕にはできませんでした
竜女を“けもの”と定義した場合は、本覚思想になってしまうと思うので、また別の問題ですが。。。

カルトだから回答不能

>>332
カルトだからこそ、がんばって答えを探しているはずw

ﾏﾊｰﾊﾞｲﾛが答えられないようだから答えるよ
来世で男性になったと解釈するのではなく、
「女性の機能がなくなった」と考えてみてはどうだ？
石女とか生理がこなくなったとか…
ただ幼女でそれもすさまじいかw
もちろんより差別が介入しているが、「ＸＸ」が「ＸＹ」に法華経パワーでなれると解釈するよりははるかに合理的で成仏への間隔は短いはずだw
ちなみに俺的には、こんな思想を信望しているやつは、差別主義者だとしか思えないけどな
ここらあたりで大乗非佛説の登場かなw

喪家に期待age

>>324
松戸行雄の思想を黙殺した集団が語るな
その思想に受け止めたのは日蓮宗僧侶だろ？

その思想に（×）
その思想を（○）

２月９日の埼玉スタジアム２００２は、サッカーの戦いの場です。
Ｗ杯進出に向けて、絶対に負けられない重要な一戦ですが、
スタジアムを包む緊迫感はサッカーをめぐるものだけであって欲しいと願っています。
その９０分間だけは、両国間の難しい問題を抜きにして、サッカーを愛する選手、
サポーターにとって充実し、幸せな時間、空間であって欲しい。
だって、サッカーに国境はないのですから。
両国代表が全力を出し切る好ゲームとなりますように…
とは言っても、やっぱり…頑張れ！　ニッポン！！

>>327さん
>妙法蓮華経は　どこか他にある　真理の紹介パンフレット　に過ぎないのか

私は、創作形翻訳パンフレットであると思います・・・

>>331さん
>遺伝子「ＸＸ」が法華経の力で「ＸＹ」になれるのですか。。。？

ありえないと思います・・・
「比喩」「己心」「幻」色々な表現が出来るかとは思いますが、現実には起こり得ないと思います。

カースト制のバラモン階級による古期ウパニシャッド思想に於いての
輪廻では、苦行により女性は男性に輪廻しバラモンに生まれ繰り返し、解脱すると言う方法を考えていたと思います。
このような思想に対して「変成男子」は画期的な即身成仏を表していると読むのは不自然ではないと思えます・・・

変成男子が女性軽視的なのではなく、前述の「五障」が差別的だと思えるのですが・・・
変成男子はむしろ女性軽視を取り払おうとしているように読めるのではないでしょうか？

経典には差別相と無差別相が描かれているからね。

差別相とは世間の視点、無差別相とは彼岸の視点。

そして、板中で問題視されている原因と推測されるのは・・・

本来差別することをしないはずの、法華経を読んでいる人達の差別なんだよなぁ

層化じゃなくてもいいんだよ。解りますか。(-ωー)っ旦~

>>339さん
それこそ勝手な解釈だと思うのですが。。。
“女性が男性に成る”と記述があることに対しての言い訳も中途半端じゃありませんか？
テキストそれ自体をしっかり読んでみてください
解釈に妄想が入ってます
例えば“既に成仏していた”と書いていましたが、その過程で竜女が男性になっているかどうか、わからないです
またあなたは五障を差別と言ってますが、当時の風潮を照らしてから発言したほうがよろしくありませんか？
法華経それじたいは、もう現代には限界です

>>336
寸鉄さん

牧口氏が正宗に入信してしまった学会にとって「本仏論」は、
私には、今後も学会が葛藤し続ける問題だと思えるのです・・・
本尊論、会長本仏論も含めてね・・・

このようなことを発言すると叩かれるかも知れませんが、
このスレでの話題になる「唯一絶対正しい」の原因は「正宗教義」にあるやも知れません・・・

>>339さん
ちなみに“変成男子”はどんな比喩の喩えなんですか？

>>343
そこまでわかってて何故、喪家ごときに執着するのですか？

>>342さん
仰る通りですよ・・・
当時の風潮から見れば「あたりまえ」で現代から見れば「差別」・・・

勝手な解釈と言えば、大乗自体が勝手な解釈でしょう・・・
良く言えば「創作」・・・
妙蓮華経をテキストとするならば羅汁の勝手な翻訳の賜物・・・
まぁ議論の２８品は妙蓮華経には無かったようですが・・・

訂正
妙蓮華経→妙法蓮華経

すみません
ちょっと落ちます。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　北朝鮮の負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　（男性　24）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

すみません
他スレで２８品の話題が挙がってたもので混乱してしまいました・・・
>２８品は妙法蓮華経には無かったようですが・・・
１２品と２８品に訂正です。お詫びします・・・

>>324
マハーバイロさん
＞興門流の寛師日蓮本仏論の方と想像致しますが・・・

というか私も学会員です。
私も凡夫本仏と久遠本仏とは本来は相反しないと思います。
しかしたしかに久遠本仏が宗門の権威付けに利用されてきた面はありますね。
勤行の観念文が、宗門時代の本仏十号を長々と観念する形から、
「末法の御本仏」というシンプルな形に改正された時には、よい傾向だと思いました。
学会は宗門から離れても、日蓮本仏から離れた教義へ向かうとは思われません。
むしろ日蓮本仏を表としつつも、大聖人の生き様を重視した教学になるのではないでしょうか。
その意味では凡夫本仏の面を強く出してくるのではないかと考えています。

２００２年刊行の、創価学会版「妙法蓮華経」は、一部差し替えになっていますね。

　２８品が円珍版になっているわけです。省略版ですね。
　　どうして、「部分的に」入れ替えたのか？・・と不思議ですね。

＞変成男子が女性軽視的なのではなく、前述の「五障」が差別的だと思えるのですが・・・
＞変成男子はむしろ女性軽視を取り払おうとしているように読めるのではないでしょうか？

つまり、マッチポンプのようなものですね。
　マイナスという五障を与えて、それを打ち消す。

　　プラマイゼロです。それはけして「ありがたい教え」ではありませんね。
　　　ことに現代においては。

>>351
それはたぶん世界さんの予想される通りでしょう。
宗門から別れて学会独自の教学を新たに整備するにあたって、
ハンセン氏病の記述を除く目的が一つあったと思います。
法華経が本来何を説かんとしたのかという観心の立場から、
不要な部分は捨てるということでしょう。
詳しくは学会版を手に入れてから調べてみますよ。

もしかしたら既にどこかに答えはでてるかもしれないですが、教えてください
『日蓮本仏』というのは「日蓮を絶対視」してるという意味ですよね？
でも日蓮は自分を「仏」とはいってないし、「法華経」を自分よりも高い位置においていると思うので、究極的には『法華経』および『釈迦』を「本仏」にしなくてはいけなくありませんか？
つまり『日蓮本仏』というのは思想的アプローチとしては成熟していないのですか…？
教えて君ですみません
学会員は日蓮が絶対だから、法華経の述べいることと矛盾があった“場合”、日蓮が正しいと言ってました
山梨県の新聞配りのおばさまが…

＞法華経の述べいることと矛盾があった“場合”、日蓮が正しいと言ってました

今、進んでいる「御書の口語訳」も、「部分的削除」されることを予想しています。
　「都合の悪いことは、なかったかのように振舞う」という方針だと妄想しております。

もしも、御書の一部削除がなされるならば、
　その【削除部分一覧】が作成されて、UPされるだけです。

　　法華経も、御書も。

もしこれが進んでいけば、
　御書も、法華経も、題目も、すべてお荷物だということになる。

　　「池田教」の新生です。世襲を前提として。

　　　　・・・妄想ですか？

>>357
>「池田教」の新生です。世襲を前提として。
後継者がいるのですか？

へ？
『日蓮本仏』というのは、学会の公式見解として述べているだけということですか？
実は何も考えていないとか…

原始佛教の初期の段階では「女人成仏の可否」という論点そのものが存在しなかったようで
す。
「心がよく安定し、智慧が現に生じているとき、正しく真理を観察する者にとって、女人である
ことが、どうして妨げとなるでしょうか。『われは男であろうか？』また『われは何ものでなのだ
ろうか』と、このように迷っている人こそ、悪魔が呼びかけるのにふさわしいのです。」
『サンユッタ・ニカーヤ』�T･�D･2

＞「女人であることが、どうして妨げとなるでしょうか。」

・・・という反語的な問いが発せられるということは、
　　　「論点」としてはあったのでしょう。社会的差別がある状況を前提として。

　　　　どうでしょうか？

>>342さん。
「正しい教えの白蓮」の「塔の出現」を再読しました。
確かに仰る通りに、
海中での成仏を否定して女性から男性に変成し菩薩になるだけで成仏などしてないと
読むこと出来ますね・・・

しかしそれならば何故竜女は、文殊師利にでなく知積菩薩と舎利弗に向けて言ったのでしょうね？

ちょっと電波発言・・・（笑
竜女の姉と、女人の国である島国日本・・・
このドラゴンボールはどこに行ったのだろう？（笑

＞女人の国である島国日本

それって、「親の国　韓国、子の国　日本」という
　統一協会の思想を連想してしまいますね。わたくしは。

　　「男人の国」ってまさか韓国ではありませんよね（笑）？

あぁ世界さん。どうもです。
韓国のことを「男人の国」って呼ぶのですか？
女人の国とは天照・・・の国の意味です。

>>364
ああ、それは良かった（笑）。
　教義的に、「国ごと使命」を負わされては、まるっきりカルトです（苦笑）。

　　統一協会員は、「親の国　韓国」と考えさせられて、韓国語の学習テープを持ち歩くのです。
　　　表記も『日韓』ではなく『韓日』ですからね（笑）。日本国内でも。

>>362さん
それはテキストには書いてないので、なんとも言えません
ただ法華経の授記は未来において成仏を約束するという意味だと思います
だから法華経も女人成仏を認めてはいませんが、法華経を信望すれば、いつか成仏できるという位にしか読みとれないです
即身成仏ではありませんが…
女性にとったら「成仏を願っている」のでしょうが、「男性」にしかなれない
こんな哀しい教えは捨てたほうがよいと思います
まぁ大乗非佛説のアプローチから、釈迦は何を伝えたのかのほうが、私には興味があるので、縁起（諸法実相）を説いている法華経自体には釈迦の意志が少しは残っているのではないでしょうか

>>354
まず法華経からいきましょうか。
悪世末法の弘教を説法の場にいた菩薩たちが誓うのを釈尊が制して、
地涌の菩薩を呼び出します。
大地から地涌の菩薩の姿は以下のように示されています。
三十二相は仏の特徴であり、地涌の菩薩が仏であることを示しています。

「是の諸の菩薩　身皆金色にして　三十二相　無量の光明あり」

釈尊は地涌の菩薩が娑婆世界有縁の菩薩であることを示します。

「此等は是れ我が子なり　是の世界に依止せり」

最終的に神力品で、釈尊のすべてを上行菩薩に譲り与え、
末法の弘教を地涌の菩薩たちに託す儀式が完了します。

「要を以って之を言わば　如来の一切の所有の法　如来の一切の自在の神力
如来の一切の秘要の蔵　如来の一切の甚深の事　皆此の経に於いて宣示顕説す」

我ではなく斯の人、すなわち上行菩薩が末法の衆生を成仏させるのだと
示しています。

「日月の光明の　能く諸の幽冥を除くが如く　斯の人世間に行じて
能く衆生の闇を滅し　無量の菩薩をして　畢竟して一乗に住せしめん」

末法、すなわち釈尊の教えが効力をなくすといわれる時代にあって、
その末法の衆生救済の要法の弘教を一身に託された上行菩薩こそ、
末法の御本仏として仰ぐべき人なのです。

それが池田だったら笑えるわけで。

>>367
なるほど！
ということは日蓮じたいが「我、仏成り」と云ったと解釈できますね
大川隆法あたりといっしょですか…

韓日友好だよ、キミぃ。

>>366さん
しかし勧持品ではガウタミー尼とヤショーダラ尼には名号まで与えて記別を授けてる・・・
国劫は無かったかな・・・・？

韓国をテロ国家と認定いたします。

>>371
法華経の絶対性を証明したいようですが、大乗非佛説を出してきた椰子へ、他の章である観持品で対抗している意味はないんじゃないんですか？

>>371さん
だいたいは>>372さんと言いたいことはいっしょです
それより“変成男子”の思想はどういった比喩なのか教えてください
m(_ _)m
合理的なやつで

>>374さん
ご存知でしょうが、元々空を飛んだり竜女が突然現れたりと
合理的というのは無理な注文です（笑

しかし女人成仏、変成男子は重要な法門だと思います・・・
多々の意味を見出すことが出来ます。
挙一例諸です
まず女人、畜生に成仏の因がある事、即身成仏（悪人成仏に対して）身の成仏と捉えます・・・
（３７４さんは即身成仏には反対のようですが、無垢証如来との号もあると考えますので）
そして父子同時の成仏。
（またこれは御義口伝からで申し訳ないが
帝王持経の先祖と言って竜女の姉の子の子が神武天皇と・・・）

続き
実質的な比喩としては「蛇の化身」と言ったところでしょうか・・・

とりあえず、語ることはないです
m(_ _)m
テキストをねじ曲げて解釈したり、本覚思想が介入している時点で“対話w”不可能です
日蓮の思想には本覚思想はないと思いますよ
だから、山から下りたんだろうし

ﾏﾊｰﾊﾞｲﾛさんのは他の文章で権威付けしているだけなんですよ
テキストそれ自体を読んだほうがよいですよ

>>377さん
そうですか・・・
私は大乗にも価値があると思っていますので、
３７７さんが釈迦の金口に価値があると考えて居られる様ですからすれ違うかも知れませんね。

もともと金口に拘るなら堤婆達多品は法華経の中でも更に後付けでしょうし・・・

価値云々はどうでもいいです
仮にも仏教（仏法w）といっているのですから、経典それ自体はもう後世の創作が入ってしまっているので、その経典に流れる釈迦の思惟を、また現代でも通用するものを汲み取れればと考えているだけです
そうなると法華経絶対視が無理なのはﾏﾊｰﾊﾞｲﾛさんもわかっているのじゃないですか？

>>378
ご指摘有難う・・・
確かにどうしても最初に本覚思想から入ってしまいましたからね（笑
なかなか純粋にテキストを読むのは難しいものです・・・

>>380さん
解りました・・・
３８０さんは法華経の中には少なくとも釈迦の思惟が流れていると考えているのですね？

縁起だけですけどね

落ちます・・・
また明日夜に・・・遅くなるかも知れませんが・・・
縁起について話したいですね・・・

>>384さん
縁起について話すのもよいですが、法華経を信望している集団に所属すること
つまり差別主義者としての立場はどうするのですか？
まぁ男性だったら関係ないですかw
上座部的ですが。。。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1107698460/

>>281
その指摘はすでにされているのですよ
でも、あえて、自分の見えたものを提示しただけです
あなたのしたことは、それに対して、他人の言葉を提示しただけ
私が欲しいのはあなたの言葉

私の根本は私の物なのだから、人から見れば頓珍漢なのは当たり前
あなたの根本はあなたの物、日蓮さんも、法華経も根本にはならない
人など関係のないあなただけが根本でしょう

>>292
答えなんかないんですよ
それを悟るのが仏道

そんで、あなたにその問いを持ってもらうのが目的
あなたの四苦八苦に問い合わせてみてください

>>361
>「論点」としてはあったのでしょう。社会的差別がある状況を前提として。
>どうでしょうか？
この偈の前段の「悪魔」の言葉の背景には佛教ではなく、インド社会の伝統的通念であった女性蔑視の前提が
示されているにとどまり、いわゆる「成佛」は問題にされていません。そもそも「二乗」などの論点も初期の段階
では存在しなかったのです。

社会通念なんて時代が変化すりゃいくらでも変わるものだろう。
1000年前の常識が500年後には180度回転して非常識、
そしてまた500年経ったら、また180度回転して常識となる。

>>390
いや、380度だ！

>>390
発言の意味も意図も不明。

大乗っつったら本覚思想につきるべや？？
本覚思想を否定すれば、なにか「インテリな上座部」な気にでもなれるのか？（笑

>>393
本覚思想は仏教そのものの否定です
少し考えたらいかがですか？
インテリとか関係ないし

>>394
どうせ「例の学者」の受け売りのくせに（笑

>>394
当然アンタにとっては大乗経典も「仏教そのものの否定」っつーことなんだよな？

某板よりコピペ

4 名前： 天の声 投稿日： 2002/12/30(月) 03:07
如来蔵思想とか何とかを否定して、奇をてらう似非仏教学者がいるが、これは、彼が、にせチペット仏教を宣揚したいための発言である。真性のチベット教はそんなことをいわない。たいぞう思想を強迫的に意識しすぎのやからの主張である。
如来蔵という名前を使って、それがあたかも仏教語の主たる用語であるかのごとくいうところに、かれらの意図がはっきり見える。
如来蔵は死語であり、如来蔵、如来蔵などということじたいが、その男の主張がこんなものであるということを示している。
仏性となぜいえないのか。あげくのはては如来蔵を流行語にして、仏性を卑語にしたこの男の責任は重い。

5 名前： 天の声 投稿日： 2002/12/30(月) 03:10
もう一つ。このえせ仏教学者のおかげで、日本国中、かよわい仏教徒が、この如来蔵にふりまわされているのは、まことにあわれというほかはない。

87 名前： 天の声 投稿日： 2002/12/30(月) 03:18
本覚、如来蔵、例の男の悪影響で、それを否定することが、チンキだと思っているものが、Ｗｅｂ上を支配して、あたかも
仏教正統派のふりをしているが、大乗から本覚をとったら、何が残るのか。
　いますぐに、裸になって、はだしで広野に出、こじきするがいい。
　そうすれば、堂々とほんかくもにょらいなん，とかも否定していいだろう。
なんとも、あの男はおかしなお琴だ。

はぁ？
本覚思想っていうのは究極的にはそのままで悟っているという意味
仏教いらないじゃん
だから否定と使ったんだが？
なんで駒沢のやつらがでてくるんだ？
その前に日蓮に本覚思想があったなんてはじめて知りました
ソース希望

>>398
ろくに本覚も知らないくせに偉そーにレスすんじゃないよ。
なんで本から覚ってたら佛教いらねーんだよ？？

>>397
のコピーって、ただの悪口だけですね
合掌

>>398
日蓮が法華経を依経としてる限り、本覚に依ってるのは当然じゃん

すいません
本から覚ったってなんでしょうか？
仏教は成仏が目標
その目標が既に達成しているのになにが必要なんだ？

その前に、大乗を採る立場なのかどうかハッキリさせてくんない？

というかただの開き直りに釣られているだけですな…
私…

そんなこたーないよ
大乗は佛教なの？違うの？
Y or N で答えられるでしょ？？

なんで２択？
そもそも思想をなんで枠にいれる必要がある？

つまんねーなー
聞きかじりのレベルのモンが、自分の思索を開陳することも出来ねーのかよ。
このスレに来るくらいなら法華経くらいは読んだことがあるんだろ？？？　あぁ？

ここは良スレなんだから下品な煽りで荒らさないでくれたまえよ皆の衆

>>467
「本覚は佛教の否定」と枠を最初に掛けたのは其方ですが・・

>>407
オナニー大変ですねw
仏教かどうかなんて言ったら、仏教じゃないじゃん
仏の教えだけじゃないんだからさw
だから創価は仏法w

>>410
オマエは血が出るまでかいてろよ（ｗ

>>410

>>408

>>402さんの考えは違うの？

結局自分の思索など無く活字の受け売りでしかないからナニも回答できねーんだよ。

再度問う
本から覚ってたらなんで佛教の否定なんだ？？

それと
大乗は佛教か否か？
Y or N

>>405
大乗も仏教でしょ。

釈尊の教えかどうかは、私には答えられるだけの知識は有りませんが。

ならば大乗が佛教なら、本覚も佛教ですね

>>402で答えたが？
日本人ですかぁ？
読めますか？
生活レベルで役に立つとか宣いたいのですか？
あと
大乗“仏教”っていうんだから“仏教”に決まってるだろ？
当たり前のことを聞いてくるな
ちなみに小乗“仏教”も“仏教”
日本“仏教”も“仏教”
満足か？

>>418
法華経でも読んでろよ（笑

法華経で学べるのは授記と諸法実相ぐらいじゃん
本覚思想についてはどうなったんだw

>>418
本から覚っていても、それを認識するかどうかという問題があるんだよ。
低脳はすっこんでろ

>>420
長者グウジの比喩、襟裏珠のの比喩をどう捉えるよ？

はぁ？
本覚思想はそんなこと関係ないぞ？
だから究極的という表現を使ったのですが？
大丈夫ですか？

>>420
だいたいアンタは「本覚思想」っつたら天台末期の“それ”を思い出すクチかい？
そもそもそれが間違いの元なんだよ。

>>423
だからオマエは習い損ないないなんだよ（笑

>>423
究極的とかいって「中古天台本覚」でもひっぱり出して来るつもりなの？

>>423
どこの馬の骨とも知らない男が、実は「長者の息子」だった、ある意味「本覚」じゃん

「本覚」といえば、何か腫れ物に触るような態度をとり
とたんにインテリぶって些末な議論をこねくり回す・・・
>>397のいうとおり大乗から本覚をとったら何が残る？？

いや…、悟りを得たという者が居るならワタシも考えを改めよう。
しかし今の世の中そんな修行を行じる徒にお目にかかったことはないし、
ましてや「悟りを得た」と公言するモノを知らない。

願わくばゴータマのように悟りを得た者あらば
速やかに名乗り出てもらいたい。（ｿﾝﾅﾔﾂｶﾞｲﾙﾅﾗﾈｗ

>>428
sbさんは、悟ってるそうです。

>>429
じゃあ悟ったものの使命として
転法輪のごとくあまねく世界に弘教行脚しているんでしょうね（笑

悟ったかどうかを見極めるのはこの一点です。

なんで日本仏教を容認しなきゃいけないのか、私にはわかりませんや
昨日はﾏﾊｰﾊﾞｲﾛさん来なかったんですね
>>385の質問に答えてもらいたかったなー
さて、本覚思想っすか
松本史朗あたりしか僕は読んでないので逆に知りたいのですが、「無我」と「本覚思想」をリンクさせることのできるカウンターパンチってあるんですか？
>>413さんや>>414さん
あたりに、聞きたいっすw
ただ日本仏教から本覚思想をとったら何も残らないから、黙って信じとけ！
としか読めないんで。。。
それとも『般若経』の黙殺が目標？

大乗仏教が甘やかし仏教になってんだよ。層化の場合。人生経験と人並みの教養どころか
最低限の社会のルールやマナーも身につけていない者に折伏をさせるなんて
義務教育が終了していない小学生を教職に就かせるようなものだ。

この幹部は強引な勧誘で有名みたい
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1107698460/

>>431さん
昨日は来れなくて申し訳無かったです・・・
>>385についてですが、法華経信仰者が差別主義であるとは思っていません。
私自身、差別については詳しい立場ではありませんが、
差別思想を助長する表現を用いる事と、奥底にある差別については別に考えるべきと思います。

例えば、「レディーファースト」と言う言葉は差別用語ではありませんが、その根底には女性軽視の思想が伺えるとしる方もいます。
又、「らい病」と言う表現を、社会が患者を差別して来た歴史を風化させない為に使って行くべきとの主張の方もいます。
差別についてはよく分からないのでレスを控えたいです・・・

無我と本覚はリンクすると思っています・・・

縁起説についてですが、シャーキャムニの直説と思われる縁起説（十二因縁）を基に、
方便品の十如是を後世に追加したのでは？と考えています。（ソースはどこか無くした）
つまり、法華経の中でも更に後付け・・・で別物の思想になってしまっていると思います。

長くなってしまうので、
簡単に書くと「十二因縁」は数珠の紐は「縁」で
十如是の紐は「法」の違い・・・

>>434
差別と区別を取り違えてるぞw
>>385はいつ来るんだ？

仏の三十二相と言うモノがあって、仏様には３２の身体的な特徴があるという。
その第１０番目に「陰蔵相」と言うのがあって、これは男根が目立たないことです。
従って男根がないものは、仏とは認められないとしています。

天台の本覚思想で本来人間は仏であるのに、なぜ修行しなければならないのかの疑問を持ち比叡山から下山し、禅の道に
入ったのが道元。立派な先輩が居るんです。

>>ﾏﾊｰﾊﾞｲﾛさん
読み方間違えているから、差別をしていることに気づかないんですかね？
あと諸法実相は釈迦直説の思想に依っていると思いますが、八正道思想は法華経には掲載がないですね
そこらへんも法華経だけという方への批判になりますかね？
>>437さん
道元はやっぱり本覚思想には反感をもっていたんでしょうか。。。
批判仏教（松本史朗含む）あたりを読んだ限りは、どうしても無我と本覚（仏性）のリンクも不可能な気がするし
そうなると本覚を否定しても、日本仏教にだって残るものがあるような気がします

松本史朗氏の主張する、

　　　　「悟りとか体験とか瞑想とか、はたまた禅定とか精神集中とか純粋経験
　　　　とか、これら一切は仏教と何の関りもない。宗教において言葉とは、絶　
　　　　対的に与えられるものだ。十二支縁起は、我々に与えられた仏の言葉、
　　　　仏語なのであって、　その言葉なしに仏教はありえない。」
　　　　　　　　松本史朗「縁起と空」大蔵出版、１９８９年、５６頁
に対しては

教研究者に独断、偏見があると三枝充悳氏（つくば大学）や伊吹敦氏（東洋大学）が
書いておられる。
　「悟りとか体験とか瞑想とか、はたまた禅定とか精神集中とか純粋経験とか、
　　これら一切は仏教と何の関りもない。」
という松本氏の主張は、そういう経典の一部だけを自己の解釈で新興宗教を起こす宗教
者ならば、やむをえない。信じる者だけがついていくであろう。しかし、学者ならば、
「偏見」といわざるをえない。平川彰氏、三枝充悳氏、森章司氏などの研究を見れば、
松本氏の、この言葉を強く主張できるほどには、まだ学会の賛同は得られていない。い
や、むしろ、学会の研究成果は、松本氏の主張とは逆の方向の成果を蓄積しつつある。

と言う意見があることをあげておきます。

>>お邪魔しますさん
「あらゆる立場について執着しないと言うことは、全ての立場ついて否定するという意味になります。」の典拠も明らかにしていだたけますようにお願いします。

妙法蓮華経　方便品第二の

仏の成就したまえる所は、第一希有難解の法なり。唯、仏と仏と、
乃し能く諸法の実相を究尽したまえり。

と述べられているのは、仏とは諸法の実際の姿を窮め尽くした人であり、諸法が
そのままと実相であると言うことではない、ととっています。いろいろな物事は、実
相を示していますが、それを感じ取れる能力は修行によって悟ることで得られると思
います。
　
　ですから悟りを得た道元にとって、日常の行動全てが諸法の実相であり、悟りそのも
のとなっているのではないでしょうか。この段階になって初めて「諸法は実相なり」と
いえると思います。

>>428
本覚思想ってのは、趙州狗子って答えればいいかな
犬に仏性はありますか？
有り
犬に仏性はありますか？
無
同じこと

大乗から本覚をとったら何が残る？？
さぁ、何が残ったよ

かなり無茶な言い方だな。

花野さん配下の正宗坊ではありまいな。（藁

>>430
悟っていないのに悟りを見極めるとはこれ如何に