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日蓮ってver.17
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1245196494/
1 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/17(水) 08:54:54 ID:???
日蓮ってver.16
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1236091067/

「日蓮って」過去ログ
http://hyakkimaru.nukenin.jp/

 創価学会の教義と日蓮について、真面目に語るスレッドです。
 創価学会員側の論客歓迎です。
 コテハン推奨。sage推奨。
単レスはなるべくひかえてください。
 スレが荒れる原因になりますので、野次や乱暴な言葉遣い、挑発するような言葉遣い、嘲笑するような言葉遣いはNGです。
 語尾にwを付けるくせがある人、気をつけてください。
 「荒らし」と思われる書き込みには、無視での対応をお願いします。
 スレ違いの話題もほどほどに。
 初心者の方も教義についての質問があればお気軽に書きこんでください。
 ただし、できるだけコテハンを付けてください。

2 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/17(水) 08:57:37 ID:???
>>1 乙!

3 名前:ひゃっきまる :2009/06/17(水) 09:09:39 ID:???
法律ヲタさんありがとうございます。

>皆様
このスレは前スレが書き込めなくなってから使ってください。

>>1の文責はひゃっきまるにあります。

4 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/18(木) 02:23:00 ID:???
法律ヲタはアンチに成り済ました学会員。
アンチの評判を下げ、更には分断を狙う事が狙い。
本尊焼きや日蓮論議など創価潰しに無関係なところで
相手が創価アンチ問わず無意味なキチガイ論争を繰り返す。

法律ヲタは実は在日朝鮮人である。

ヲタを擁護する輩は内部アンチや在日ばかりである。

日本人アンチは釣られ無い様に!


5 名前:T.Rの正体 :2009/06/18(木) 11:33:01 ID:???
北海道在住の在日韓国人。
反公明党ながらも現在も創価学会員。
薬物依存の精神障害者で自演の常習犯。
選挙活動を強要され、日本人会員や公明党が大嫌い。

資料屋◆bfimNvQTbとは同一人物であり、
東村山、住民移動問題には創価よりの意見を出している。

にっし〜一派に自演を暴かれた後は名無しで書き込んでいる。

資料屋◆bfimNvQTbのブログ2008/1/1において
自ら学会員と名乗っている。
最近はブログの更新をして居ないのは本体同様、
入院中で携帯しか使えない為であろう。
(退院してまた元気に毒を吐いて貰いたいものだ)

6 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/18(木) 20:40:15 ID:???
>ひゃっきまるさん
前スレの546にお書きになっている内容ですけれど、私はそのように思ってはいないのです。

先ず「ネットの向こう側にいる人の立場を推論してみても、決して答えは出ないわけですから、
むなしい議論をしている気がします。」と言う点についてですが、そのように考えるなら、このような
匿名の掲示板に自分の立場・見解を示す事自体も「むなしい」事となってしまうのではないでしょうか。
例えば学会員であるとかないとか書いている者も、絶対的な意味では、ここでそれを証明し得ない
わけであって、自分の書き込みから相手に何らかの「推論」・推測をさせる事しかできないのです。
我々も、そのような事しかしていないわけであって、ひゃっきまるさんが仰るような意味で、
相手方が答えの出せる事はしていないのです。

>それに485さんは創価学会の悪口も言ってますから、個人的には学会肯定派ではないように思います。

確かに、一応はそのような事を書いていますけれど、そのような事を書いたところで、毎度
取って付けたような内容のものでしかありません。
しかし、こちらが我々に対する粘着以外で、どのように創価学会を批判しているのかを
明らかにするよう要求しても、一切それに応える事はないのです。
創価学会を批判し続けている人物とは思えないのです。

7 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/18(木) 20:42:10 ID:???
(レス>6の続き)
これはひゃっきまるさんが次にお書きになっている「485さんが学会員だというのはちょっと
断定し過ぎと思うのですが」と言う点にも関係するのですけれど、彼は他スレにおいて
こちらに何年も粘着していると思われる人物なのです。
それは、たまに彼が述べるところの、過去スレの内容に関する知識で推測できる事です。

そこに問題が存するのですよ。
なぜ、彼は、そのように何年もアンチに粘着するのか?
どのような理由・必要があるからそのような粘着を続けるのか、という事です。

実は彼は、自分の事を創価学会員ではないし、アンチでもないと言うような事を述べた事も
あるのですが、仮にそれが事実だとすると、何故そのような立場の者がこの板に興味を持ち、
私(達)にそこまで粘着するのかと言う点について、更に理解が難しくなってしまうでしょう。
もちろん、こちらが創価学会を批判する趣旨のスレを中心として書いているという事情は
あるにしても、主にそのような場で彼の粘着も起こっているわけですから、彼の立場の
推測として一番納得できる説明は、創価学会員であろうとすることだと思うのです。
簡単に言えば、そのようになるでしょう。

8 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/18(木) 20:45:08 ID:???
(レス>7の続き)
ところで、ひゃっきまるさんは、宗教者には善人しかいないとでも言ったような御考えをお持ち
なのではないでしょうか?
私も、一般的にはそのように思わないでもありませんし、創価学会員の多くは正直者の善人
なのかもしれません。

しかし、創価学会の場合は、特殊な役割を負わされていたり、命じられるのではなく自らに
特殊な役割を課してしまうような人物がおそらく存在するのであろうとも、私は思っております。
本来隠れている彼等も、電話盗聴事件や投票所入場券の窃盗事件のように裁判沙汰と
なったりして、時として表面に出てきてしまう事もあるわけです。
情報の質・量から考えて、日蓮正宗など対立する団体に関する諜報活動などと言うことも
行われているとしか思えません。

私としては、全ての創価学会員が善人だとは思えないのであって、組織的な行動であるか
個人的なものに過ぎないかは別として、創価・公明板にもそのような行動をする者がいても
おかしくないと思っております。

9 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/18(木) 20:48:07 ID:???
(レス>8の続き)
>また、このことに法律ヲタさんがこだわる理由もよくわかりません。

ひゃっきまるさんは、更に「学会員である、ない、というのは全く法律ヲタさんの利害と関係ないと
思うのですが」とお書きになっていますけれど、粘着される側にとっては、粘着する者の立場を
特定する事そのものは、対応と言う点でプラスにこそなれマイナスにはならないと思いますが…。

そして、推測・推論にすぎないものであっても、それを具体的に示す事そのものが、相手方の
新たな反応を呼び起こす結果を生じる端緒となりうると言う意味においても意味のあるものだと
思っております。

話は変わりますが、前スレの最後に粘着君に書かれた内容に対し、このスレで反論すべきか
迷っております。
私としては、前スレの最後の部分は、相手方による他スレ指定の為に残しておいたつもり
なのですが、どうやら、他スレへ異動しようと求めても無駄なようです。
ともかく、もう少し様子を見る事といたします。

10 名前:乾闥婆 :2009/06/18(木) 20:52:51 ID:???
>>495(前スレ)
アルミカンさん

すみません。ずっと、アクセス規制にあっていました。

>曼荼羅に図顕されている天照と八幡とは、日蓮仏法としては矛盾を感じてしまうのですけど

諸天善神として配されていると思いますので、特に矛盾はないのではないでしょうか。


11 名前:アルミカン :2009/06/18(木) 22:33:16 ID:???
>>10 けんだっぱさん
レス有難う御座います。

私の知識の不足と思われますが
天照大神と八幡神は日本の・・・・?であるはずなのに
法華経の一場面(宝塔品かな)を図顕された字曼荼羅の日蓮思想が
神仏習合とか本地垂迹とか、私の日蓮像としては、ちょっと違う様な
気がするんです。
経典にこだわったはずの日蓮がどうして?と言う所でしょうか。

考え過ぎかもしれませんが、日蓮は他宗破折はできたとしても
天皇第一の国、日本の神はさすがに破折できなかったのでは。


12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/18(木) 23:03:03 ID:???
私は、方便が本尊になって残ったと考えております。

庶民にいきなり教えを説くのは難解、
他宗の寺にある曼荼羅、仏像など信仰の道具は、
目に見える分かりやすい信仰の対象物となって既に
庶民に受け入れられやすいし、受け入れられていた。
当時の仏壇仏像は、庶民の手元に無かったものであるから
庶民の家に当たり前のようにあった札を参考に
本尊を配布したのではないかな?

八幡は稲荷に次いで2番目に多い。
天照大神(天照太神)は天皇家。八幡ほど庶民には
広がっていなかったかも

神札にしては大きすぎるし、文字なので曼荼羅かな?ちと疑問
廃仏毀釈で9割が消滅してはいるものの黒潮で千葉に伝わった
熊野牛王神符あたりが原型のヒントになったかも

13 名前:アルミカン :2009/06/19(金) 00:24:12 ID:???
>>12 名無しさん

私としては、掛け軸状の曼荼羅しかイメージがありませんでした。
よ〜く考えてみれば、その当時の日蓮文字曼荼羅は一枚の紙に書かれて
おり、庶民の人達は、ご飯粒で壁に貼って拝んでいたのでしょうね。


14 名前:乾闥婆 :2009/06/19(金) 00:41:32 ID:???
>>11
アルミカンさん

日蓮は中世の仏教的世界観の中で生きていましたので、日本はインドを中心とした釈尊御
領の辺土に位置し、日本の神もまた仏教を守護する諸天善神であるべきだと考えていたと
思います。

種種御振舞御書(曾存)では「八幡大菩薩に最後に申すべき事ありとて、馬よりさしおり
て高声に申すやう、いかに八幡大菩薩はまことの神か。(中略)今日蓮は日本第一の法華経
の行者なり。其上身に一分のあやまちなし。(中略)其上釈迦仏法法華経を説き給ひしかば
多宝仏十方の諸仏菩薩あつまりて、(中略)無量の諸天並に天竺、漢土、日本国等の善神、
聖人あつまりたりし時、各各法華経の行者にをろか(疎略)なるまじき由の誓状まいらせ
よとせめられしかば、一一に御誓状を立てられしぞかし。さるにては日蓮が申すまでもな
し、いそぎ(急)いそぎこそ誓状の宿願をとげ(遂)させ給ふべきに、いかに此処にはを
ちあわせ給はぬぞとたかだか(高高)と申す。さて最後には日蓮今夜頸切られて霊山浄土
へまいりてあらん時は、まづ天照大神、正八幡こそ起請を用ひぬかみにて候けれと、さし
きりて教主釈尊に申し上候はんずるぞ」と天照・八幡を叱りつけています。

日蓮においては王法の上位に仏法があると思われ、その仏法を通してこそ真の国家の安穏
と繁栄があると主張しているのではないでしょうか。日本の神はそもそも破折の対象では
なかったのだと思います。

15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/19(金) 02:54:10 ID:???
上で誤爆してきますた・・・ なんか

810 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2009/06/19(金) 01:31:04 ID:???
明治にはいるまで○○神ではなく仏、○○菩薩や○○権現で、神主ではなく僧侶が供養してたどいう感じですかね。
そういえば、今でも古い寺内に無理やり分離された神社が・・天台・真言系に多くみられる。
日蓮大聖人も違和感なく諸仏菩薩としてとらえていたのだろうか・・

16 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/19(金) 08:13:05 ID:???
日蓮は文証なるものを重視したわけですが、少なくとも「天照」といったような
名前自体がそのまま仏教経典に載っているはずはないにもかかわらず、
なぜ本尊に組み入れたのでしょうか?
虚空会に集まった諸天という位置付けなのでしょうけれど、根拠に欠ける
ようにしか思えないのですが…。

日蓮のいう“文証”も、イイカゲンなものとしか思えません。

17 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/19(金) 08:13:26 ID:???
神国王御書の天照と八幡の出てくるとこ抜粋

「彼の月氏漢土等は仏法を用ゆる人は千人に一人なり。」
(かの地月氏中国などは、仏法を用いる人は千人に一人である。)
「此の日本国は外道一人もなし」
(この日本国には、外道一人もいない。)

「其の上、神は又、第一天照太神、第二八幡大菩薩、第三は山王等の三千余社
(その上、神は又、第一に天照太神、第二に八幡大菩薩、第三は山王等の三千余社)
「昼夜に我が国をまほり、朝夕に国家を見そなわし給う。」
(昼夜に我が国を守り、朝夕に国家を見守っている。)

「其の上、天照太神は内侍所と申す明鏡にかげをうかべ、内裏にあがめられ給い、
(その上、天照太神は、内侍所と言う明鏡(八咫鏡)に姿を浮かべ、御所に崇めめられる)

「八幡大菩薩は、宝殿をすてて、主上の頂を栖とし給うと申す。」
(八幡大菩薩は、祭殿を捨てて、天皇の頭頂を住としたと言う。)

18 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/19(金) 08:28:15 ID:???
神国王御書では、
中国より日本の方が、寺が多く仏法を用いる人も多いと述べ
日本の権威、天皇家の天照と武家の八幡を用い(見方に付け)て
真言を批判したかったのだろうか?
真言は中国かぶれであると批判しているのかな?

天照と八幡をどのような視点でとらえていたのか、よく分からない・・



19 名前:ひゃっきまる :2009/06/19(金) 12:09:14 ID:???
>アルミカンさん

毎回、本当に面白い議題を出してくれてありがとうございます。
とても感謝しています。

名無しで参加の方もありがとうございます。

曼陀羅に天照などがあるのは、法華経信仰に護国の効力があるとする理論的根拠として必要だと思いますし、
法華経にはありとあらゆる無数の衆生が、法華経を聞くために世界中から集まってくる描写がありますから、その中に名前は出てこなくても日本の神がいなければ、逆におかしいということになろうかと思います。


20 名前:ひゃっきまる :2009/06/19(金) 12:12:58 ID:???
>法律ヲタさん

できれば別スレで続けていただいた方がよいと思いますが、
判断はお任せします。

僕は特に信仰者性善説というわけではないですよ。

21 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/19(金) 20:56:18 ID:???
「安房の国東条の郷は辺国なれども日本国の中心のごとし」
(安房の国東条の故郷は辺国(辺境の国:田舎)だけれども
 日本国の中心のようである。)

 其の故は天照太神跡を垂れ給へり。
(その故郷は、天照太神が参られました)

「昔は伊勢国に跡を垂させ給いてこそありしかども」
(昔は伊勢に参られた事こそ、あるけれども)

「国王は八幡、加茂等を御帰依深くありて」
(国の王は、八幡、賀茂氏らを深く帰依され
 ※賀茂氏:天皇に仕えた氏族(祭事・暦・天文・陰陽学が専門)

「天照太神の御帰依浅かりしかば、太神瞋りおぼせし時」
(天照太神の帰依が浅かったので、太神お怒りになっていた時)

「源右将軍と申せし人、御起請文をもつてあをかの小大夫に仰せつけて頂戴し」
(源右将軍と言う人が、御起請文をもって、あをかの小大夫に仰せつけて頂戴し)

「伊勢の外宮にしのびをさめしかば、太神の御心に叶はせ給いけるかの故に」
(伊勢の外宮に忍び(密かに)候めしか(仕えれ)ば、天照太神の御心に叶わせたために)

22 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/19(金) 20:56:58 ID:???
「日本を手ににぎる将軍となり給いぬ。」
(日本を手に握る将軍となった。)

「此の人、東条の郡を天照太神の御栖と定めさせ給う」
(この人(将軍)は東条の郡を天照太神の御栖と定めさせました。)

「されば此の太神は伊勢の国にはをはしまさず。」
(そうすれば、この天照太神は伊勢国には降臨されなくなる。)

「安房の国東条の郡にすませ給うか。」
(安房の国東条の郡に住ませられるか)

「例えば八幡大菩薩は昔は西府にをはせしかども」
(例えば八幡大菩薩は昔は西府(九州)に降臨されたけれども)

「中比は山城国・男山に移り給い、今は相州、鎌倉鶴が岡に栖み給う。
(中頃は山城国・男山に移りになり、今は相模の国鎌倉の鶴が岡八幡宮にいます。)
「これもかくのごとし。」
(この例も、もそうです。)

「日蓮は一閻浮提の内、日本国安房の国、東条の郡に始めて此の正法を弘通し始めたり。」
(日蓮は一閻浮提の内、日本国安房の国、東条の郡に始めて此の正法を弘通し始めました。)

23 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/19(金) 21:19:11 ID:???
日蓮の故郷は田舎ではあるが、日本の中心のようである。
その故郷は、天照太神が参られました。

どうして、天照太神が故郷に参られるのか理由を述べる

   王は八幡加茂等を深く帰依し、天照をおろそかにした。
   一方、源右将軍は、伊勢の外宮に密かに仕えていたので、
   天照太神の御心に叶わせ 日本の将軍となった。

   将軍は、東条の郡を天照太神の御栖と定めさせた。
   そしたら、この天照太神は伊勢国には降臨されなくなる。

   例えば
   八幡大菩薩は昔は西府(九州)に降臨されたけれども
   山城国・男山に移り、今は相模の国鎌倉の鶴が岡八幡宮にいます。
   この例も、もそうです。

日蓮は一閻浮提の内、日本国安房の国、東条の郡に
始めて此の正法を弘通し始めました。
-------------------------------------------------------------
日蓮大聖人は、伊勢の天照太神に参り、故郷に天照太神を呼び寄せた
と言っているのでしょうか? なんだかかわいいですね。
その理由を例えをおりまぜ説明していますね。

ところで日蓮大聖人は、分霊鎮祭や勧請を知らなかったのでしょうか?

24 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/19(金) 21:24:11 ID:???
千葉の何処かに日蓮大聖人が移動させた
天照太神が存在するかもしれない。。。

天照太神 天下取れるかもしれない。。

25 名前:アルミカン :2009/06/19(金) 21:49:48 ID:???
神国王御書も
よく解らない。よけい解らなくなった。
私の頭・・・・七分。

諸天善神を探しに行ってきます。

26 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/20(土) 07:57:12 ID:???
>>14
この八幡さまにクレームをつけるシーンはいくつか
ムジュン点があって、あきらかに嘘のつくり話と
思われるんだけど、じっさいは罪人としての日蓮さん
がその夜に、こんな妄想をしてみました、という感じかね。

そんでね、このクレームの内容もおかしくて、
いったいいつ天照大神と八幡さまという日本
神話の神と神道の神様が仏教に帰依したのか?

「法華経行者をおろそかにするのは、以前法華経
を守るとした誓い状の約束をたがえるので、あの世に
逝ったら、お釈迦さまに言いつけますぞ」

というのはあきらかにスジ違いな、ヤクザのインネン
ともいえる話で、

1. 神道の神様は仏教にも法華経にも帰依していない
2. お釈迦さまは世界を支配していないです、バラモンの
  外道だってまだいるわけだし

これは、八幡さまを叱りつけるというよりも、もし日蓮が
首をはねられるようなことになったら、この誓い状の約束
が守られないことになり、それをあの世でお釈迦様に告げ口
しますが、それで困るとおっしゃるならば、私の命が助かる
ようにこの件急いでお取り計りお願いします、みたいな恫喝とも
とれる話で、なんで神様が法華経の起請文を守んなきゃ ? ? ?

あと東国の武士が拝む八幡さまは岩清水八幡ではなくて、
つねに軍神としての八幡太郎源義家ですから、タメ口をきく
のは不敬罪にあたって首が飛びますよ、それと道ばたで八幡
さまに話かけるのもなんかなー? で、ヘンなとこだらけです。

27 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/20(土) 08:12:13 ID:???
>>19 ひゃっきまるさん
ひゃっきまるさんの述べていらっしゃる事は、日蓮の仏教観に存在する鎮護国家的性格を
指摘したものだと思います。
鎌倉期の祖師としてはどちらかと言うと珍しい姿勢だと思いますけれど、確かに日蓮には
そのような志向があるのだと私も思います。

ただ、そうした日蓮の側面というものは、創価学会や日蓮正宗が今日目指している世界公布
といった視点から考えると、それは日蓮の(思想の)普遍性が前提とされているわけであって、
齟齬を起こしかねないもののようにも感じます。
仮に鎮護国家を考えるのだとしても、特定の国にしか通用しないはずの神(それが記された
文献は、日本にしか存在しないわけです。)を"本尊"に組み入れることに、世界公布といった
見地から疑問を抱かないのだとしたら、どのような感覚をしているのか疑問に思います。
ひゃっきまるさんは、その点をどのように御考えになりますでしょうか?

28 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/20(土) 08:12:58 ID:???
>>24
>千葉の何処かに日蓮大聖人が移動させた
>天照太神が存在するかもしれない。。。

先の引用の中で日蓮が述べているのは、頼朝(のはずですけれど?)が「御起請文をもつて
あをかの小大夫に仰せつけて頂戴し」、(その起請文を)「伊勢の外宮にしのびをさめし」事を
行い、そして「東条の郡を天照太神の御栖と定め」た、つまり
という事だと思うのですが、アナタが仰っているのは、日蓮は、その東条の天照太神を遷座したか、
或いは、それとは全く別に、天照太神を遷座ないし勧請したという意味ですよね?
何か、そのような疑問を呈する上での根拠は、存在するのでしょうか?

私は、日蓮の述べる頼朝の行為とされるもの自体も、事実なのかと疑問に思っているのですが…。
起請文の方は事実であるのかもしれませんけれど、「東条の郡を天照太神の御栖と定め」と
いう事が先に述べたように"新たに東条の地で祭った・勧請した"という意味なら、明確な根拠は
ないのですが、疑問に感じます。

29 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/20(土) 08:13:51 ID:???
>>26
面白い見方ですね。
興味を引かれますが、今日は、すぐに出かけなければならないもので…。

30 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/20(土) 08:19:42 ID:???
アリャ。 レス>28にはタイプミスがあります。
自分の文章の或る部分をコピペして更に文章を書いたつもりが、そうなっていませんね。

「行い、そして「東条の郡を天照太神の御栖と定め」た、つまり」の後には続く部分があります。

正しくは以下の通りです。
行い、そして「東条の郡を天照太神の御栖と定め」た、つまり"東条の天照太神を遷座したか、
或いは、それとは全く別に、天照太神を遷座ないし勧請した"

以上のように訂正いたします。 済みません。

31 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/20(土) 08:58:21 ID:???
>>18
これはたぶん正しいでしょ、あとは比叡山も加えて、

朝廷 → 天皇家の祖先としての天照大神
鎌倉幕府 → 頼朝のご先祖、八幡太郎源義家
比叡山 → 伝教大師は日本天台宗開祖の最澄さん

とすれば、日本の三大権力発祥の人の名前がそろってて、
さりげなく権力そのものを比喩表現してる感じ。

そして、真ん中にあるチョー巨大な題目や日蓮さんの
名前と比べるとその回りにゴミみたく小さいのがミソで、
日蓮さんと法華題目は日本の権力者たちよりもさらに
エラくて、ついでに釈迦如来や迦葉、龍樹といった
仏教権威もまとめて傘下におさめたように見える
視覚効果をネラったレイアウトなんでしょうね・・


※ご本家である真言の法華まんだらはこんなんらしい。
http://www.store-mix.com/ko-bai/product.php?pid=892109
真ん中の多宝塔の中にいるお二人さんは右がお釈迦さまで
左が多宝如来だそうです。

32 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/20(土) 09:04:43 ID:???
>>25 アルミカンさん
>諸天善神を探しに行ってきます。
諸天善神を探し旅にでましたか・・

諸天善神は見つかりましたか?

33 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/20(土) 09:40:32 ID:???
>>31
調べてみると、創価学会の人が話ししてた庶民のために権力に立ち向かった
イメージと違う実像がだんだん見えてきますね。

真言の方は中国の先端技術を持ち帰り、成果を上げ朝廷からも一目おかれた存在

対抗するにはバックに、諸天善神、朝廷、鎌倉幕府、比叡山がいて・・・
真言は中国かぶれである という内容で論破してるのかな


34 名前:アルミカン :2009/06/20(土) 11:37:28 ID:???
>>32 名無しさん
旅に出たのですが、背中に背負っているパソコンと書物が重くて
なかなか歩けません。それと途中で寝てしまいました。

>>18 名無しさん >>31 名無しさん
日蓮の思想に近づいている様な気がします。
「上野殿母尼御前御返事」に
「馬鳴」を例えた所は
白鳥が天照大神で朝廷かなって思えるし
白馬が八幡大菩薩で幕府かなって思えてしまうのですけど?

間違った道を歩いてしまったかな。


35 名前:アルミカン :2009/06/20(土) 12:02:50 ID:???
>>19 ひゃっきまるさん

この議題は面白いですかねぇ〜。
私としては大変な様な気がするんです。
って言うのは、日蓮の言う「国立の戒檀」の建立に深い意味がある様な
気がするんです。
これは一歩間違えると孤立国家になってしまうんじゃないかと思う気が
するんです。
考え過ぎかも、しれませんね。


36 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/20(土) 12:11:25 ID:???
目標は 権力側 国の支配 ですね

もっとも既成宗派は国家から認められてましたが

37 名前:ひゃっきまる :2009/06/20(土) 12:42:32 ID:???
>>27法律ヲタさん
>>35アルミカンさん

突飛なことを言うようですが、僕は、もし日蓮がアメリカのために曼陀羅を書いてくれ、と頼まれたてしたら、天照のところにイエス・キリスト、と書くような気がします。

確かに法律ヲタさんの言うとおり、世界宗教としては今の曼陀羅はちょっと都合が悪いかもしれませんね。

また、日蓮は「自分は日本の主師親である」とは言ってますが、世界の主師親であるとは言ってないわけですね。

僕は、日蓮を純粋な信仰者として見た場合、やはりあくまで目的は法華経信仰の流布にあったと思います。

しかしそれを強く幕府や外部に訴えるには、「法華経を信仰しなければ国が滅びる」と言うのが一番やりやすかったのではないかと思います。

国全体が法華経を信仰するようにすることが日蓮の当面の大目標であっただろうと思いますが、もしそれが達成できたら、当然外国に行って、更に法華経を弘めようと思ったことでしょう。

その意味で、世界に法華経を弘めるというのは、日蓮の思想にはなんら矛盾するわけではないと思います。

38 名前:アルミカン :2009/06/20(土) 14:28:42 ID:???
>>37 ひゃっきまるさん
私も日蓮は本当に人間の幸せを考えていたとは思います。

でも仏法(法華経)を世界に広めるまでの間に、どれだけの多い争い
が起きるであろう、と考えていたのかが疑問の所です。
三類の強敵、六天魔王等など、「不自借身命」の精紳で修行しなさい、みたいな
事を説いてます。
この精紳は「兵法」にも解釈される可能性を秘めてます。例えば
敵艦に「天皇陛下万歳」と言って命をなくす事や、
「アッラー まぁ」と言って旅客機でビルに突っ込んで行くとかで
日蓮自身が書いた文証が未来の人達に読まれる事を想定してたでしょうか。

何処かの国の宗教だと思ったのですけど、キリストは「マイトレーヤ」
と垂迹されてた様な気がします。(エジプト方面だったかな?)

雑文ですみません。


39 名前:ひゃっきまる :2009/06/20(土) 14:52:23 ID:???
>アルミカンさん

一応お断りしておきますが、僕は創価学会には否定的見解を持ってますし、
日蓮の思想をそのまま現代で実践するなととんでもないことだと考えています。

唯一性、排他性の教義を持っている限りは諸宗教との対立は避けられませんし、
そもそも現代では唯一たる説得力が圧倒的に欠けています。

ただ、日蓮は当時、こんなふうに考えていたんではないか、と推測してみました。

40 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/20(土) 17:44:53 ID:???
その本尊の利権で争いが生じて本末転倒ですね。
創価学会は本尊の商売を一手に握りたかったのでしょうか

41 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/20(土) 18:30:26 ID:???
法華経に意味を見出せないです。
内容も世界を救うようなものでもないし

創価学会又は日蓮系諸派の用法では、
呪文の一種でしか無くなる。

当時は、法華経こそが釈迦直伝第一の経典
だったかも知れないが。

現代では天台宗も五時八経の誤りを認めているし。
鎌倉の末法の始まりもガセネタだし
なにより法華経自体が釈迦の直接ではなく
創作物であることが判明している。
(法華経自体は上座の成果の集大成であると評価するが)

何が、すばらしいのか分からない。 
法華経を理解せず。人集めて勢力拡大しているだけにしか見えない。

42 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/21(日) 09:23:55 ID:???
>>37 ひゃっきまるさん
>突飛なことを言うようですが、僕は、もし日蓮がアメリカのために曼陀羅を書いてくれ、と頼まれたてしたら、天照のところにイエス・キリスト、と書くような気がします。

面白い見方ですね。
私自身は、唯一絶対の創造神というタイプに属するキリスト教は、我々も仏になりうる可能性を
有するとする仏教のようなタイプの宗教とでは宗教の構造として対極にあるものと思って
おりますので、果たして日蓮がそのように曼荼羅に書くであろうかと疑問に思わないでも
ありませんけれど、しかし、そのようなキリスト教を日蓮が知っていたとして、キリスト教を
どのように評するかについては興味を惹かれるものがあります。

過去、創価学会はキリスト教を概括的に批判する場合に、非科学的という理由を用いてきました。
日蓮正宗が同様の批判を行っていることを私は確認できていないのですが、近年出版された
各種の他宗教に対する批判を述べた日蓮正宗の発刊した書籍などを読みますと、キリスト教
自体に対する批判は何らかの理由で控えていますが(私自身は、世界の中でのキリスト教社会に
おける正宗に対する評価を慮っての、今後に向けた一種の政治的配慮ではなかろうかと思って
おります。)、しかし、民間信仰とでも呼ぶべきものの一部に対しては明確に非科学的との批判を
行っており、本音としてはキリスト教に対しても、創価学会と同様に非科学的と評したいのでは
なかろうかと推測しております。

43 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/21(日) 09:24:49 ID:???
(レス>42の続き)
日蓮は、もちろん我々とは異なり科学という概念の存在しない時代生きた人物ではありますが、
しかし、理証なるものを想定し、道理を求めた人物でもあるわけです。
それを突き詰めて行けば、今日の科学といったものそのものと一致するかはともかく、客観的な
認識やそれに基づく論理的・合理的考察といった問題に必ず突き当たるはずです。
もちろん、宗教としてそのような地点に止(とど)まるか否かは、また別問題ですが…。

その一方で日蓮は、仏教その他の宗教の中に存する神話的世界も事実として扱った人物でも
あるわけであって、私としては、キリスト教の中に存する神話的世界をもそのまま事実として
受け入れるのかは、ぜひ知りたいものです。

新約の福音書に限れば、私には納得できない神話的部分は存するものの、神(の子)ではなく
人間の生き方として、それなりに関心を懐かないわけではないのです。
もっともそれは、神話的部分を捨象した場合における釈迦においても、同様ではありますが…。

44 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/21(日) 09:26:36 ID:???
(こちらを先に貼るべきでした。)
大変申し訳ありませんが、レス>30で訂正した内容を、再度訂正させていただかなければなりません。
一度ワープロソフト上で全体を書いてから分割、貼り付けしているのですが、下書きの段階で
コピー&ペィストしたつもりの部分がカット&ペィストになってしまっていたようで、ワープロソフトの
復元機能を使って訂正すれば(または、読み直してから貼り付ければ)問題がなかったところ、
出かけなければならず、人との約束の時間にぎりぎり間に合うかどうかという時間となって
しまった為に気が回らず、間違った訂正を行ってしまいました。
済みませんが、問題箇所を訂正の上、以下のようにレス>28の2段落目全体を示す事と
させていただきます。

先の引用の中で日蓮が述べているのは、頼朝(のはずですけれど?)が「御起請文をもつて
あをかの小大夫に仰せつけて頂戴し」、(その起請文を)「伊勢の外宮にしのびをさめし」事を
行い、そして「東条の郡を天照太神の御栖と定め」た、つまり"新たに東条の地で祭った・勧請した"
という事だと思うのですが、アナタが仰っているのは、日蓮は、その東条の天照太神を遷座したか、
或いは、それとは全く別に、天照太神を遷座ないし勧請したという意味ですよね?
何か、そのような疑問を呈する上での根拠は、存在するのでしょうか?

45 名前:アルミカン :2009/06/21(日) 11:55:27 ID:???
>>14 けんだっぱさん

もし日蓮が、日本の神もまた仏教を守護する諸天善神あるべきだと考えて
いたとしたら、
「高天原(日本)を支配しなさい」と命じる「イザナギ」が釈尊に成って
しまわれます。

考え過ぎでしょうか。

46 名前:アルミカン :2009/06/21(日) 12:03:08 ID:???
>45 訂正

>もし日蓮が、日本の神もまた仏教を守護する諸天善神あるべきだと考えて
いたとしたら、
「高天原(日本)を支配しなさい」と「アマテラス」に命じる「イザナギ」が釈尊に成って
しまわれます。


47 名前:ひゃっきまる :2009/06/21(日) 15:15:44 ID:???
>>41

僕は、法華経は、どんな立場、どんな教えでも、それは釈尊の導きであり、最終的には同じ成仏に至るという、教えの多様性を積極的に肯定する、というのが本来のテーマだったんではないかと思っています。

まあ、聖書もコーランも、信仰者以外には価値があまりないといえます。

しかし、信仰している人にはかけがいのないものです。

聖典にどんな価値があるか、ということに答えをだすことよりも、それを価値に思っている人がいる、ということの方が大事なことだと思います。


48 名前:ひゃっきまる :2009/06/21(日) 15:28:00 ID:???
>法律ヲタさん

キリスト教の唯一神を仏教の世界観の中でどう位置付けられるか、というのは、思考実験としては面白いですね。(クリスチャンにとっては不謹慎極まりないですが)

個人的には、梵天が一番近い立場だろうと思います。
そして日蓮は、キリスト教の神も法華経に帰依しただろうと主張するんではないかと思います。

まあ、単なるお遊びの思考実験です。


49 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/21(日) 17:16:24 ID:???
>>48
>個人的には、梵天が一番近い立場だろうと思います。

一神教のGODは仏教で云えば大梵天王。常識です。

>そもそも現代では唯一たる説得力が圧倒的に欠けています。
世界宗教はどれも排他的。現代は宗教を求める人が多い。

>>37
撰時抄や諫暁八幡抄、三大秘法抄を読んでいないんでしょうか?
仏法西漸でしょ。三国並びに一閻浮提でしょ。
本弟子。日持上人は大陸布教へ行っている。
従って
>世界宗教としては今の曼陀羅はちょっと都合が悪いかもしれませんね。
一閻浮提第一の本尊を此の国に立つべし
>また、日蓮は「自分は日本の主師親である」とは言ってますが、世界の主師親であるとは言ってないわけですね。
一閻浮提第一の本尊を図顕していれば”世界の主師親”。
日本は一閻浮提の根本。

50 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/21(日) 17:40:24 ID:???
「安房の国東条の郷は辺国なれども日本国の中心のごとし」
「其の故は天照太神跡を垂れ給へり」

上段、下段を連続した文と読むべきか
安房の国東条の郷は、田舎だけれもの日本の中心のようです。
その故郷は、天照太神 「跡を垂れ給へり」←ここの訳し方で正しいかな?

----
「此の人、東条の郡を天照太神の御栖と定めさせ給う」
「されば此の太神は伊勢の国にはをはしまさず。」

この人(将軍)が東条の郡を天照太神の御栖と定めさせたので
伊勢国にはいない。 という風に読めました。

>"東条の地で祭った・勧請した"
その通りで、勧請した明確な根拠がありません。

----
そして
>ところで日蓮大聖人は、分霊鎮祭や勧請を知らなかったのでしょうか?
という疑問が沸いたわけです。

天照太神信者がお参りし、天照太神信者が呼べば 
天照太神が住みか降臨先を変えると考えたのだろうか

51 名前:ひゃっきまる :2009/06/21(日) 18:53:06 ID:???
>>49

僕は遊びだからキリスト教の神は梵天に相当するだろうと言いましたが、
本気でそんなことを言ったらヒンシュクものですよ。
何が「常識」なのか。

たぶんあなたは日蓮正宗の方だと思いますが、そのような他宗教を見下した態度が心底嫌いです。


52 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/21(日) 19:01:56 ID:???
>>51
他宗教を見下すコテハンを擁護し自スレのみを守ろうとする貴方からすればそうなるでしょう。

>何が「常識」なのか。

調べてみる気もないのですね。

わたしは貴方のような偽善者が嫌いです。

53 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/21(日) 19:48:11 ID:???
>>52
「他宗教を見下すコテハン」って、俺の事か?
「他宗教」というが、俺は無宗教なのであって、別に宗教一般を見下してなんかいないよ。
そうではなくて、客観的な根拠が無いにもかかわらず在るかのように装い主張する
インチキ宗教(の一部)を批判しているだけだ。

そしてな、「調べてみる気もないのですね。」などと言うが、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教
などが典型といえる“唯一絶対の創造神”と“梵天”の相違など、改めて調べるまでもない。
そんな事すら知らないでデタラメな事を言っているのが、オマエさん。
同じだと主張するなら、その理由・根拠を示してみろ。
何がどのように同じだと言うのかね?

54 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/21(日) 19:49:34 ID:???
(レス>53の続き)
オマエさん達は、"唯一絶対の創造神"とはどのような存在なのかすら分かっていない
くせに、キリスト教その他を批判しているのだろう。
そんなデタラメな理解を基にして他宗教を批判するなど、とんでもない事だぞ。
他宗教を見下しているのは、アナタ達。

それとなァ、ひゃっきまる氏がいつ・どこで俺を「擁護」したと言うのだよ?
ひゃっきまる氏は、俺に対してどちらかと言うと批判的な数々の見解を示しているのだぞ。
その点でも、言っている事がイイカゲンすぎる。

俺は、マトモな根拠を示さずにいつまでもイイカゲンな事を言い続ける妄想君が嫌いだよ。

55 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/21(日) 21:27:05 ID:???
【ここで】妄想小説家志望専用スレ【書け】
http://venus.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1242042284/



56 名前:乾闥婆 :2009/06/21(日) 23:12:23 ID:???
>>45
アルミカンさん

まず、こういったことを考える上で頭においておかなければならないことは、日本の中世
社会を覆った神仏習合という慣習と、本地垂迹といった当時の人たちの考え方だと思いま
す。日本の神に対してはその本地として何かしらの仏があることを主張するのが当時の通
念です。天照大神で有名なのはその本地を大日如来とすることではないでしょうか。日本
の神々は当時、仏教を中心とした中世的コスモロジーに吸収されることによって存続して
いたのだろうと思います。そしてインドを中心とした仏教の世界観から考えると、日本は
辺土の小国となり、おそらく梵天・帝釈といったインド由来の神々のその末席に位置づけ
られていたと思われます。

では日蓮はどう考えていたのか、ということになると、当然そのような仏教中心の中世的
コスモロジーにどっぷりと浸かって思考したであろうけれど、その中に日蓮独自の視点が
現れていると思われます。

「東方の善徳仏・中央の大日如来・十方の諸仏・過去の七仏・三世の諸仏、上行菩薩等、
文殊師利・舎利弗等、大梵天王・第六天の魔王・釈提桓因王・日天・月天・明星天・北斗
七星・二十八宿・五星・七星・八万四千の無量の諸星、阿修羅王・天神・地神・山神・海
神・宅神・黒神・一切世間の国々の主とある人、何れか教主釈尊ならざる。天照太神・八
幡大菩薩もその本地は教主釈尊也」(日眼女釈迦仏供養事)

法華経至上主義の日蓮においてはすべて久遠実成の釈尊にその本地は求められます。

57 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/22(月) 07:32:52 ID:???
>>56
これムジュンでしょ、宇宙根源である久遠釈尊の
末端パシリとして日本の神々がいるなら、

A. 日本の神々はいつ久遠釈尊に帰依したの?

という質問が発生して、でも久遠釈尊は宇宙すべて
だから、日本の神々も自動的に傘下に含まれます、
とするとこんどは、

B. それなら一闡提の皆さんもすでに久遠釈尊の傘下
  にいるわけだから、折伏だの破折だのいらんやん

となってこれにさらにイイワケがつづくんでしょうけどね・・

58 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/22(月) 08:02:56 ID:HXqvYH6t
>キチンと理由を示して疑問を呈しているのだぞ

違うね。理由ともいえない理由で「疑問を呈する」というレベルを超えて決め付けている。

>創価学会員ではないと確認できるのは、当人のその主張のみであるところ

このような匿名掲示板でそれ以外に何がある?

>創価学会員ではないとの主張に疑問を生じさせるものにすぎない
>その疑問に対して客観的に納得しうる何らの説明もしていない

疑問は疑問に過ぎない。あくまで疑問どまりだ。創価認定するな。本人は否定している。もしその否定を否定するのであれば、それを否定するに足る客
観的な証拠を示せ。まず先に創価認定したのはアナタだろう。

>当人が自己について説明した内容は、当人以外の者がそれは事実と異なる事を(厳密な
意味で)証明した上でなければ、否定する(疑問を呈する)事は許されない、とでも言うつもりなのか?

詭弁だ。まず、創価認定を先に行ったアナタがその客観的な証拠を示せ(もちろん名無しでアンチを批判したから、など客観的証拠にならない)。それ
にたいして485氏は論駁することであろう。485氏がしないのであればオレがしよう。もうひとつ言っておく。相手を創価認定することと疑問を呈するこ
ととは別だ。アナタは創価認定をしたのだ。決め付けたのだ。だったらその客観的証拠をまずアナタが示すのは当然の順序だ。疑問を呈した程度であれ
ば、本人が層化ではないと否定したのだ、それで充分だろう。現に485氏は層化的な教義の主張は何もしていない。アンチを批判しただけで層化だと疑
えるのかね。それで充分に層化だとでも言うのかね。笑止だ。だから、どんだけ自分に甘いのだ、というのだよ。まず、客観的な証拠として485氏が層
化の教義を主張した文章を提示せよ。もちろんその文章が本当に485氏のものであることも証明せよ。アナタが層化認定したのだからな。

>第一次的内容の主張を為した方がその主張の真であることの証明責任を負う事が原則

そういうことだ。まず、アナタの485氏にたいする層化認定について証明責任を果たしてもらおうか。

59 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/22(月) 09:22:58 ID:???
法律ヲタ氏は無宗教を主張するが、
かつては創価に所属していた可能性が高い。
本尊焼きスレに出入りしているが創価本尊では無く
日蓮正宗本尊を所有していた物と見られる。
少なくとも家族らは創価とは無縁では無いだろう。
いずれにしても創価に深い怨恨はありそうだ。

60 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/22(月) 10:31:56 ID:FiYYB59l
なんか仕事で創価と関わったことがある。とどこかで見たよ
その経験から法律ヲタに変身し、世間に仇なす創価のホラーを滅して回るようになったようだ。
変身前の人間体の名前はたしか冴島鋼(ry


61 名前:17,18,21,22,23,50 :2009/06/22(月) 12:07:28 ID:???
>>17-18 >>21-23 >>50 の名無しです。

>>58 さん 名無し数名いるようなので、続けるならコテ付けた方が分かりやすいですよ。


62 名前:ひゃっきまる :2009/06/22(月) 12:36:27 ID:???
>>52
名無しで瑣末なことにばかり噛み付いていないで、コテハンでもっと根幹的なことについて反論してみせたらどうですか。

例えば、日蓮本仏説の正当性とか、法華経を釈尊が説かなかったことへの反論とか。

それができないで、なぜsage進行のこのスレにいつまでも張り付いているんですか。

あと、宗教が偽善すらも語れなかったらなんなんですかね。それこそ単なる危険思想、カルト。

僕は、例え聖書の創世神話を信じてる人でも、それを信じていることによって心が善良になれるのであれば、それはそれで素晴らしいことだと思います。

しかし、日蓮系原理主義の人からは、人格の高さは伺えず、偏執的な攻撃性を感じることが多い。

それはキリスト教の原理主義者にも言えることだと思いますが、「これこそが正しい」という思いが、
頭を狂わせるのでしょうね。

63 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/22(月) 13:04:56 ID:???
>>53-54の続きのようなもの)
反論・説明などが為されるかと思っていたら何もないので、もう少しだけ述べておく事にいたします。

「唯一絶対の創造神」という表現は、キリスト教などの"神"の特徴を表すに必要な要素を込めた
ものとして使った私の個人的表現だが、一般に日本語としては、それを"造物主"などと言った
一語で表すのが普通であろう。
この"造物主"とレス>49の言う「大梵天王」を比較した場合、「創造神」としての要素はどちらも
備えていると言えるかもしれないが(おそらく>49氏は、この点に着目して「一神教のGODは
仏教で云えば大梵天王。常識です。」としているのであろう。)、しかし、少なくとも梵天には
「唯一性」・「絶対性」の要素が欠けるのであって、両者を同一視するわけには行かないのです。

64 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/22(月) 13:05:43 ID:???
>>57
そもそもレス>56は乾闥婆氏自身の見解を示したものではなく、一般的な解説を行っただけの
ものなのだが、それはおくとして、そこでアナタが述べている「宇宙根源である久遠釈尊」って、
まるでキリスト教などの示す全知全能の神の事であるかのように感じられます。
仏教の言う仏とは、そのような存在ではないはずだと思いますが…。

65 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/22(月) 13:06:46 ID:???
>>58、>>59
このスレでは迷惑をかけるから、他のスレに書けと言っているんだよ、クズ。
オマエがそのような内容の書き込みをしたいのだろう。
それならば、オマエの責任で迷惑がかからないであろうスレを選ぶなりスレ立てするなりしろ。
明日いっぱい待って他スレの指定が為されなければ、このスレにオマエの言っている事に対して
当面はレスさせていただく事になるであろう。
それもオマエの行った事の結果ということだ。

66 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/22(月) 16:21:06 ID:???
>>62
何かレスをすると「食いつく」「噛み付く」と返すのが創価板の伝統でしたか。
創価板住人でもなければここに張り付いているわけでもない。
>例えば、日蓮本仏説の正当性とか、法華経を釈尊が説かなかったことへの反論とか。
とっくに本来の板で議論済みです。
いいですか。ここは創価板。ローカルルールに目を通せばいかがですか?

創価・公明板@2ch掲示板 ローカルルール

■創価学会、公明党について語る板です。
■創価学会以外の宗教の話題については【心と宗教板】へどうぞ。
■書き込む又はスレッドを立てる際には【ガイドライン】、ローカルルールに違反しないか確かめましょう。

>>51に対して>>52以外のレスがあるのでしょうか。
貴方は自分のことは棚にあげ創価学会員でありながら高みの見物を決め込み他人事のように語っている。

>人格の高さは伺えず、偏執的な攻撃性を感じることが多い。
ここのコテハン諸氏がそうなんですけどね。
一部の人を除く常連氏は貴方と同じく批判する対象を知ろうともせずあーだ、こ−だ言っている。
>、「これこそが正しい」という思いが、頭を狂わせるのでしょうね。
ここのコテハン、その他アンチを見ると違うようです。

しかし内部アンチなるものほど信用できない者はない。
はしなくも本性露呈ですねひゃっきまる氏。

67 名前:50 :2009/06/22(月) 16:54:27 ID:???
>>66
宗教板の日蓮正宗のかたでしたか

話されている内容は、「日蓮て」のスレの内容ではなさそうなのですが

特定コテがどうだとか、内部アンチだろうと関係ないことですから
また仲間数人あつまってくるでしょうに。。

68 名前:アルミカン :2009/06/22(月) 21:11:56 ID:???
>>56 けんだっぱさん
レス有難うございます。

日蓮は釈尊を「天の一月」と例え、「万水に映る月」を諸仏や菩薩に
例えているようですね。

その時代の庶民の信仰は当に「天の月」よりも、神仏習合の「万水に映る月」
だったのではないでしょうか。

私としては「月」は動かなくても「水」が時の縁によって動けば、
正しく「月」を見る事が出来ない様な気がします。

本地垂迹・神仏習合とは、この波の様な気がします。



69 名前:アルミカン :2009/06/22(月) 22:48:40 ID:???
>>56 けんばったさん
所で話は変わりますけど、

月の光は、太陽の影だと日蓮さんは解っていたのでしょうかね?




70 名前:乾闥婆 :2009/06/22(月) 23:51:32 ID:???
>>68
アルミカンさん

宗教の伝播においてシンクレティズムは普通に起こることですので、日本における神仏習
合も起こるべくして起こったことだろうと思います。ただ、日蓮は神仏習合・本地垂迹と
いった当時の世界観を受け入れながら、そこから逸脱してゆく方向を示しているのではな
いかと思います。

>日蓮は釈尊を「天の一月」と例え、「万水に映る月」を諸仏や菩薩に例えているようですね。

私が引用した文章の後にそう続いているわけですが、その例えで言うならば、日蓮は直接
に「天の一月」である教主釈尊に向かっていくのですね。「万水に映る月」である神々を媒
介するのではなく。垂迹を排除して直接に本地へと向かう姿勢は専修念仏にも見られます。

>>69
>月の光は、太陽の影だと日蓮さんは解っていたのでしょうかね?

私は知りません。

71 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/23(火) 08:21:01 ID:???
>>66
>創価板住人でもなければここに張り付いているわけでもない。

そう言いながら、オマエさんの書き込み内容から判断して、ひゃっきまる氏を始めとして
ここの住人の事をよく承知して書き込んでいるオマエさんは、「創価板住人」ではない
と言うつもりなのかよ?
イヤハヤ、妄想宗教信者様のアタマの中ってのはどうなっているのか…。
私のような凡人の到底及ぶところではなく、理解できませんよ。

72 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/23(火) 08:22:34 ID:???
>とっくに本来の板で議論済みです。

「本来の板」??
誰が、そんな事を決めたのだ?
そのように決めた者に、それを決める根拠となるどのような権限(権原を問題とすべきだと
思うが、まァ、法律領域の話ではないしな…。)があると言うのだ?

創価学会を論ずるにおいて、日蓮や法華経の問題は、その前提となる事ではないか。
この板においても本来問題とすべき事を扱っているだけだぞ。
創価板の「ローカルルール」に反してなどいないんだよ。

そんな事すら分からないようなヤツなど、「本来の板」に閉じ篭ってこの板などに来ないで
いただいて一向に構わないのだぞ。
それどころか、理解能力の不足しているヤツなど相手にするのは面倒なだけなのであって、
迷惑だから来ないでくれた方が、俺はありがたいのだ。

73 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/23(火) 08:23:24 ID:???
(レス>72の続き)
>>51に対して>>52以外のレスがあるのでしょうか。

アァ、何も理解せずに勝手な事を言っている例のレスね。
それに対して、俺が反論しているが、それに理屈で応答する事もせずに個人攻撃かよ?
「自分のことは棚にあげ」ているのは、オマエさんのようにしか思えないし、議論をしようと
いう姿勢なのではなく「攻撃性」を丸出しにしているだけではないか。

「批判する対象を知ろうともせずあーだ、こ−だ言っている」のは、オマエさんではないか。
なぜ"本来の問題"について理屈で反論しないで、そんな事を言っているのだ?

まったく、誰かさんのような"妄想宗教信者なるものほど信用できない者はない"よな。

74 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/23(火) 08:25:02 ID:???
>>67 の 50さん
>宗教板の日蓮正宗のかたでしたか

レス>66の「とっくに本来の板で議論済みです。」との書き込みからるすると、
正宗信者である可能性を否定する事はできないと思いますが、しかし、
創価学会を批判しているはずの正宗の信者が簡単に「内部アンチなるものほど
信用できない者はない」と言うものなのかどうか、疑問も感じないではありません。

「話されている内容は、「日蓮て」のスレの内容ではなさそうなのですが」・「特定コテが
どうだとか、内部アンチだろうと関係ないことですから」とお書きになっていますが、
そうした点からも推測できるように、彼が何を目的としてこのスレに書き込んで
いるのかは、このスレの主題に関連した議論をスレの趣旨に沿って行おうと
するものではないとしか考えられません。

75 名前:ひゃっきまる :2009/06/23(火) 12:45:36 ID:???
>>66

あなたに質問したことは、日蓮正宗と創価学会に共通する教義です。ですから板違いではありません。

あなたが、自分が日蓮正宗だという理由で議論するつもりがないのであれば、はじめからちょっかい出さなければよいだけのことでは。

あなたの態度だけを見て、日蓮正宗一般を頭がおかしい呼ばわりしたことは言い過ぎました。
それは申し訳なく思います。

しかし、このスレにはずいぶん前から、意図不明な正宗らしき人(少なくとも興門流)からの妙なちょっかいが時々入ります。

共通する特徴は、正宗の教義をあたかも万人に認められた正しい事実であるかの口調で、
「常識だ」「そんなことも知らないのか」という見下した態度で語ることです。

正宗の教義を正しいとするためには、少なくとも日蓮の主張が正しいことを前提とするはずです。

しかし、このスレで日蓮の主張を正しいとしている人は、ほとんどいません(アルミカンさんは微妙ですが)。

だからまず、根幹的な問題をクリアしてからそういうことを言うものだと、腹立たしかったのです。

GODがダイボンテンだとか、イチエンブダイソウヨの大御本尊だとかいうのは、日蓮が正しいという前提なら、信仰上の解釈という意味で聞く価値があることかも知れません。

あと、僕を内部アンチであるとい理由で信用できないというのであれば、僕はやり取りをやめます。

このスレは、議論に参加しない野次を避けるためにsage進行にしています。検索でもしなければ見つけることは難しいでしょう。
板違いというなら、もう関わらないでいただきたいです。

76 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/23(火) 20:14:49 ID:???
>>75
図星を突かれれば感情的になるものですね。ひゃっきまる氏。

>見下した態度で語る
コテハンがここに一人張り付き貴方を擁護している。
相変わらず自スレを特別な存在のように勘違いなさっていますが古参が2chの仕組みを理解していないとはね。

学会員でありながら宗祖を呼び捨てにするのを何とも感じていない人を変に思うのが当たり前であり「常識」ですよ。

77 名前:乾闥婆 :2009/06/23(火) 20:38:38 ID:???
>>76
>学会員でありながら宗祖を呼び捨てにするのを何とも感じていない人を変に思うのが当たり前であり「常識」ですよ。

私も学会員ですが日蓮を呼び捨てにしています。日蓮を宗祖と仰ぐ教派にあって、歴史上
の人物としてその対象を検証しようという場合、呼び捨てにするということは、よくある
ことです。それの、どこが変なのかご説明願います。あなたの「常識」は誰もの「常識」
でもないと思いますがね。

78 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/23(火) 20:57:44 ID:???
>>76
宗祖を一人の人間としてみるか、崇め祭り上げるかの違いでしょう。
神話伝説を一旦、棚に上げて
その時代に生きた人として考察しないと解けないことがあります。
そいいった姿勢は、乾闥婆さんや、ひゃっきまるさんから教えら
感心させられるtころでもあります。

そういう私も最初、信徒とみるや見境無く八つ当たりしたことがありました
数年前のことです。 
今になって謝罪するのも変ですが、乾闥婆さん大変失礼しました。




79 名前:78 :2009/06/23(火) 21:38:51 ID:???
修正です。
> 乾闥婆さんや、ひゃっきまるさんから教えられ。
自分が浅はかであると恥ました。
そして、var.17まで、ここを邪魔しないようにしてましたが・・・

数年前になりますが、最初私は知りもしないで
罪の無い人間に八つ当たりしたことのある愚か者です。

お見えにならなくなりましたが
ルシフェルさん、ハキリさん、山椒島さん、はにわさん、
電波男Ψ(´д`)Ψさん、春田の蛙さん ・・・

様々な人から色々と教えられました
相手が絶対まちがっている自分が絶対正しいという姿勢は思考停止そのものです。

80 名前:アルミカン :2009/06/23(火) 22:07:24 ID:???
>>79 の78さん

自分の過去を誤るって、すごく感動します。

短文ですみません。

81 名前:78 :2009/06/23(火) 22:08:38 ID:???
学会でも「罪を憎んで人を憎まず」と言われますが。
それができない>>59>>60>66 人はl、
法律ヲタさんの「斬鉄剣」にて、バッサバッサ
斬ってもらうしかないですなw


82 名前:78 :2009/06/23(火) 22:13:42 ID:???
とりあえず。コテ叩きは、ここにレスしないで
上のageスレで法律ヲタさんの斬鉄剣wで斬られて下さい


83 名前:宗教板住人 :2009/06/23(火) 22:30:59 ID:???
>>77
私は松本佐一郎氏の著作から多くを学びました。
「富士門徒の沿革と教義」三 記述上の約束、で「礼儀」について述べています。
自分の意見と違うからと云って恩師(平泉澄博士)を呼び捨てにするような人は許しがたい。
学問の進歩のため批判は当然でも礼儀はあってしかるべき。(大意)
として
学術書でも「日蓮」とはせず「日蓮聖人」と表記する。信仰者としては「日蓮大聖人」と表記すべきだろうが歴史学者としての
学術論文の性格上「日蓮聖人」と表記する。
個々の人物名にも尊称、敬称、肩書きを付け呼び捨てにはしない。(大意)

正しい態度だと思いますね。
>あなたの「常識」は誰もの「常識」でもないと思いますがね。
NHKの歴史番組で後醍醐天皇が取り上げられナレーターが「後醍醐」と一貫して呼称したことがありました。
抗議に対する回答がまさに貴方の主張する「歴史上の人物」だから敬称はつけない。
天皇は敬称ではないと再度抗議。結局その後、天皇は○○天皇とごく普通に改められました。

一般の新聞の表記でも高僧は○○上人、○○聖人その他尊称をつけての表記ですよ。
日蓮聖人研究で初めて学位を得た山川智應博士の学位請求論文名は「法華思想史上の日蓮聖人」。

わたしは自スレでも宗祖や猊下を呼び捨てにする人とは議論していません。

貴方の言う通り戦後の学術論文では「呼び捨て」が常態化しています。
日本人の倫理観の低下が良く現れていると思いますね。

嫌がられているようですから私がここに来ることはもうありません。質問への回答をしてこれで最後とします。

84 名前:アルミカン :2009/06/23(火) 23:00:46 ID:???
>>83

お寺さんは「日蓮大聖人正宗」にしなくてもいいんでしょうか?
素朴な疑問ですけど。

85 名前:乾闥婆 :2009/06/23(火) 23:21:37 ID:???
>>83
>宗教板住人さん

私が多くを学んだ著作においては、ほぼ「日蓮」で表記されているものばかりです。
田村芳朗氏、戸頃重基氏、高木豊氏、最近では末木文美士氏、佐藤弘夫氏など。
「聖人」「上人」といった尊称をつける方では、姉崎正治氏、執行海秀氏、中尾暁氏など。
おそらく宗学の色彩が強い場合などに尊称をつけることが多いのではないかと思います。
しかし茂田井教亨氏にして呼び捨ての著作があります。また6年前に出た福神研究所の『日
蓮的あまりに日蓮的な』(太田出版)に寄稿している諸氏にあっても表記は「日蓮」です。

興味深いのは田村芳朗氏に『日蓮聖人と法華経』(東方出版)という小さな書籍があること
でしょうか。私はこの本で氏が法華宗の僧侶であることをはじめて知りました。この小冊
子における語り口は、明らかに氏の一般的な仏教解説書におけるものとは違っています。
“信仰者”として語っておられる。だから表記が「日蓮聖人」なのです。尊称とは一種の
信仰告白を含むものではないでしょうか。私は田村氏のこの書籍を、好感を持って読みま
した。またそのような信仰者としての著作とは別の一般的仏教解説書において「日蓮」表
記に徹していることへの信頼を厚くしたものです。「日本人の倫理観の低下が良く現れてい
ると思いますね」とあなたは言われますが、私はそれを学者としてのひとつの矜持である
と捉えております。

また、この板、スレッドに集う人たちが、その信仰において複雑な思いや経緯を抱えてい
ることを考え合わせて、「聖人」「大聖人」等の信仰告白を含む尊称を簡単には用い得ない
ことにも理解いただきたいところです。もしそういったことが気にかかるのでしたら、や
はりこのようなところには来ないで、その信仰圏の中だけで議論が出来る板なりスレッド
に住されたほうがよろしいでしょう。

86 名前:乾闥婆 :2009/06/23(火) 23:24:58 ID:???
>>78さん

どなたかは存じませんが、私も多くの人を傷つけたり、不愉快な思いにさせたりしてきま
した。あまり気になさらないでください。

87 名前:乾闥婆 :2009/06/23(火) 23:59:15 ID:???
>>85
済みません。訂正です。

>『日蓮的あまりに日蓮的な』(太田出版)に寄稿している諸氏にあっても表記は「日蓮」
です。

小松邦彰氏、蓑輪顕量氏、中尾尭氏は「聖人」をつけています。中尾尭氏は徹底していま
すね。それはそれで、やはりブレがない態度であると思います。

88 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/06/24(水) 00:39:27 ID:???
>>85 乾闥婆さん
>尊称とは一種の信仰告白を含むものではないでしょうか。

そう思います。私も真宗の家で育ちましたから、それを自身の信仰とする以前、
物心ついた時から呼称は『親鸞聖人』と、尊称付きがデフォルトでした。
家族や親族とのリアルの日常会話では、まず『親鸞』と呼び捨てにすることはありません。

逆に掲示板でのやりとりや、リアルでも信仰圏の外側では、意識して『親鸞』と
呼び捨てにするようにしています。創価問題関係の場所に出入りするように
なってから、特にネットでは呼び捨てを徹底するようにしていますね。

89 名前:アルミカン :2009/06/24(水) 14:08:57 ID:???
>>70 けんだっぱさん

私も日蓮(聖人)は神仏習合・本地垂迹と云う所から離れてもらいたかった
と、思います。

しかし日蓮自身は五十八歳と晩年でありながら、「日眼女釈迦仏供養事」の
時点ではまだ、逸脱の意識は有ったかは疑問のところです。

日蓮遺文の中で、日本の神を破折している文証が在ればいいのですけど。

もしかして存在してたりして?・・・それなら、日蓮らしいんですけど。


90 名前:ひゃっきまる :2009/06/24(水) 19:32:14 ID:???
>宗教板住人さん

僕は現在は日蓮に対する信仰をしていません。

学会に在籍しているのは個人的な事情からで、本意ではありません。

礼儀が大切であるという意見には賛成です。他人を根源的意味で尊敬、尊重するというのは、
法華経信仰の要であると思っています。

だから僕は、アンチに対しての無礼さはさほど腹が立ちませんが、
日蓮信仰を表明する人の無礼さ、思い上がりを目にすると、腹が立ってしまうのです。

もちろんこれは僕の勝手な理屈です。不愉快な思いをさせてしまったことをお詫びします。

ここで議論することは自由ですから、気が向けばまた書き込んでください。

しかし、できるだけコテハンを使うようお願いします。


91 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/24(水) 22:17:39 ID:???
>>83 宗教板住人殿
>嫌がられているようですから私がここに来ることはもうありません。質問への回答をしてこれで最後とします。

「質問への回答をして」と言うが、問題としていた唯一絶対の創造神と梵天の異同のについて
何も答えていないではありませんか。
このスレの本来の主題に関係する内容について論じるよう促がしても応じることなく、直接は
関係のないスレなどに対する批判を一方的に述べ、最後にはそれすら一方的に打ち切るという、
そのような姿勢こそが問題視されているのですよ。

これで最後として、このスレに来ない事自体はアナタの御自由ですが、しかし、一連の書き込みを
そのような形で終わらせる姿勢そのものを、無責任で独善的なものとして批判させていただきます。
私には、独善的な宗教を信じ込んでいる人の所為としか思えません。

ところで、そのレスでアナタが述べている敬称・尊称に関連しての話ですけれど、これは私は
噂話として聞いているだけでその真偽についてはよく分からないのですが、司法試験制度が
変更される前の“口述試験”において(当時の司法試験の制度の中で行われる最後の試験で、
学者や実務法曹の先生方が試験官となり、単なる面接ではなく法的知識・能力が口述という
形式による応答能力を通して試されるものです。)、憲法は天皇について規定しているところ
天皇について問われた際に、受験者が「天皇」と口にしたところ、某有名教授が"天皇陛下と
言いなさい。"という趣旨のことを述べたそうなのです。

92 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/24(水) 22:20:19 ID:???
(レス>91の続き)
過去の噂話としてしか知らず、仮にそれが事実であったとしてもそこで為された応答の詳細も
承知しておりませんので誤解があるかもしれませんが、しかし、これは私には、法律上の
議論の問題としてはおかしな事としか思えません。
問われているのは、あくまでも憲法を頂点とする日本国の法体系における制度としての天皇の
はずであって、個人としての天皇(陛下)ではないはずなのであり、そこに敬称を付ける事は
間違いだと思います。  (日本国の法体系の中には皇室典範という法規範が存在し、その
23条1項で「天皇、皇后、太皇太后及び皇太后の敬称は、陛下とする。」と規定されてはいる
のですが、これは、あくまでも制度としての天皇ではなく具体的個人に対する敬称の問題ですし、
皇室典範をいう法規範を分類すれば公法という事になりますから、本来私人を規制しようとする
ものではないわけです。)

ところで、純粋に法的領域を除外した場合に、日本の社会で一般に使われる「天皇」という用語の
問題についてですけれど、アナタが挙げたNHKの事例の中で「天皇は敬称ではないと再度抗議」
としていますが、もしこれが、敬称としての意味を一切有せず、一種の"官位?"(現代についてだけ
で言えば"公法上の地位")のみを表すものだとして、天皇については常に"○○天皇"と表現する
事を要求するのであれば、その他の歴史的人物についても同様にしなければ一貫しないでしょう。

しかし、我々は、一般的な歴史上の人物について、通常はそのようにはしませんよね。
例えばアナタは、単に豊臣秀吉とするのではなくて関白を必ず付け、源頼朝にも征夷大将軍なる
呼称を付けるなどという事はしないで、氏名のみを呼び捨てにするでしょう。
ましてや、アナタの場合はその宗教的信念からして、空海を弘法大師などと地位を表す一種の
尊称(アナタの紹介した松本佐一郎氏の言う「尊称、敬称、肩書き」ですね。)とも言えるものを
付けて呼ぶ事などないでしょう。   (弘法大師なる呼び名は、誰が空海に贈ったものだか
知っていますか?    日蓮も、立正大師なる称号を大正天皇から下賜されていますよね。
創価学会はその件に日蓮正宗の法主が関わった点を批判していますけれどね。)

93 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/24(水) 22:22:15 ID:???
(レス>92の続き)
歴史上の天皇の場合にのみ天皇と「尊称、敬称、肩書き」を付けて呼ぶ事を強要すると言うのは、
日本の社会における天皇の特殊性を反映したものと考えられ、そこには政治的見解・主張も含めて
様々な立場から為される、意見を異にする者への不寛容な姿勢が垣間見えると思います。
なぜ、他の歴史上の人物と異なり、天皇の場合のみ天皇なる称号を付けなければならないと
するのでしょうか?

そのように主張する人々の中では、天皇の呼称の中に何らかの敬称としての意味が込められて
いるのではなかろうかと私には思え、それを強制しようとしているかのように受け取れます。
その呼称の使用について見解を異にする者にも天皇という呼称を付す事を「常識」という名目で
押し付けるような社会には、戦前の日本の社会が抱えていたような思想統制といった類の問題が
潜んでしまうのではないでしょうか。  (なお、私自身は、日本社会における天皇の特殊性を認め、
一般に"○○天皇"と表記するようにしております。)

ところで、アナタがお書きの「松本佐一郎氏の著作」ですが、私はそれを読んだ事がなく、ここの
スレに記された内容から判断すれば、松本氏の氏名記載態度はアナタが言うように「正しい態度」
と考える事ができるものと思いますが、それには前提があって、アナタが書いたように、先ずは、
学術書における「個々の人物名にも尊称、敬称、肩書きを付け呼び捨てにはしない」態度が
要求される事になるでしょう。
もちろん、日蓮に批判的な「個々の人物」や、日蓮が批判的であった「個々の人物」に対してです。
この点アナタは、一貫して「個々の人物名にも尊称、敬称、肩書きを付け呼び捨てにはしない」
事を実践されているのでしょうか?

94 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/24(水) 22:23:37 ID:???
(レス>93の続き)
しかし、そのように「正しい態度」と評するには更なる前提問題があって、日蓮を始めとして名称に
一貫して「尊称、敬称、肩書き」を付けないのであっても、「歴史学者としての学術論文」として
何らの問題があるものでもないと考えるべきなのです。
それどころか、どちらかと言うと、そのような記載方法の方が「歴史学者としての学術論文」としては
望ましいものとすら思えます。

それは、「日本人の倫理観の低下」などという問題なのではなく、学術論文として或る種の偏向・
バイアスを避ける客観性担保のための方途というべきものであって、何ら問題のあるものでは
ありません。
アナタが「松本佐一郎氏の著作」を要約した「信仰者としては「日蓮大聖人」と表記すべきだろうが
歴史学者としての学術論文の性格上「日蓮聖人」と表記する」としている点からも、それは理解
できる事であろうと思います。
その方向を徹底するなら、原則として「尊称、敬称、肩書き」を付さないという結論に到ることには
何らの不思議もないと結論されるものとなるでしょう。
そもそも学術論文としてそれを記する事が絶対的に要求される場合というのは、その者の歴史的・
社会的評価を客観的に問題とするなど、限られた場合に必要とされるのみだと考えられます。
松本佐一郎氏のような姿勢が、学術論文記載の場合の原則なのではないのです。

95 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/06/24(水) 22:25:18 ID:???
(レス>94の続き)
そして、アナタは「一般の新聞の表記でも高僧は○○上人、○○聖人その他尊称をつけての表記」
としていますが、これも事実とは異なるように思います。
もちろん敬称等の付け方は個々の新聞社でその基準を異にするものではあるでしょうが、一般的には
共同通信社の"記者ハンドブック"に記載される基準に準じる場合が多いであろうと思われます。
生存者などの場合はともかく、歴史上の人物に関しては敬称を付けない事が普通なはずです。

なお、私も特別な場合を除いて、原則としては歴史上の人物には敬称などを付けておりません。
どこから先を歴史上の人物とするかは難しいところですが、少なくとも本人を直接に知る人物が
存在しうる範囲ではそれに該当しないものとして、この板に記載する場合は統一的に「氏」なる
敬称を付ける事にしております。(ハンドルネームなど、ここに記載する為の名前の場合は除く。)

更に一言…。
日蓮も、批判的相手に関しては必ずしも「尊称、敬称、肩書き」を付けずに名前を記している場合が
多数存在しますが、それに関してはどのようにお考えなのでしょうか?
日蓮の場合には問題としないのであれば、アナタの態度もイイカゲンなものと評さざるを得ないでしょう。
御一考の程をお願い申し上げます。

96 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/27(土) 17:33:27 ID:UjBLJV2x
ヲタが立てたんかいw
きっしょいの〜

97 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/27(土) 17:35:40 ID:???
■大阪講演会「創価学会」
http://datal3.sevenload.com/data64.sevenload.com/slcom_2/tv/gy/fimjgge/xszpifbcimlg.flv

■学習会「在日裏社会」
http://datal3.sevenload.com/data64.sevenload.com/slcom_1/zd/xo/lmpkgge/rsrjddcekmlg.flv

■創価の集スト妄想患者 → 在特会・新風 → 統一協会の奴隷化
http://datal3.sevenload.com/data51.sevenload.com/slcom_2/ev/ry/nqjccfe/cmgwpmnqpiig.flv

■ヤメカルト2「統一協会」
http://datal3.sevenload.com/data64.sevenload.com/slcom_1/sz/vb/jkehife/rbigmonhknjg.flv
■学習会「児玉誉士夫」
http://datal3.sevenload.com/data83.sevenload.com/slcom_2/sz/vb/jkehife/rbigmonhknjg.flv

FLV再生ソフト(無料)
http://youtube.orz-jp.com/2009/02/flvflvp201.html
Media Player Classic Homecinema(Vista対応マルチプレイヤー無料)
http://mikasaphp.net/mpchmc.html







98 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/27(土) 19:38:15 ID:???
法律ヲタ…元創価学会員。生まれつきの人格障害者。
創価学会日本人信者とのトラブルにより更に精神破綻。
60近い為老人性痴呆の兆候有り…
現在のIQは90前後。
手元に多数ある資料でそれを補う。
薬物依存の副作用で劣化は押さえ切れず。


99 名前:アルミカン :2009/06/27(土) 22:45:50 ID:???
>>75 ひゃっきまるさん
>しかし、このスレで日蓮の主張を正しいとしている人は、ほとんどいません(アルミカンさんは微妙ですが)。

私としては日蓮の主張が、正しいとか正しく無いとかは余り考えていないのです。
と言うよりも信仰者の正しいと言う主張と、又それを否定する正しく無いと言う
「正・誤」を皆さんはどこで判断しているのかが、勉強の為にもこのスレで
お世話になっています。
法律ヲタさんは完全に否定しているのは、解るんですけど
その自信満ちた主張を羨ましく思ってもいます。中途半端に日蓮仏法は正しい
と、言い切っている人達よりも説得力は、はるかに有る様に見えます。

ひゃっきまるさんは、何処で「判断」されたのか、宜しければ教えてもらっても
いいですか。

100 名前:ひゃっきまる :2009/06/27(土) 23:57:48 ID:???
>>99 アルミカンさん

正誤の判断ですが、様々なレベルがあると思います。

1 歴史的事実、客観性の上から

2 理屈の上から

3 精神性、宗教的観点から

1ですが、日蓮の信じていた五時八教や、釈尊の出世の本懐が法華経であるというようなことは、
現代仏教学からは完全に否定されます。

2ですが、現代の科学的世界観を基盤とした常識的考えからは、ある特定のモノや、特定の言葉といったものが特殊な効力を
もつということは、
少なくとも物理現象としてはありえない、ということです。
これを無理に信じようとすると、現代の常識との矛盾から精神錯乱をきたすだろうと思います。

3ですが、唯一性、排他性が強い宗教は、攻撃性と偏狭な見方、つまりカルト性、盲信性を持つ故に、
多様性を持ちつつ共存していくしかない現代社会には適さない、ということです。
少なくとも日蓮系宗教において、絶えず争いやトラブルが起こっているという事実があります。
初期仏教(歴史上の釈尊の言葉が比較的よく保存されている)の思想をみると、
このような宗教の在り方をこそ批判していることが明らかです。

しかし僕は日蓮の全てを批判、否定しているわけではありません。

日蓮の求めた、「宗教の普遍性」「現世への強力な肯定」には、高度な哲学的要素があると思っています。
また、万人救済の深い慈悲、あまりに純粋な信仰心には心打たれるところがあります。

しかし、今の創価学会や日蓮正宗の在り方が正しい宗教であるようには
到底思えません。


101 名前:乾闥婆 :2009/06/28(日) 01:11:16 ID:???
>>89
アルミカンさん

>私も日蓮(聖人)は神仏習合・本地垂迹と云う所から離れてもらいたかった
と、思います。

私はあまりそういうふうには考えません。ただ日蓮はそのような時代の思考の枠組みの中
でものを考えたという事実があるだけだと思っています。

>逸脱の意識は有ったかは疑問のところです。

神々に媒介してもらって護法・護国を祈るのではなくて、直接的に教主釈尊に祈る、その
ような「法華経の行者」を守護するのは、神々に課せられた護法の役割を果たす上で当然
のことだという高圧的な態度が日蓮にはあるので、神祇信仰という点では逸脱の方向を示
しているのでは、と書きました。また念仏にも神祇不拝の思想があると思います。

>日蓮遺文の中で、日本の神を破折している文証が在ればいいのですけど。
>もしかして存在してたりして?・・・それなら、日蓮らしいんですけど。

以前にも書きましたが、神は破折の対象ではないと思います。神は天部に住む存在で、四
聖より下の境涯というのが、仏教での位置づけであると思います。そのようにして仏教は
地域の神々を自身の信仰体系に組み込んでいったのでしょう。日蓮も基本はそのような思
考の枠組みの中で生きていたことと思います。だから曼荼羅にも描いたのでしょう。

日本の神を破折することが、どうして日蓮らしいと思われたのですか?

102 名前:乾闥婆 :2009/06/28(日) 01:13:04 ID:???
>>88
春田の蛙さん

>家族や親族とのリアルの日常会話では、まず『親鸞』と呼び捨てにすることはありません。

そうですね。私もその信仰を維持している人(家族など)の前で、呼び捨てにすることは
ありません。

103 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/06/28(日) 07:09:27 ID:???
>乾闥婆さん

>>101
>また念仏にも神祇不拝の思想があると思います。

ありますね。現代でも神社の御守りを付けてる車には寺の駐車場を使わせないとか、
そういうことを言い出す困ったチャンが稀に現れたりしますよ。
一部の僧侶が葬儀の清め塩を廃止させようと騒いだりもしてます。ウチの祖母の葬儀でも、
「真宗は弥陀一仏!」と坊さんが煩かったので、私は念仏大嫌いになりそうでした。(笑)

私の知る範囲では、こういう原理主義に走ってしばしばつまらないことをやらかすのは、
念仏でも浄土宗よりは我々真宗の特徴だと思います。私はもちろん、
普通に神社に参拝しますし教会にも抵抗ありませんが。初詣やクリスマス、お祭り大好きです。(笑)

日蓮信仰者の場合もそうですが、彼らや我々真宗のような宗派が原理主義的な方向に傾くときは、
不思議なほど「原理主義的なヒステリー」を正当化するために、開祖の言動の一部を無視しますね。

日蓮の実際の事蹟を鑑みれば、社参停止のようなタブーが生まれるはずがありませんし、
法然や親鸞や蓮如を詳しく知れば、念仏者が初詣やクリスマスを楽しむことを
彼らが止めるはずが無いということは分かりそうなものですが。まして御守りや清め塩に
いちいち目くじらを立てるなど、世間からも歴史上の念仏の祖からも笑われるだけですよ。

まぁ、かつての国家神道や靖国神社のような存在については、おそらく親鸞は批判するでしょうし、
私も現代の靖国神社に敬意を払うつもりは全くありませんが。この意味で神祇不拝というなら
私は神祇不拝ですし、それで「愛国心が足りない」とか「非国民」と呼ばれるならば本望です。

日蓮の場合にしても、今日の信者たちに口煩く社参停止などとは言わないにしても、
かつての、国家神道に迎合した天皇本尊論のような日蓮崇拝については、猛然と反発したことでしょう。

案外、原理主義者たちは「我尊し」という俗悪な性根を宗教に仮託し、信仰という綺麗事にくるんで
盛り上がりたいのが、無意識の本音なのかもしれませんね。そういう自分に酔うのが気持ちよくて。
ですから、その酔いを醒ましかねない事については、それがたとえ開祖の言動であっても目に入らないのでしょう。

104 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/06/28(日) 07:15:27 ID:???
続き

>>102
すみません。私の言葉が足りずに、発言の趣旨を誤解させてしまったようです。
ここのところあまり余裕が無くて、>>88が推敲の足りない中途半端なレスであったことをお詫びします。

>>88は、単に私自身は親鸞について『尊称付き』で呼ぶほうに慣れていて自然なこと、
けれども他の立場の視点を考える場では、公平を期すために、意識して
呼び捨てにするのが基本的な姿勢であることを言いたかっただけなのです。

> そうですね。私もその信仰を維持している人(家族など)の前で、呼び捨てにすることは
> ありません。

ですから、『その信仰を維持している人の前』ということになりますと、私の場合は
『その信仰を否定されたらどんな反応示すかな?(ニヤニヤ)』的な好奇心もあって、
呼び捨て以上に、例えば親鸞の場合でしたら「エロが頭から離れない淫乱糞坊主」とか、
「親鸞のせいで日本仏教全体が真宗化して堕落した。コイツこそ仏教を破壊した
日本における元凶」とか、そうした表現を敢えて試みる場合もあります。
逆に日蓮の信奉者に対して否定的な話をするときなど、場合によっては反感を和らげるために
『日蓮さん』と、尊称は付けないまでも『さん』付けで語る場合もありました。
なので細かい場面では、これらはケースバイケースですね。

105 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/06/28(日) 07:17:30 ID:???
続き

ちなみに一休と蓮如は非常に仲良しだったそうですが、そんな一休があるとき蓮如を訪ねて
留守だった折りの逸話。一休はこれ幸いと、蓮如が本尊としていた持仏の阿弥陀像を
枕にして、これ見よがしに昼寝しながら帰宅を待っていたそうです。
一休さんにしてみれば、『さぁ、信仰を足蹴にされた蓮如のヤツは
どんな反応するかな?』と、内心ニヤニヤワクワクだったのではないかと思います。

帰宅してこれを見た蓮如さん。
「おいおい、ワシの米びつをひっくり返しては困るぞ」と言い、これに二人で笑ったと伝えられています。
突き詰めれば想像上の阿弥陀を象っただけの只の木像が、禅師の昼寝には枕となり、
我々念仏者にとっては生きるために欠かせない米びつとなる。
なかなかトンチの効いたやりとりではないでしょうか。

こういう時に信仰を否定されたからと、激怒するのが『当然の権利』であるかの如く
考えている自称・信仰者を、私は軽蔑します。歴史においては、聖教(某団体の機関誌ではなく
仏教の経典のこと)をトイレでお尻を拭くのに使って、悦に入っていた禅僧などもいました。
社会的な良識やモラルの名のもとに、現代でこれらの行為が全否定されるのは、
世俗的な倫理と信仰的倫理の混同であり、それは『信仰の死』に繋がると私は思います。

106 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/06/28(日) 07:20:11 ID:???
続き

うわべだけ互いに信仰を認め合ったサロン的な付き合いに終始することの多い、
現代的な他宗教・他宗派の団体同士の交流は、私はまさに現代的な、
それ故の『信仰の死』がもたらしたものに感じられてなりません。
無宗教の方からは単純に『いいこと』に見えるのだと思いますが、私は私自身の信仰について、
他者から腫れ物に触るように配慮されたり、真綿にくるむように保護されたいとは思いません。

何より私のような悪心と煩悩に満ち、ねじくれた性根の人間にとって、
そのように解毒された、甘くて口当たりの良い信仰は『生きた救い』ではありません。

無論言うまでもなく、日蓮正宗創価学会時代の折伏大行進的な謗法払いなどは、己のみを尊しとして
他者を踏みにじるだけの『暴力』であって、タリバンの石仏破壊と何ら変わりませんが。
このように『自らの正しさを驕って他を破壊する』のも、また『自らの正しさを“否定されないため”に
消極的に他を容認する』のも、私には同じ『閉じこもった信仰』の裏表であると思えてならないのです。

そのような閉鎖的・不都合に対して排他的な信仰は、本当の意味で『他者』を救うことは出来ないと思います。
相手を自分に同化させるか、相手と自分の違いに目をつぶるかでしか成り立たないのであれば、
私にとってそれは単なるフィクションであり、生きた人間を救う生きた信仰ではありません。
そして私の信仰する念仏以上に、現代において生きた信仰となりうる可能性が
日蓮の遺した教えそのものにはあると、私は現在そのように捉えています。

107 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/28(日) 07:53:56 ID:???
265 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y [sage] 投稿日:2009/04/04(土) 11:29:29 ID:???
>>257-259
臆病ものなどと煽って法律ヲタさんに口出しを勧めた荒らしは、今ごろほくそ笑んでいる
事でしょうね……。こんな筋道の通らないレスは、法律ヲタさんらしくないなぁと思います。

>ところで、もっとも適切に「スレに合った現実的な範囲での、一般にも分かり易い穏当な主張」を
>しているのは私だと密かに自負するところでありますが…(春田の蛙さんのレス>237を参照のこと)
>と言う半分ほどの冗談はともかくとして

>それは、もともとの議論において、御両者共に自分の見解が正当なものとして譲る気などない程に>自信をお持ちだからであって、

法律ヲタさんは、先のようなことを半分本気でお考えのようですから、ご自身の見解にも自信がおありなのかもしれませんが、
私は自らの“主観的な見解”について、そんな自信は全くありません。勝手に決めつけて、話を進めないで下さい。

良いですか? 客観的事実が主観から離れて存在するのなら、それは“私の”主観からも離れて存在するのです。
当然、◆Bwr5tJDUMc氏の主観からもです。これは他ならぬ、あなたと◆Bwr5tJDUMc氏の主張です。

ちなみに私は客観性について、この点を含めつつ、より包括的に分析している乾闥婆さんの見解に
同意していますが、そちら側の主張を、そちら側の定義に従って読むことには異存ありませんよね?

で、ここからの話は、根っこのところは単純です。あなたも◆Bwr5tJDUMc氏も、私のサイトでのやりとりから遡って話したいようですから、
先にそちらに触れましょう。このスレには無関係な話なので……元々のスレ住人の皆様には大変申し訳ないのですが。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1110729302/257-330

↑まぁこれもバカみたいに長いやりとりです。(苦笑)
上記のスレより前にも創価板で長い議論が続き、さすがに板違いの話題でしたので私の管理する掲示板への誘導もしていたところ、
だいぶ日が経ってから◆Bwr5tJDUMc氏が議論の再開を望まれて、そこから上記リンク先でのやりとりとなったものです。

108 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/28(日) 07:54:56 ID:???
266 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y [sage] 投稿日:2009/04/04(土) 11:30:48 ID:???
>>265続き

これも、要はシンプルな話です。◆Bwr5tJDUMc氏の私への反論の根拠の一つは、ドナルド・ノーマンという心理学者の見解でした。
しかしノーマンの説は以前から間違いが指摘されており、ノーマン自身それを認めて撤回済み。
ところが、そのことをソース込みで幾ら指摘されても、延々グダグダ言うばかり。

ですが、彼が根拠とした専門家が実は間違えており、本人もそれを認めて撤回したという経緯↓は、
◆Bwr5tJDUMc氏がそれを納得しようが納得しまいが“客観的事実”です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B9
http://www.fladdict.net/blog-jp/archives/2005/06/post_86.php
http://www.motoelab.com/blog/20040624022254.html

しかし◆Bwr5tJDUMc氏の場合、どうもこうした場合に謙虚に“事実”を調べるよりは、自分の
“論理と合理性”を頼るようで、それによって自分が納得出来ないことは認めないみたいです。

けれども、◆Bwr5tJDUMc氏は全能の神様ではありませんから、知識にも限りがあり、論理もその合理性も不完全なものでしかありません。
人間だから当たり前です。にも関わらず、目の前の事実を“自分の論理と合理性”を頼り頑に否定すればどうなるでしょう?

……こうした態度を何て言うか分かりますか。“主観的な思い込み”と言うのですよ。
意外とこういう思い込みには、専門家や科学者でさえハマる↓ことがあります。

http://shyosei.cocolog-nifty.com/shyoseilog/2006/06/8_c5a7.html

だからこそ、間主観性といった考え方も重要なのですがね。ああちなみに、リンクは一応参考として貼りましたが、
このスレでの話題には今のところ全く関係ない(笑)ので、こういう認知心理学の内容に興味のある方だけどうぞ。

109 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/28(日) 07:56:01 ID:???
267 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y [sage] 投稿日:2009/04/04(土) 11:33:43 ID:???
>>266続き

同じことを、乾闥婆さんとの議論に見てみましょう。これはもっと単純です。乾闥婆さんが実際には主張していないこと、書いてはいないことを、
◆Bwr5tJDUMc氏は、自分の論理に従えば合理的に言ってそうなるはずだ、だから書くことになる、主張したはずなんだと
延々言い張る。乾闥婆さんは、実際書いてもいないし主張してもいませんから(これがこの場合の“客観的事実”です)、
書いていません主張してませんと繰り返す。これがずっと平行線になってただけじゃないですか。

“自分の”論理に従えば合理的に考えてそうなる“はず”――これは主観的な思い込みです。
ですから◆Bwr5tJDUMc氏には、日蓮について>>207のような糾弾をする資格はありません。

……正直私も、彼との自サイトでの議論では心底うんざりしました。私が今回、乾闥婆さんとのやりとりに口を挟んだのは、前に私が彼と議論した時に、
こういう風に第三者が論点を整理してくれたら助かるなぁ……と考えていたことを実行しただけです。でなければこのスレでも、これから延々と続いたでしょう。
そうなった時の大変さは身に染みて理解してましたから……彼のレスが執拗になるのは、私の体験上むしろここからです。

>それに先行する春田の蛙さんのレスを見ていて、まずい結果を引き起こさなければよいがと、私は
>危惧を抱いておりました。
>それは第三者として見ていて、春田の蛙さんの意図がどのようなものであれ、これまでの経緯から
>考えてそのような問題状況を誘発する可能性のあるレスと感じざるを得ないものだったのです。

ほう……よくそんな馴れ合い相手だけに身贔屓なことが言えますね。じゃあ、乾闥婆さんやひゃっきまるさんはどうなるのです?
前スレから、お二方に私がどれだけ辛辣な言い方をしてきたか。
私は、乾闥婆さんやひゃっきまるさんからなら、あのようにキレられても当然だと思っています。

110 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/28(日) 07:57:13 ID:???
268 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y [sage] 投稿日:2009/04/04(土) 11:34:47 ID:???
>>267続き

しかし、乾闥婆さんはそれでも私の指摘を飲み込み、あなたに対して、その態度を謝って下さいました。
幾度も謝罪を繰り返してこられたその誠意を、あなたは何と見ているのですか。

今度は、我々が誠意を示す番です。口先の馴れ合いや気遣いではなく、乾闥婆さん同様に痛みを伴っても己れの態度で、です。

>>259のレスは論外です。あなたは、以前脱会スレが山岡に荒らされたとき、一時的にでも全員コテを外して、
名無しにすれば穏便に収まるのでは?と提案されたとき、何て言いましたか。
自分のその時の発言を思い返してから、>>259の提案をする資格があるかを考えてみて下さい。

こんな風にあーだこーだとごねるくらいなら、◆Bwr5tJDUMc氏の乾闥婆さんに対する言い掛かりを、あなたが止めていれば宜しかったのですよ。
私でなくあなたが止めていれば、まだ◆Bwr5tJDUMc氏も素直に聞けたかもしれませんしね。
しかしながら私の見るところ、あなたはあれを不当な言い掛かりとさえ認識していなかったのではありませんか?

>私としては、春田の蛙さんが御自分には問題がなく冷静に対応しているとお考えになるのなら

いつ、私がそんなことを言いました? 私はスレにふさわしからぬと考えて、感情のまま対応してないだけです。
乾闥婆さんやひゃっきまるさんが、私に対してそうして下さったようにね。

内心は、大変ムカついてますよ、当たり前でしょう。今はあなたに対しても、です。

……そもそも、私が◆Bwr5tJDUMc氏を自サイトからアク禁したことを、どれほど粘着荒らしが
しつこく絡んできていたかはあなたも見ていたはずです。私は、その殆どをスルーしてきました。

理由は大きく二点。◆Bwr5tJDUMc氏の文章の問題については、以前から批判が出ていましたが、
私はずっと◆Bwr5tJDUMc氏を支持し、批判意見からも擁護してきました。
従って、◆Bwr5tJDUMc氏が行き過ぎた過ちを犯せば、その批判は私にも向けられて当然だからです。

111 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/06/28(日) 07:58:07 ID:???
269 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y [sage] 投稿日:2009/04/04(土) 11:37:07 ID:???
>>268続き

しかしそれでも、あれだけ延々と続く粘着の、◆Bwr5tJDUMc氏に関する箇所を放置し続けてきたのは、
あなたが◆Bwr5tJDUMc氏の創価板への復帰を望んでおられたから、その障害にならないために
という配慮です。でなければ、放置にも限度がありますから、とうに今回の如く反論しています。

しかしだからといって、彼がここのような場所で他スレの常連さんに対し、
理不尽な言い掛かりを延々と付け続けることまでは容認出来ません。

法律ヲタさん。ここは私やあなたや◆Bwr5tJDUMc氏が常連だった本尊焼きスレとは違うのです。
議論相手も、あちらのスレで脱会者を引き止めたり「仏罰があたる」などとふりかざし、
疑似科学的な主張をふりかざして難癖を付けている輩ではないのです。

向こうが、仏罰だの功徳だのを「科学的にも立証出来る。だから脱会してはいけない」などと
主張してくれば、なるほど◆Bwr5tJDUMc氏の立論によって問題なく、的確に論破できるでしょう。
しかし、そうではない相手にまで、同じ立論で言い掛かりをつけるのは、悪質な難癖です。

◆Bwr5tJDUMc氏の客観性に関する定義は、議論相手も「創価学会の教義は科学的に正しい」と
主張し、相手も自然科学の議論の土俵に乗っているという前提があって有効なのですよ。
「創価学会の教義は科学的に正しい」などとは全く主張していない乾闥婆さんに、
そんな立論で議論をふっかけても噛み合う訳がない。それでは単なる言い掛かりです。

ここの本来の住人さんへそんな議論をふっかけてしまい、やりとりで延々スレを占有して、
前スレまで盛んだったスレ本来の議論さえ放置気味、それが現在の状況ではありませんか?
少しはその辺りの配慮もしましょう。

もし、これでも法律ヲタさんが>>257-259の姿勢を反省されないのであれば、私は前スレからの
あなたに対する支持を撤回します。その点を謝罪した後、改めて以前より
乾闥婆さんとお約束している、日蓮肯定論のレスを再開させて頂こうと思います。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1236091067/265-269

112 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/06/28(日) 08:40:11 ID:???
>>79 78 さん
つい先程このスレを見つけてレスを拝見しました。
私のような者まで名前を挙げていただいて恐縮です。真摯なレスをありがとうございます。

どのようなやりとりかだったかは分かりませんが、きっと私も失礼が多々あったことでしょう。
この場を借りて(便乗して(ォィ))お詫びすると共に、またお気軽に声をかけてもらえたらと思います。

・・・と、これだけでは完全に私信ですので(汗

>>31さんが紹介されている画像ですが、日蓮の文字曼荼羅もこれを踏襲したのでしょうね。
このような絵曼荼羅と文字曼荼羅、そして観心本尊抄や開目抄などを見比べるとより実感が深まります。
併せて、梵字といい、花押といい、やはり"板"曼荼羅というのは首をかしげざるを得ません。

ちなみに、私は近年「曼荼羅=本尊」という固定観念からも脱却しつつあります。

113 名前:アルミカン :2009/06/28(日) 20:11:24 ID:???
>>100 ひゃっきまるさん
レスありがとうございます。

なんとなく解る気がします。しばらく考えさてください。

114 名前:アルミカン :2009/06/28(日) 20:25:32 ID:???
>>101 けんだっぱさん
>日本の神を破折することが、どうして日蓮らしいと思われたのですか?

争い、戦いの旗印として天照、八幡が掲げられて来た事は
出兵の人や戦場の兵士たちに「私達は神の元に集まる正義者である」
と、思いこませるている様な気がします。

破折の対象にならないでしょうか。

115 名前:アルミカン :2009/06/28(日) 20:41:58 ID:???
>>112 山椒島さんへ はじめまして。
>私は近年「曼荼羅=本尊」という固定観念からも脱却しつつあります。

私にも固定観念が、まだ取り付いています。
もしよろしければ、山椒島さんの脱却の経緯を聞かせてほしいです。

116 名前:ひゃっきまる :2009/06/29(月) 09:55:26 ID:???
>アルミカンさん

横レスなんですが、ちょっと疑問に思ったので聞きますが、

>争い、戦いの旗印として天照、八幡が掲げられて来た事は
>出兵の人や戦場の兵士たちに「私達は神の元に集まる正義者である」
>と、思いこませるている様な気がします。

アルミカンさんは、法華経が日本の国教的位置付けの宗教となり、
日本国民全員が法華経(もしくは日蓮思想)が正しいと信じる世になったとして、
その日本が戦争を回避できない事態になったとき、
「私達は唯一正しい宗教を信仰する正義者である」
という形で戦意高揚に宗教が使われるということは無い、そのような考え方を禁止するような教義や思想背景を持っている、と考えているのでしょうか?

あと、これは感想ですが、

>法華経至上主義の日蓮においてはすべて久遠実成の釈尊にその本地は求められます。
(乾さん)

僕はこの考え方は、非常に仏教的なよい発想だと思いました。
例えばキリスト教であれば、絶対神以外の土着の神は悪魔とされるような形で布教されたと言われています。
しかし仏教は、バラモン教の神神を否定することなく、
仏の守護神として高い位置としました。
また、法華経にしても、ストーリーを素直に解釈すれば、法華経以外を否定するのではなく、むしろ全てが正しいというスタンスをとっていると僕は考えています。

多様性を認めつつ、その奥にある普遍性に向かって教えを統合していくような考え方の方が、より説得力があり、また争いが起こりにくいように思います。

117 名前:初心者 :2009/06/29(月) 15:15:51 ID:???
初めてお邪魔します。
全くの仏教文献初心者で、史実を追ってみたいと考えてはいるの
ですが、ボンクラ頭ではなかなか・・・。

先日、山本七平氏の書籍を捲っておりましたところ、北条泰時が
定めたとされる「貞永式目」の法運用に関する項目に興味を覚え
ました。
日本史学作家の百瀬明治氏の言を引用しながら、山本氏は次のよ
うに著しています。
当時の幕府の基本方針としては、偏った仏教宗派の支持を行うこ
とはせず、諍いさえなければ各派を容認、分け隔てはしなかった
ようで、幕府としては「揉め事は起こしてくれるなよ、そうすれ
ば自由な活動をしても良いゾ」とのスタンスであったようだ。
日蓮が二度の流島に処せられたのは、念仏宗や真言律宗などに対
する、激しい口撃に忍性門下などが耐えきれず、訴上した結果で、
最初は浄土門徒の訴えで伊豆へ、二度目は師忍性の添え書きとと
もに弟子の行敏の訴えで、武具の自主的な放擲を拒んだことと、
重犯であったため佐渡への流島処罰となったと文中に見えます。
(続きます)



118 名前:初心者 :2009/06/29(月) 15:17:32 ID:???
>>117の続きです)

龍ノ口の法難についても、当時の警察最高責任者の平頼綱といえ
ども上記の「悪口による咎(とが)」のみで、死罪を決することが
出来たはずもなく、「光り物の奇跡」などと併せて、真贋未決とさ
れる遺文への後世門下の加筆ではなかったかと推測しています。
(この項は一部私の憶測を含んでいます)
しかし現代の日蓮信奉者の間では、二度の流島や処刑未遂などは、
国家諫業と強烈な布教活動が招いた「法華行者の受けるべくして
受けた弾圧(法難 ? )」であったとしているようです。果たして、
法難であったとしても弾圧と呼べるものであったのかどうか…?

ある作家が記した文章が、絶対的な決定事項だとは思ってもいま
せんが、良識あるコテハンさんたちが多いこのスレで、上記に関
してご意見をお聞かせいただければ幸いです。


119 名前:アルミカン :2009/06/29(月) 19:50:12 ID:???
>>116 ひゃっきまるさん
>アルミカンさんは、法華経が日本の国教的位置付けの宗教となり、
日本国民全員が法華経(もしくは日蓮思想)が正しいと信じる世になったとして、
その日本が戦争を回避できない事態になったとき、
「私達は唯一正しい宗教を信仰する正義者である」
という形で戦意高揚に宗教が使われるということは無い、そのような考え方を禁止するような教義や思想背景を持っている、と考えているのでしょうか?

むしろ私はその逆に考えてしまいます。例えば、月氏国に日蓮仏法は神仏習合の思想の
ままで還って行くのは困難であると思うのです。尚且つ世界などと考えたら、戦争が
どれだけ繰り返されるでしょうかと、思うのです。
日本一同に「題目」を唱える時は、大地を的にする様に必ず来ると、予言はしてるものの
次は他国への折伏が始まるのでしょうか。

ひゃっきまるさんが前に「私ならそこをキリストと書きます」とおっしゃてた事も、日蓮も方便として(又はしょう受)
天照・八幡を用いたとしたら、すこしは納得するのですが。

私はこの様に考えてみました。
日蓮文字曼荼羅を立体的に考えた場合(例えば、ひな壇)。
題目はこちら向きでもいいのですが、上行菩薩及び諸仏・諸菩薩・神などの
人形は、私達に背中を向けていなければ、いけない様な気がします。
そして国によっては、人形を代える事が有っても良いかもしれないと、思います。



120 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/06/30(火) 10:08:06 ID:???
>>115 アルミカン さん
はじめまして、"さんしょうしま"です。いつも興味深く拝見させてもらっています。
アルミカンさんもよくご存知のように、日蓮正宗や創価学会などでは、はるか後世の写本やその都度の解釈
(御指南・御指導)中心で日蓮の遺文(御書)を読みますね。2世だった私も、かつてはそう読んでいました(笑

そうではなく、あくまでも真蹟(現存・曾存)・上代写本を中心に、何のこだわりも無く読み直した結果です。
それが間違っていても構いません。納得すれば正すだけです。依って立つ宗義も教団もありませんから(笑

「本尊」に関しては、日蓮が自分用の曼荼羅を持っていた形跡はなく、「本尊」はやはり釈迦立像(と法華経)
であろうこと。現在とは全く異なり、当時曼荼羅を与えられた信徒はごく一部だったと思われること、など・・・。
曼荼羅中心主義の契機となったのは日興ですが、その日興が日蓮滅後に常随給仕したのは御影像でした。

そういえば、日蓮はあれほど文証主義を唱えたにも関わらず、法華経に「本尊」なる語はありませんね(笑
天台・妙楽の文献にもなく、明らかに(日蓮が口を極めて批判した)台密や真言の影響によるものです。
私達が当たり前のように捉えていることも、改めて見直してみると色々と面白いものですね。

121 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/06/30(火) 10:09:18 ID:???
>>117-118 初心者 さん
私も立派な(?)ボンクラですが、書かれている内容については概ね同じように捉えていますよ。
日蓮系では悪の権化のように描かれている忍性ですが、流罪に処された日蓮の赦免運動をしていたなんて
話もあるくらいですものね(出典を失念してしまいましたし、信憑性のほどは分かりかねますが)。

刑にはそれぞれ相応の罪状があってのことですし、幕府もとりたてて日蓮だけを狙い撃ってはいません。
伝日蓮所持の数珠丸恒次など、画像だけでもわくわくしますけど、当時も所持携行は違法なんですね(笑
他宗批判もいわば名誉毀損。しかも幕府保護下ですから国家反逆罪風味のおまけつき。

佐渡流罪中も信徒との交流や進物の授受が許され、赦免後は一宗の代表として諮問も受けています。
当時の体制・法制下において、という当たり前の条件付きですが、ちゃんと他宗と平等に扱われていますね。

日蓮自身の強烈な自己主張に加え、宗祖敬慕や崇拝の風潮、ひいては神(仏)格化を図る伝承の創出など、
そんなこんなが積もり積もって、かえって日蓮という人は分かりづらくなっているように思います。
そういう意味でもこのスレは重宝していますよ・・・とキレイに締めたところで、そろそろ仕事に戻ります(ぉ

122 名前:ひゃっきまる :2009/06/30(火) 12:32:37 ID:???
>アルミカンさん

ちょっと話がかみ合ってない気がしますが、僕がアルミカンさんの前のレス(日蓮には天照なども破折してほしかった)を読んで思ったことは、
天照を否定して代わりに法華経を立てたところで、結局は同じではないか、ということです。

仏教の特徴として寛容性があげられることがありますが、僕個人の感想として、
日蓮が釈尊以外の神や仏を全て認めない、というような思想でなくてよかったと思っています。

曼陀羅の諸仏の向きに関してですが、アルミカンさんの発想は面白いと思いました。
戸田二代会長は会座に列席しているという幻覚(?)を見たということですが、
諸仏はどちらを向いていたんですかね。
日蓮においては全ての本地は釈尊ということらしいので、こっちを向いていても良い気がしますが。

123 名前:ひゃっきまる :2009/06/30(火) 12:44:34 ID:???
>初心者さん

日蓮信仰においては、法難と竜ノ口における奇跡(?)は、
大変重要なので、それがもし後世つくられた伝説なのだとしたら、
とても面白いですね。

その場合、いつ、どのようにして伝説が形成されていったのか。

聖人や物語の主人公を処刑しようとしたところ、不思議な力が働いて、
どうしても首が切れなかったとか、タイミングよく自然現象が起こる、
という話は世界各地にありそうな気がします。

>山椒島さん

遅ればせながらお久しぶりです。

僕自身は全く知識がなくて恐縮ですが、山椒島さんなどの博識なコテハンさんたちのおかげで
良い議論の場、よい意見交換の場となっていると思います。

今後ともよろしくお願いします。


124 名前:初心者 :2009/06/30(火) 17:52:11 ID:???
> 山椒島さま
早速のレス、ありがとうございました。
まさか、私ごときの「初心者丸出し駄レス」にご意見をいただけるとは…、
しかも、お墨付きを頂いたようなご見解とあって、うれしい限りです。
私は、歴史上の偉人とされる人々の史実に興味があり、あちこち、興味津々に覗いては、自分なりの'ifを楽しんでいるだけの「慮外者」です。
「尊べど、信ぜず」をモットーとしたいと思いつつも、生来のいい加減さで「あっちでフムフム、こっちでナルホド」ばかりの日常です。
今後とも、宜しくご教示頂きますようお願いいたします。
まずは、御礼まで。

と思ったら
>ひゃっきまるさん
までレスいただき、ありがとうございます。
ご挨拶が遅れました。初めまして、よろしくお願いいたします。
くだらない我説を時々ひっぱりだしては、皆様のヒンシュク買いとなるのでは、と自ら危惧しております。
「いつ、どのように伝説が?」
さすがなツッコミに「それは………ウ〜私も知りたい」と思わず…(汗

出来るだけ隅の方で小さくなっておりますので、よろしくお願いいたします。


125 名前:乾闥婆 :2009/06/30(火) 19:41:28 ID:???
>>103-106
春田の蛙さん

>社会的な良識やモラルの名のもとに、現代でこれらの行為が全否定されるのは、
世俗的な倫理と信仰的倫理の混同であり、それは『信仰の死』に繋がると私は思います。

そこが、私と春田の蛙さんが出会ったときからずっとある、大きなズレなのでしょう。

私はもう宗教は死んでいると思っています。少なくとも私の中の信仰はすでに死にました。
私がよりどころとするのは「世俗的な倫理」だけです。「社会的な良識やモラル」を損なっ
てもいい宗教的振る舞いなどというものを私は許容できません。だからもちろん創価学会
も正宗も受け付けません。しかしながら、人が信仰の対象物とするものを、偽悪的に踏み
つけにすることもよしとしません。それもまた「モラル」に反する振る舞いだからです。

だから私は歴史的事実のみを確認するよう努めています。そのような事実を前にして、ま
だ信仰を維持できるのであれば維持すればいいし、維持できなければ維持しなければいい
と思います。維持している人に対して、ことさら相手の信仰対象を悪し様に罵って、その
人をどうにか仕様とも思いません。それは私にとって「社会的な良識やモラル」にもとる
行為というに過ぎません。それでは創価学会の強引な折伏と同じであろうと考えます。

>そして私の信仰する念仏以上に、現代において生きた信仰となりうる可能性が
日蓮の遺した教えそのものにはあると、私は現在そのように捉えています。

そこが私にはよく分からないところなのです。なぜ春田の蛙さんがそのように思われるの
か。私は日蓮をきわめて危険な法華経原理主義者であると考えています。日蓮を直視すれ
ばするほどその念を強くしてきました。

126 名前:乾闥婆 :2009/06/30(火) 19:42:30 ID:???
>>114
アルミカンさん

「破折の対象」なのですが、おそらくちょっと私たちは焦点がずれてしまっているのかも
しれませんね。例えば、日蓮が破折をするのは念仏であればその人師であるはずです。阿
弥陀仏を直接破折するわけではありません。それは当然で、阿弥陀仏は西方浄土の教主な
のですから。破折するのはあくまで、専修念仏を説く人師であったはずですね。神も同じ
ことでしょう。神を破折するはずはないのですね。神は国や仏法を守る神なのですから。
もし破折をするのであれば、春田の蛙さんの話にもありました、国家神道のように仏法を
抑圧するほどの地位を神に与える人師であり国家でありましょう。そして中世鎌倉期はま
だ神の地位は仏の本地に対して垂迹にあるわけですから問題はないのだろうと思います。

127 名前:乾闥婆 :2009/06/30(火) 19:43:30 ID:???
>>116
ひゃっきまるさん

>多様性を認めつつ、その奥にある普遍性に向かって教えを統合していくような考え方の方が、より説得力があり、また争いが起こりにくいように思います。

法華経からそのような思想が取り出せればいいのでしょうけれど、日蓮は結局のところ、
自身が批判した法然の専一性を、自らも主張してしまいました。

私は日本の神仏習合は日本人の心性にあった展開であったと思います。しかし本地垂迹が
仏を本地とするというような主張に対し、当然神道側からの反論も中世期にすでに現れ始
めるわけですから、結局のところ、自身の優位や正統性をめぐって、人は争わずにはいら
れないのであろうと思います。

>>122
文字曼荼羅は、宝塔に座す釈尊と多宝如来がこちらに向いていて、上行等の四菩薩以下は
その二仏に向かっているという構造であったと思います。

128 名前:乾闥婆 :2009/06/30(火) 19:44:41 ID:???
>>117-118 >>121
初心者さん、山椒島さん

御成敗式目と、自身に対する処罰に関して日蓮は「下山御消息」で触れていますね。それ
によれば、松葉ヶ谷での相手方の襲撃の罪を不問に付して、日蓮だけに流罪の処罰を課し
たことへの怒りを述べています。また、式目の第一、第二を取り上げて、法華経の行者で
ある自分に対しての処罰が間違っていること、御成敗式目の最後に附せられている起請文
に違えること、などを主張しています。また、本来であれば、日蓮の主張に対して相手方
の僧侶と公場で引き合わせた上で正邪を決すべきであるのに、それをしようともしないと
政道を批判しています。王法の上位に仏法を置く日蓮ならではの主張であると思います。

いずれにしても、日蓮とその一党は小松原の法難などを経て、身の危険を感じていたこと
でしょうから、武装をしていたことは間違いなく、日蓮もこれを否定せず、当然のことと
反論します。また、蒙古襲来の危機が迫る時期に、日蓮らの言動が苛烈を極めていたこと
は想像に難くありません。龍の口に至る文永八年の法難は、日蓮のみならず、その門弟・
檀越らの禁獄・流罪・所領没収・御内追放を含む大規模なものであり、文永六年に蒙古よ
り国書が届き、文永十一年に文永の役が起こる、その緊張感の高まる社会情勢の中にあっ
て、蒙古襲来へ備えるための幕府政策の一環であったのではないでしょうか。日蓮のよう
な不穏分子に鎌倉を跋扈されては社会秩序維持には大きな弊害となったことでしょう。

129 名前:アルミカン :2009/06/30(火) 20:21:18 ID:???
>ひゃきまるさん
>けんだっぱさん

もしかすると、私は日蓮仏法の、あら捜しをしていた様な気がします。
その中でも一番目立つ、文字曼荼羅の神仏への疑問でした。
私自信考え過ぎてたか、勉強が全然、足りなかったのかと思っている処です。

神仏習合と本地垂迹への拘りは、日蓮の思い込みからの、日本の神々を取り入れた
と思っていましたが、法華経典の寿量品に説かれていました。私なりに疑問が
取れた事は、皆さんの御かげです。
ありがとうございます。・・・・・

又、疑問が発生したんですけども・・・
>>121 山椒島のレスの文中に「数珠丸恒次」と言う刀の話は、
一般的に皆さんが知っている事でしょうか? 私は驚いています。

130 名前:アルミカン :2009/06/30(火) 22:04:59 ID:???

山椒島さんへ

大変に申し訳ございません。>129の文章の中で「さん」を書き入れて
ませんでした。

>>120のレス 有難う御座いました。

131 名前:ひゃっきまる :2009/07/01(水) 00:31:30 ID:???
>乾さん

その通りだと思います。

日蓮の思想をあたかも寛容性のあるもののように誤解されかねない文を書いてしまいました。すみません。

僕は、中世においては、「真実」を宗教の文脈から追求することはある意味で当たり前のことだったんではないかと思っています。

そこで争いが起こってはなりませんが、少なくとも真剣に議論し、場合によっては白黒つけるべきものだったでしょう。

その意味で、ある特定の宗教のみが正しい、というスタンスは間違っていなかったと思います。

現代においては、宗教論争がナンセンスなのは言うまでもありません(同じ宗内での議論を除けば)。
ついでの横レスですが、僕は宗教(信仰)が現代で死んだとは考えていません。

それは現代に必要とされているし、また無くそうとして無くせるようなものでもないと思っています。

しかしその宗教とは「事実」というレベルで語られるものではなく(オカルトではなく)、「物語」というレベルで語られるものだと思います。

神道の天孫降臨も、キリスト教の処女懐胎も、現代科学の教育を受けている人なら事実として受け取っているわけではないでしょう。

しかしそれでも信仰としては機能している。まあこれは、前に乾さんに言われたことかも知れません。

132 名前:ひゃっきまる :2009/07/01(水) 00:34:46 ID:???
>乾さん

お礼言うの忘れてました。
文字曼陀羅の仏の向き、ありがとうございました。

133 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/07/01(水) 08:07:50 ID:???
>>123 ひゃっきまる さん
お邪魔してます。こちらこそよろしくお願いいたします。
ひゃっきまるさんに無知を自称されると、私なんて立つ瀬がありませんけどね(汗

>>124 初心者 さん
私もこのスレでは初心者ですから、どうぞお気遣いなく。
"if"談義は楽しいですね。それをあたかも事実であるかのように語るから問題が起きるのであって、
ちゃんとご自身でわきまえておられる以上は大丈夫だと思いますよ・・・と自己弁護(笑

>>128 乾闥婆 さん
あぁ、そうでした。下山御消息でしたね。私の嫌いな御書です(ぉ
念仏宗の強信者に当てた手紙で「両火房」なんて仇名を使うのは、それこそ火に油だと思うのです。

書かれている通り、幕府としては諸宗公認・挙国一致で国難に対処しようとしていたようですね。
おそらく当時の人達の目には、日蓮はサラ=コナー(ターミネーター2)のように映ったのかもしれません。

134 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/07/01(水) 08:09:09 ID:???
>>129-130 アルミカン さん
日蓮は寝ても覚めても釈尊、何はなくとも釈尊、とにもかくにも釈尊ですからね(笑
天照・八幡であろうと、キリストであろうと、ヤハウェであろうと、アラーであろうと、日蓮にかかればすべて
「教主釈尊の」御遣い・垂迹・御計らいなどの言葉で片付けられていたことだろうと思います。

曼荼羅の座配は乾闥婆さんが書かれている通りです。>>31さんの絵曼荼羅もコンセプトは同じですよ。
霊山会中の虚空会の模様を現したもので、全員こちら向きなのは単に便宜上の理由だろうと思います。
屏風や絵巻などで、人々はたいてい正面か横向きで描かれているのと同じでしょうね。

数珠丸恒次については、日蓮宗の方達はよくご存知でした。歴史好きにも認知度は高いでしょう。
日蓮正宗や創価学会で語られることは滅多にありませんから、驚かれるのも無理はないと思います。

ただ、ここでアルミカンさんにとっては馴染みが深いであろう「日興遺誡置文」の一節を思い出してみて下さい。
「刀杖等に於ては仏法守護の為に之を許す」とあるでしょう?おそらく日蓮の刀杖所持が由来でしょうね。
日興遺誡置文の真偽はともかく、師・日蓮を尊崇してやまなかった日興らしい一節だと思いますよ。

135 名前:アルミカン :2009/07/01(水) 22:11:46 ID:???
>>134 山椒島さん
レス有難うございます。

「日蓮は刀を持っていた」と言う私の疑問が・・・・・もしかして・・・「文字
曼荼羅」の書体は、「髪曼荼羅」と言うよりも、「剣術の居合」をイメージして
しまいました。



136 名前:初心者 :2009/07/01(水) 23:10:17 ID:???
>乾闥婆さま
初めまして、よろしくお願いいたします。

私の常時使用PCは、プロバ規制中とのことで、家人のA.ポイントを盗み投稿しておりますため、返レスのタイミングがずれてしまい、申し訳ありません。

乾闥婆さんのご高説は、常々敬意を払いつつ拝見しております。
ごく最近、鎌倉仏教(という言い方でよろしいかどうか?)に興味津々です。
当方の理解度は全く以て、素人の域まっただ中でして、おそらく、「御書の少々でも勉強してから顔を出せ」「100年早い」などと、腹立たしくお思いのことであろうかとは存じますが…。
宗教板などハナから罵声を受けそうで、とても近寄りがたく、こちらにお邪魔した次第です。(こちらとても、私など口を挟めそうにもない難しい論議が続いていたりしますが)
高級料理の「箸休め」程度にお考え頂けたらありがたいと思いまして・・・。
時折、「トンデモ質問」などで場を汚すこともあると思います。ご容赦頂けたら幸いです。

敢えて、核兵器に対して竹槍のことき、発言で申し訳ないのですが、本件も含めて日蓮遺文に附するトイ面側の文献などがあったらいいのに、なかなかお目にかかれません。
当事者一方のみならず、双方の証言があればいいのにと思ってしまいます。

137 名前:アルミカン :2009/07/02(木) 00:03:35 ID:???
>>134 山椒島さん
度々すみません。

日興遺誡置文の中の「刀杖等に於ては仏法守護の為に之を許す」の文は、法華経
の、勧持品の文証に違反している様な気がします。

ここでは、諸々の菩薩が「世尊」に誓いを言ってます・
「悪い世の中において、修行(広く説く)して行く時に、刀杖を持った人
が現れても・・・・我等皆当に忍ぶべし」。と書かれてました。



138 名前:乾闥婆 :2009/07/02(木) 01:27:31 ID:???
>>131
ひゃっきまるさん

そうですね。私はかつて、宗教は物語として生き延び、その物語の効用として、その宗教
としての機能を果たす、という主張の持ち主でした。しかし、そこで私はひとつの壁にぶ
つかりました。では、日蓮本人はどうであったか、ということです。日蓮は、法華経や「釈
尊一代の説法」を物語として受容していたか、という点です。それは、まずありえないこ
とと思います。日蓮は法華経やその他の経典を事実として受け止めていたとことでしょう。
だからこそ命をかけて信仰できたわけです。物語であり虚構であると分かっているものに、
人は命をかけることは出来ないと思います。日蓮の宗教を虚構として受け止めることは、
日蓮に反するのです。それはもはや宗教ではない、少なくとも日蓮の宗教ではない、と考
えました。それが限界でした。

先のレスで春田の蛙さんが「信仰の死」ということを強調されていたのは、私にはすごく
よく分かるのです。宗教の教義をフィクションとして受け入れることは、結局のところ宗
教としての死を意味するということを、私自身が自分の経験に即して感じてきたからです。

日蓮の、真実を求める姿勢には、何かしら学ぶところはあると思います。しかし、それは
信仰ではありません。言ってみれば人生論のようなものです。

139 名前:乾闥婆 :2009/07/02(木) 01:37:21 ID:???
>>133-134 >>137
山椒島さん、アルミカンさん

「法華経守護の為の弓箭兵杖は仏法の定むる法也」(行敏訴状御会通)

その理由として文中で涅槃経の名を上げています。日蓮の武装容認の論拠はおそらく涅槃
経の仙預国王ではないでしょうか。

数珠丸恒次は天下五剣に数えられる名刀ですね。手元の史料によると波木井実長より身延
期に日蓮に寄進されたようです。

140 名前:乾闥婆 :2009/07/02(木) 01:38:12 ID:???
>>136
初心者さん

私も素人です。このようなレスも、自分が今まで読んできた本を調べなおしたり、ネット
で遺文を検索することによって書いています。最近、仕事も忙しく、調べたことをここに
書き記す余裕もなくなってきたので、ROMに戻ろうかと考えています。

文永八年の法難に関しては、日蓮遺文であれば、「行敏御返事」「行敏訴状御会通」を読む
と、お互いのおおよその論点は分かるかもしれません。

141 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/02(木) 01:50:41 ID:???
>>117-118 初心者さん

あなたが本当に初学者であれば、山本七平は鬼門なので、避けたほうが賢明です。
>>117-118には参考文献が明示されていませんが、あなたが読まれたのは、
内容から察するにおそらく山本七平氏の以下の書籍でしょう。

http://qazx.blog.eonet.jp/docdoc/2008/11/post-19b2.html

↑この本に限りませんが、山本七平説は大抵、素人の思い付きを
それらしい引用やエピソードで飾った、悪しきエピソード主義の典型です。

山本氏の著述の基本的なパターンとしては、日本人の国民性をそれらしく批判して説得力を持たせつつ、
一部のエピソードを過剰に強調して日本固有の特殊性を賛美し称揚するというもので、
素人の読者は日頃世の中に感じている不満を「日本人の国民性」として説明されつつ、
同時に「自分が日本人であること」に誇りを感じて良い気分になれる、という仕掛けです。(笑)

山本氏の脳内思い付きに都合の良いエピソードや引用を選んで(時には詐欺的な虚偽や捏造を加えて)
いますので、当然現実を広く見渡せば、山本説に不都合な事実や史実がてんこ盛りです。

しかし、山本説で良い気分にさせられた読者の中には、そのような“良い気分”に
冷や水を浴びせられるような指摘を嫌い、それが地道な専門家の研究やアカデミズムに
対する反感に繋がってしまって、「山本説に不当な評価しか与えない日本のアカデミズムは云々」
といった被害妄想に陥ってしまう方もいます。「山本七平」を「池田大作」に
入れ替えれば、これは“熱心な創価学会員たち”の心象風景とも重なりますね。

池田大作の言論と同様、山本七平の説の多くも単にそれだけの価値がないから、
アカデミズムから相手にされなかったり時には強く批判されるだけなのですが。

142 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/02(木) 01:54:56 ID:???
>>141続き

カルトの特徴として語られることの多い「情報の制限や操作」といった事例も、
一般には「どこか情報の途絶した場所に閉じ込められて…」というような強い
外的圧力、オウム真理教の監禁や北朝鮮の社会等を連想される向きがありますが、
実際には「山本七平の著作に強い影響を受けたばかりに、マトモな学術的研究の成果が
受け付けられなくなる」といった、社会には自由な情報が溢れていても、本人が心理的に
閉じ籠ってしまって、偏った情報の取捨選択をしてしまう傾向を指しています。
「創価学会・日蓮正宗的な日蓮像」を信じ込んでいると、それに不都合な情報に
対して強い心理的抵抗を感じたり、自ら避けてしまうのと同じです。

ですので初学者の内は、山本七平氏の著作をあまり真に受けないようにしたほうが、
先々、より広い視野で歴史を受け止めるようになれると思いますよ。

で、以上のことだけ説明しても、山本説の該当部分の具体的な問題点は
わからないと思いますので、これにも簡潔にですが触れておきます。
初心者さんが紹介された山本説の要点は、御成敗式目が中国の影響を脱した初めての
日本固有の法律であり、そこには19世紀になってようやくヨーロッパが到達する法の元の平等がすでに
実現されていて、それには北条泰時に強い影響を与えた明恵の思想が背景にある、といった点でしょう。

しかしこの明恵という人は、念仏の流行を否定し激しく法然を批判したことで有名な、
謂わば日蓮の他宗批判の先輩みたいな人なんですよ。そういう人物が幕府のリーダーから
多大な敬意を払われていたという事実は、後の日蓮も踏まえて行動していたと思います。

143 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/02(木) 01:57:57 ID:???
>>142続き

ですから日蓮の特徴を見るとしたら、他宗排撃にはすでに先例がいくつもあり、中には
法然の墓を暴いて遺骨を捨ててやろうとした人たち(日蓮より露骨で感情的な行動ですね)もいた訳でして、
他宗批判それ自体よりも、そこに政治批判を強く絡めて全方位を敵に回した点だと思います。
で、ここに御成敗式目にも反映されている当時の世相の一つ、「天人相関思想」が絡んできます。

天人相関説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E4%BA%BA%E7%9B%B8%E9%96%A2

先だってよりこのスレでも神仏習合が話題の一つになっていますが、
日蓮の主張は当時の世相である末法という世界観に強く囚われていました。
この末法についても、実は純仏教教理的なものだったのではなくて、中国起源の
考えである「天人相関説」や「人皇百代説」と複雑に習合したものだったのが実態です。これは日蓮と
時代を同じくする、前後の他宗派の僧侶たちの遺した言葉(例えば慈円の愚管抄)などからも明らかです。

何故、本来御家人たちの土地所有を巡る訴訟に対応することを主目的として作られた御成敗式目が、
その第一条二条で寺や神社の補修についての規定から始まるのかと言えば、天人相関説等の迷信の影響です。
だからこそ、日蓮も当時の災害等を政権批判に絡めて幕府の責任とし、
仏教的に思想を改めれば災害は防げると主張した訳です。

このような主張は純仏教的なものではなく、中国起源の思想も含めた当時の様々な考えが習合した結果と見るべきでしょう。
ですからそんな日蓮の記した曼陀羅が、神仏習合となっているのは当然だろうと私は思います。

144 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/02(木) 02:01:37 ID:???
>>143続き

幕府の裁定についても日蓮は、乾闥婆さんの紹介された>>128の通り、御成敗式目の
第一条二条の規定や、先に他宗派側が日蓮に対してふるった暴力を論拠として反論しています。
このような日蓮の姿勢は決して場当たり的なものではなく、実は立正安国論上梓からの
一貫した主張に基づくものであり、そこには(今日から見れば誤っている内容も含めた)
当時の世相的な考えが色濃く反映されています。だからこそ、そんな日蓮の側にも
彼を支持する人たちが同時代に居たわけで、単純に幕府側を公正・正義と見ることは出来ないと思います。

さて。私のような無知な素人が、たったこれだけの常識的な歴史的事実からわずかな指摘を
加えただけでも、山本七平氏の主張にはポロポロと粗が見えてくるのが分かると思います。
山本説のようなご都合的なエピソード主義で良いのなら、天人相関説はすでに後漢時代、
つまり日本で言えば縄文弥生時代に、中国では迷信に過ぎないと批判されていたエピソードを挙げて、
中国を賛美し日本を不当に貶めることも可能です。このような言論は公正とは言えません。

自説に都合の良い一部のエピソードだけを強調するのではなく、公正にその前後や
同時代の様々な事例を含めて考察することが、歴史に対する誠実な見方だと私は思います。

……とは言え、一部の創価学会や日蓮正宗信者のように、この平成の現代にあって
なお天人相関思想などの迷信の影響から抜けられず、天災や病気の流行を根拠にしては、自分たちの主張する
世直しの実現を!と公言しているようでは、世間から正気を疑われても仕方ないと思いますが。(嘆息)


……以上、簡潔にと言いつつ長くなりました。他にも、頂いたレスに対するお返事も
返せておらず申し訳ないのですが……どうかご無礼お許しくださいませ。(深々)

145 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/02(木) 02:59:51 ID:???
>>141-144に補足。

このような指摘をしますと、特に日蓮の信奉者からは「日蓮は三証を重んじ、
自説の論拠にはきちんと“仏典から”文証を挙げていた」という反論がなされるかもしれません。

が、これは歴史や宗教に限らずあらゆる考察に通じる落とし穴なのですが、
「ある物事に対して正しいと主張」し「その正しさの根拠」をこれこれだと挙げる場合、
必ずしもその根拠自体が、本人にとって「元々そこに正しさを求めた理由」にはあたらないということです。

日蓮の場合にも、まず(彼が見た)現実の世相や世の中の乱れがあり、それを説明出来る根拠を
当時の仏教者として仏典に求め探した中で、彼の納得し得る記述を経典内に見付けたという順番でしょう。
逆に最初の時点で、天人相関思想などを迷信と断ずる理性の持ち主であれば、
仏教経典に同様の記述を見付けた場合も、それを正しいと思うどころか
返って仏教自体への信頼を失い、「仏教も所詮迷信的な宗教の一つなんだなぁ」と感じさえすると思います。
穏便に言っても(または当人が仏教徒であった場合も)、その経典(の記述)は重視しないでしょう。

ですから、日蓮が重視し文証として挙げた仏教経典の記述の、その選択自体に、
当時の世相から彼が受けていた影響の濃淡を知ることが出来ると思います。

146 名前:ひゃっきまる :2009/07/02(木) 03:16:08 ID:???
>>138 乾さん

>宗教の教義をフィクションとして受け入れることは、結局のところ宗
>教としての死を意味する

そうなのかも知れません。
しかしそれはそれで、やはり宗教であると僕は思います。

また「宗教に命をかける」ことが良いことであるとは限らないと思います。
「国に命をかける」ことが良いことであるかどうか、という議論に似ているでしょうか。

僕は、宗教に命をかける必要のない時代に生まれたことに感謝しています。

春田さんの言う、「生きた宗教」というのが何を指すのか僕には分かりませんが、創価学会の地域の集まり(座談会など)には、そのようなものを感じます。

現代ほど精神の問題が表面化した時代はないと思いますが、その根本的な原因は人間関係の希薄さにあると思います。

その中で、信仰という絆で結ばれた、温かい家族のような互助組織を必要とする人間は多いと思います。それが僕の考える、現代における宗教の役割です。

(もちろん今の創価学会が良いと言っているわけではありません。全体主義的な組織はかえって個人の精神を追い詰めることがあるでしょう)

フィクションを本気で信じることができるか、というのは難しい問題ですが、僕は信仰というものは顕在意識(理屈)ではなく、無意識下に働きかける要素が大きいのではないかと思っています。

僕は、なんとなく輪廻を信じていたり、なんとなく命は尊いものだと感じていたり、なんとなくお寺や神社は神聖なものだ、という感覚を持っていますが、その「根拠はないがなんとなくそう感じる」というのは、生きる上でかなり重要なことだと思っています。

そういった感覚が否定されていたり、もしくは自然消滅して無くなってしまった世界というのは、とても怖いと思います。

147 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/07/02(木) 07:25:32 ID:???
>>139 乾闥婆 さん
ありがとうございます。行敏訴状御会通は完全に失念していました。
これも忍性攻撃の書だったと思いますが、日蓮の攻撃性は主に涅槃経に拠る所が大きいですね。
また、阿闍世王や阿育大王の伝承なども念頭にあったのかもしれません。

数珠丸恒次の出自は諸説ありますが、「身延の信徒」とは波木井公だったのですね。
現在は尼崎の本興寺にあるようですが、重要文化財指定とのこと。気軽には見れないのでしょうね・・・。

148 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/02(木) 22:54:29 ID:???
>>145
前スレで誠意を示すとの決意を宣言され、
今回また、乾闥婆さんとの議論を再開されたようですが、
法律ヲタさんの反省とやらを春田さんは感じ取られたということなのですか?w

149 名前:初心者 :2009/07/03(金) 00:03:57 ID:???
>春田の蛙さま
巨人・大御所連の次々のご登場に全く以て恐縮するばかりです。「簡略に」と仰有りつつ、過大なるご教示の数々は身に余る光栄です。ありがとうございます。

しかし、乾さんにしても、春田さんにしても「素人」だなんて…、そんなこと言われたら [本物の素人] はどうしたらいいんでしょう?


150 名前:ひゃっきまる :2009/07/03(金) 19:42:30 ID:???
>初心者さん

横レスですが、乾さんなどがご自分を素人だとか言うのは、
文字どおり「専門家」ではない、という意味であって、
単なる謙遜として言っているわけではないと思います。

専門的な教育を受け、原書に直接あたり、自分自身の頭で解釈し、論文や発言が公に厳しく検証され、社会的な責任も問われる専門家の立場と、
そういった専門家の言を二次的に利用する我々では、明確な違いがあります。
また、我々はそのような立場の違いをわきまえなければならないと思います。

「素人」という言葉をもっと軽い意味合いで使ったのだということは承知ですが…。

まあ「立場の違いによる限界」はどんなときにも意識するべきで、
例えば創価学会の信仰をしている人、日蓮正宗の信仰をしている人、キリスト教の信仰をしている人の立場を、
そうではない立場の人が完全に理解することはできないと知るべきだと思います。

しかし不可知主義に、無関心になるということではなく、わからない部分がある、ということを前提とした謙虚な姿勢で
コミュニケーションをとる必要があるということです。

後半脱線しましたね。すみません。


151 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/04(土) 13:34:45 ID:???
うちのすぐそばに日興でも五老僧でもないけど、
日蓮師匠の直弟子である日*さんという人が
自分で建てた7百年もの歴史ある由緒あるらしい
寺があって、今日は夏の大祭やってますが、、

信心題目祈祷会

金魚すくい 焼きそば ヨーヨー

カキ氷 わた飴 お菓子

ラムネ から揚げ ビンゴ

ビール 形抜き 焼き鳥

万燈 纏い 練り歩き

地元では良く知られた名物お祭りだけど、
こんな路線だけならだれも日蓮さんに文句は
言わなかったはず、やっぱ創価正宗の異常な
考え方が問題なのかなーという気はしますね・・






152 名前:初心者 :2009/07/05(日) 00:23:04 ID:???
ひゃっきまる さま
「立場の違いによる限界」はどんなときにも意識するべき」
重く受け止めました。

私は、日頃このスレに登場される方々の深い見識を、畏敬しつつROMっておりました。
その方たちが、私のいかにも初心者的な質問に対し、真摯な回答を寄せて頂いたことには大変感謝しているところです。
私の発言した「素人」という言葉には、諸先輩の長年にわたる研鑽を尊敬する言葉の表れとして受け取って頂けるのではないかと、軽い気持ちで書いてしまったのです。
それ以前にも不適切な言葉があったかもしれませんね。
もし、不快に感じた方があったとすればお詫びしなければなりません。申し訳ありませんでした。
−・−・−・−・−
私は、信仰の世界のみならずあらゆる思想、信条などの精神世界にも、他人が踏み込むことのできない部分を当然のように備えているとも考えています。
であればこそ、出来うる限り主観の混ざらない情報をほしいと願っているわけです。それが、「当事者一方のみならず、双方の証言があればいいのに」との発言につながっています。
また、たとえ一部の方にとって好ましからざる情報でも、対論として知りたいという希望もあります。
「歴史に”if”はタブー」と言われることももちろん承知してはおりますが、私にとって、史実を知った上での”if”がまた大いに興味のあることなのです。
信仰を、自己の人生に密着させている人々を軽んじる意識は待たないよう心がけているつもりですが、そんな私の態度に不快感をおぼえた方がいらしたかもしれませんね。

いろいろ、勉強させて頂いた数日間でした。
この板での著名な方との会話が出来たことを感謝し、お別れいたします。ありがとうございました。


153 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/05(日) 02:04:12 ID:???
>>152 初心者さん
>それ以前にも不適切な言葉があったかもしれませんね。
>もし、不快に感じた方があったとすればお詫びしなければなりません。申し訳ありませんでした。

仮に、「不適切な言葉があった」としても、それによって傷ついた人がいるなどの場合は別として、
通常は、それに気付いた時に自分の認識を改めれば良いだけの話ではないでしょうか。
このスレッドは、議論の場ではあるのでしょうけれど、それは相手を論破するための議論なのではなく、
学び合うための議論だと思います。

>であればこそ、出来うる限り主観の混ざらない情報をほしいと願っているわけです。

確かに判断のための素材としての「情報」については「出来うる限り主観の混ざらない」内容を
基礎としたいものではありますが、しかし、主観と客観を対置したものとして把握した場合には、
「情報」とは存在する事実そのものから何らかの基準でその断片を抽出したもの以上のものでは
ありえないのですから、その抽出した各断片を関連付ける作業を含めて、純粋に客観的なもので
済むはずなどないのではないでしょうか。
更に言えば、私には、主観・客観ということを巡ってそれについて哲学的な世界に分け入っても、
結局のところ、現実の問題の解決という点からは資するところが少ないとしか思えません。

大切なのは、客観性そのものの純粋な追究(追求)なのではなくて、現代を生きる人間として
納得のできる“主体的”な( “主観的”ではありません。)選択・判断の問題なのではないでしょうか。
「情報」に関しても、それをどのように選択・判断するかという点では同様だと思います。

154 名前:初心者 :2009/07/05(日) 16:26:57 ID:???
>法律ヲタ さま
もう二度と書き込みすることもないと思っておりましたが、ご高名な方からのレスにこのまま聞き流すことも出来ず、親身なるご忠告にお礼かたがた、
最初で最後とは思いますがレスさせて頂きます。
過去の情報は、その事象が勝手に文字などによって伝達されることなどあり得ず、いずれ誰かの手によって、文言となり後世に伝えられる。であれば少なからず主観や恣意は含まれるのであって、
取捨選択する側には当然のように主観があるのに、伝達する側にそれを望まないのは虫がよすぎるということなのでしょうね。多方面より取得した情報の精査と咀嚼によって主体(自己理論)を
確立してゆくということでよろしいでしょうか?
情報取得についての基本中の基本でしたね。ただ、「忠臣蔵における赤穂と吉良の言い分」みたいな捉え方をしていたのです。誰かが私にとって都合のいい情報をくれるのではないかなどと、生来の
めんどくさがりやな性分に逃げていました。浅はかな自分が情けない、お笑い下さい。
この後も、多くのスレで舌鋒鋭い数々のレスを畏敬のまなざしでROMすることになるとおもいます。くれぐれもご健康に留意され(お酒はほどほどに……大きなお世話ですか?)ご活躍のほどを・・・。
ありがとうございました。


155 名前:ひゃっきまる :2009/07/05(日) 19:26:25 ID:???
>初心者さん

もしかしたら誤解されてるかも知れませんが、僕の前のレスは、苦言をていしたわけでもありませんし、
不快感を示したわけでもないのですが…。

ここの常連さんたちは単に昔からいるというだけで、特別なことは何もないと思いますよ。

今後も、何かあれば気軽に書き込んでください。

156 名前:前スレ741 :2009/07/06(月) 15:16:52 ID:???
スレ違い発言続出の為に移動

734 名前: 法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw [sage] 投稿日: 2009/06/30(火) 23:29:04 ID:???
“因果”だとか“業”だとか言った考え方こそ、許す事のできない差別の温床となりうるものだ。
その典型が、法華経における “白癩”の問題なのだ。
歴史的に見ても、それが、どれほど深刻なハンセン病差別の思想的温床となった事か…。

そのような差別を受けた人々に対して、それは、アナタ自身が生んだ“業”によるものなのだ
と言えるのかね、インチキ宗教信者の諸君は。

741 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2009/07/01(水) 00:02:35 ID:???
>>734
>その典型が、法華経における “白癩”の問題なのだ。
>歴史的に見ても、それが、どれほど深刻なハンセン病差別の思想的温床となった事か…。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199617541/545-546
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199617541/548-549

これまで誰も挙証できていない。
折角だから反論と具体的な挙証をヨロシクネ。逃げないでくれよなヲタ氏。

※ヲタ氏具体的事例の提示をせず小論文の投稿を開始。更に春田の蛙氏以下の如く曰う故に移動。

157 名前:前スレ741 :2009/07/06(月) 16:02:26 ID:???
317 名前: 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y [sage] 投稿日: 2009/07/06(月) 11:59:42 ID:???
ただ、なるべく早めに時間を作って、スレで揉めてる「宗教と差別」問題の論争は
支援させて頂こうと思っています。
正宗厨が宗教板のコピペを得意げにひけらかして、法律ヲタさんにソースだなんだと
突き付けてる内容ですが、そこで正宗厨が権威扱いしている記事中に挙げられてる方が
書かれた書籍の幾つかには私も目を通しておりますし、宗教と差別の問題については、
機会があれば扱いたいと、前々から考えていたテーマでもありますので。

ちなみに私も宗教板のレスをざっと読みましたが、件の正宗厨は、
あの内容から察するにネットで拾った都合の良い部分を継ぎ合わせて、
偉そうにハッタリカマしてるだけです。恥ずかしいですね。バカ丸出し。(笑)

ていうか、前にも同じ手口を「日蓮ってスレ」で見たんだが、同一人物かな?
文体も何だか似てるし……また宗教板のコテハン「あつわら」君じゃないだろうな?(苦笑)

……実は前スレで法律ヲタさんが挙げておられたリンク先の内容と、同じ指摘を
書かれているのが、あの記事中に挙げられている著者だったりするんですよね。
というか、私の手元にある本の出版が昭和57年となっていますので、
おそらくこれらの先行する見解に影響を受けて書かれたのが、法律ヲタさんが
前スレで紹介されたリンク先の記事でしょう。ですから、正宗厨のオツムでは
マトモに日本語が理解出来ないだけで、法律ヲタさんが紹介された記事と、おバカさんが
反証として挙げたソースとやらは、実は内容としてはさほど違ってないんです。
正宗脳が、それをご都合解釈して、明後日方向にねじ曲げてるだけですね。(笑)
以下略

※春田の蛙のカキコ無礼窮りなし。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199617541/545-546
過去ログ
■■■ 法華経の内容 ■■■
http://unkar.jp/read/life9.2ch.net/psy/1200639597(658までしかないが元スレは1001まである)
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1200639597(元スレ)

158 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/07(火) 08:40:31 ID:???
なにやら突然スレ違いな書き込みをするアホウがいて、スレの皆様には御迷惑をおかけする
結果となり、申し訳ございません。

過去のレスでも表明しているように、荒らしに対する見解について私はスレ主である
ひゃっきまる氏と異なる考え方をしておりますところ、今回の荒らしが今後も荒らし続ける
ようであれば、荒らす行為そのものに対する批判はここで行うかもしれませんが、
相手方の書き込み内容そのものについてこのスレでレスすることに応ずるのは、
別なスレで行われていた応酬について他スレへの荒らしを認めるにも等しいのですから、
私としては書き込み内容そのものに対してこのスレで応答するつもりはありません。

もしかすると、今後も荒らしが続き御迷惑をおかけする事になってしまうのかも
しれませんけれど、皆様方にはご容赦いただくしかありません。
荒らしに対しては、他スレで継続するよう要求するのみです。

159 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/07(火) 08:41:57 ID:???
>>154 初心者さま
時間的制約などの点から、お返事できずに済みませんでした。

レスをどのように考えるについてですが、私も一つの考え方を、言ってみればそこで言う
「情報」の一種としてお示ししただけであって、初心者さま御自身が選択・判断なされば
よい事だと思っております。
初心者様が選択・判断する過程における相互のレスのやりとりは、もちろんありうる事ですし、
場合によってはそれが不可欠となる事もあるでしょうけれど、誰の場合であっても、結局
選択・判断は最終的に自分自身の責任で行うしかないわけです。

貴方様のまたの書き込みに期待しております。
ありがとうございました。

160 名前:前スレ741 :2009/07/07(火) 09:53:51 ID:???
>>158
「別のスレ」での応酬で貴方は悪戯に感想文の投稿をするのみで一向に「具体的な挙証」をせず逃げ回る。
貴方には貴方の流儀があるだろうが2009/07/01以来スレが新しくなっても挙証回避をし続けスレ主及び住人の迷惑と
なっている。
貴方がお得意の屁理屈で居座り続けてもこちらは予告どおり一切応じない。
「別のスレ」は平気で荒らしながら何をか云わんやでしょう。
アホウ呼ばわりするなら一レスで具体的事例を提示すれば良い。
貴方が謝罪すべきは「別なスレ」のスレ主とスレ住人に対してですよ。

貴方に直接の責任はないが法華信者を侮る某嫌われ者が
>「宗教と差別」問題の論争は支援させて頂こうと思っています。

この下衆とは一切関りたくもなければそもそも『「宗教と差別」問題の論争』が行われているのだろうか。
妙法蓮華経と癩病差別に限定しての応酬ではなかろうか。
法華信徒主体のスレとアンチ主体のスレでの彼の振る舞いは主客転倒もいいところです。

彼を受け入れるスレはここしかありませんしね。
※貴方は過去ログを読んだと言っているが怪しむ故に貼っておきました。
宗教板では結論の出ている議論です。また議論や根拠の提示とは(2chならではの茶々がはいるにしても)このように
簡潔明瞭に要点を絞るものです。

議論続行は御自由に(勿論ここで)経過を見れば貴方は挙証できないと思われます。

161 名前:ひゃっきまる :2009/07/07(火) 12:29:29 ID:???
ヲタさんの、

その典型が、法華経における “白癩”の問題なのだ。
歴史的に見ても、それが、どれほど深刻なハンセン病差別の思想的温床となった事か…。

の発言に対する論証が議題ということでよろしいでしょうか。

もちろんスレ違いではないと思いますから、このスレを使ってもらってけっこうです。

ただし、

野次や乱暴な言葉遣い、挑発するような言葉遣い、嘲笑するような言葉遣いはNG

というルールを守っていただくようお願いいたします。

162 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/07(火) 20:36:30 ID:???
>>161 ひゃっきまるさん
私は、本来アチラのスレで続けるべき事だと思っておりますし、おそらく、このスレを
使わせてもらったとしても、相手の態度から考えて延々と無駄なレスが続く結果と
なるだけであって、このスレに更なる御迷惑をおかけする結果となるだけであろうと
思っております。
このスレに強引に映ろうとする相手の姿勢を見ても、どのような人物なのか、
お分かりになることだと思います。
それでも、よいのでしょうか?

それをお考えの上でこのスレを使わせていただけるというお考えであるなら、私としても、
こちらで議論すること自体には不満を持つものではありません。
基本的には、アチラで行うべきだとは思いますけれど…。

163 名前:乾闥婆 :2009/07/07(火) 21:02:12 ID:???
>>146
ひゃっきまるさん

仕事も忙しく、返事が遅れました。

>しかしそれはそれで、やはり宗教であると僕は思います。

「宗教としての死」という私の表現は、ある意味、レトリックを含むものであると思いま
す。「信仰の死」といったところで、宗教は現にあり、それらを信仰する人たちもあり、世
界に目を向ければ、宗教や民族をめぐった紛争も絶えることなくあり、まさに、それゆえ
に命を賭ける人・命を落とす人たちもあるわけです。

ただ、宗教をフィクションであると、虚構であると、明確に認識している人と、そうでな
い人の「信仰」は違ったものではないでしょうか。日蓮が自分の拠って立つ宗教の虚構性
を明確に認識していたら、まったく違った言動をとったと思います。そもそも他宗批判す
る根拠がありません。日蓮は神話の世界を現実と受け止めて生きた人間であると思います。
それが私たちの所属した宗教の宗祖であるわけです。その日蓮に限界を感じました。すべ
てを虚構であると認識しながら、例えば、日々仕事で忙しい中、勤行・唱題を行ない、教
線拡大のための組織活動に邁進することなど出来るでしょうか。その行動の根拠となって
いるものは虚構であり、フィクションであるのです。いうなれば「嘘」なわけです。

私は命を賭けるに値する宗教がいいというふうにはまったく考えていません。ただ漠然と
無意識下に霊性のようなものを感じ取り、それらを尊いと思ったり、感謝をささげたりす
るという心性と、所謂宗教活動のようなものとは違うだろうということです。私は前者を
否定しませんし、どちらかというとそのような心性を大事にしたいと思う人間です。私が
「宗教の死」「信仰の死」と呼んだのは、命を賭けるほどに熱狂する宗教、生きてあること
の充足を、全身全霊をそこに注ぎ込むことで感じ取ることが出来る、そのような宗教活動
の、源泉となる「宗教」であり「信仰」のことです。

164 名前:ひゃっきまる :2009/07/07(火) 23:25:48 ID:???
>法律ヲタさん

僕としては(僕がこのスレのことを決める権限があるわけではありませんが)
全く問題ないと思います。

問題があるとすれば悪口の応酬のみで中身のない議論に陥るということになった場合であり、
その点法律ヲタさん自身がお気をつけていただければけっこうです。

また、法律ヲタさんに絡んでいる方も、ここでだけは挑発的な言葉づかいなどはひかえるようお願いいたします。

法律ヲタさんに反論するときは、できるだけコテハンをつけていただけるとありがたいです。

>乾さん

いつもお仕事お疲れ様です。
じっくり考えたいので、また後ほどレスします。

165 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/08(水) 00:14:16 ID:???
私としては、今回のような荒らしに対する対応については、法律ヲタさんのご意見に賛成です。

法律ヲタさんが>>158等を撤回してひゃっきまるさんに従うと仰るなら、やむを得ませんので、
私の考察も後日こちらのスレに投下致しますが、そうなることは本意ではありません。

ひゃっきまるさんは、どうもこうした手合いに対して、いつも単純な理想論を唱えているだけ
という気がします。その割に、法律ヲタさんほどにとことん根気よく
付き合ってあげる訳でもなく、相手にするのをよく途中で投げ出してしまわれるようですし。
もちろん、私もその点は似たようなものですが、中途半端に理想論で口を挟み、
結果的に足かせになってしまったり、荒らしを図に乗らせるのは如何なものか……と思います。

法律ヲタさんは、複数のスレで連日何年にも渡り、創価問題の悩み事に付き合い助言をしつつ、
こうした手合いの相手も根気よくなさっている訳で、その体験と姿勢全体のご誠実さを鑑みた上で、
こうした場合のご意見も尊重して頂けたら…と望みます。

166 名前:ひゃっきまる :2009/07/08(水) 00:37:22 ID:???
>蛙さん

何を持って「投げ出す」というのかよくわかりませんが、
僕はできるだけ相手の考えを尊重するようにしてきたつもりです。

したがって、相手が議論を望まない場合には引き下がりますし、
同様に僕自身が議論を望まない場合は、失礼ながらおひきとり願っています。

そのようなスタンスが悪いとは思っていません。

「理想論」というのもよくわかりません。
僕は議論に必要な最低限のルールを「お願い」しているだけです。それが理想論なのでしょうか?

それに従えない方もいるでしょう。それはそれでしかたないと思っています。

167 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 00:48:56 ID:???
>>165 ダブスタ野郎

>私としては、今回のような荒らしに対する対応については、法律ヲタさんのご意見に賛成です。
もし、これでも法律ヲタさんが>>257-259の姿勢を反省されないのであれば、
私は前スレからのあなたに対する支持を撤回します。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1236091067/269

>法律ヲタさんは、複数のスレで連日何年にも渡り、創価問題の悩み事に付き合い助言をしつつ、
>こうした手合いの相手も根気よくなさっている訳で、その体験と姿勢全体のご誠実さを鑑みた上で、
>こうした場合のご意見も尊重して頂けたら…と望みます。
ここの本来の住人さんへそんな議論をふっかけてしまい、やりとりで延々スレを占有して、
前スレまで盛んだったスレ本来の議論さえ放置気味、それが現在の状況ではありませんか?
少しはその辺りの配慮もしましょう。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1236091067/269

168 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/08(水) 03:07:44 ID:???
>>166 ひゃっきまるさん

うーん…これは長くなりそうな内容だから、いつか機会を設けて
じっくり話そうと思ってたんだけど。今回はとりあえず要点だけ書きますね。

うん。まずさ、ひゃっきまるさんは「尊重」って言葉を盛んに使うけど――

>したがって、相手が議論を望まない場合には引き下がりますし、
>同様に僕自身が議論を望まない場合は、失礼ながらおひきとり願っています。

――これ↑は、異質な他者に対する「尊重」じゃないと思いますよ。
単にひゃっきまるさんが、自分のやりたいようにやってるだけで。

例えば法律ヲタさんの、荒らしに対する見解はあなたとは異なるけど、
「このスレを立てるに当たっては」あなたのテンプレ通りに立てたよね。

それから今回のことについても、法律ヲタさんは何てレスしてた?
「自分の意見としては反対だけども」「ひゃっきまるさんが全て踏まえた上で
そう言うなら」「ここで議論をしましょう」……概略、こういう意見じゃない?

で、私もそう。「私も反対だけども」「法律ヲタさんが今回は
ひゃっきまるさんに従うというなら」「私も従いましょう」……こう言ってる。

あのね、ひゃっきまるさん。価値観もそれまでの体験も異なる「他者」同士は、見解が違って当たり前なの。
そういう「自分とは見解が異なる」相手との、互いを「尊重」した「落としどころ」の例がこれ↑。違うかな?

そういう風に、「自分の意見はこれこれです」って表明した上で、異なる価値観の相手にも
交渉し妥協点を見い出すことが出来て、初めて「多様な価値観」が「共存」出来るんですよ。
それには、「自分の望まないスタンス」の元で、敢えて相手を立てて(=“尊重”して)行動することも含みます。

169 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/08(水) 03:16:20 ID:???
>>168続き

これに比べたら、ひゃっきまるさんの上記の行動は、単に「合わない相手と住み分けてるだけ」じゃありませんか?
もちろん、面倒を避けてそういう行動を取るのも自由だし、それがふさわしい場合もあると思います。
でもそれは、少なくとも法律ヲタさんのあなたに対する姿勢に比べたら、
「相手を尊重してる」「共生してる」とは言えないんじゃないでしょうか。

おそらくひゃっきまるさんも、ネットではなく実生活なら、否応なしに
「相手を尊重」した行動を取らざるを得ない場合が多々あると思うんですけど、どうかな?

(連投規制にかかりそうなので、文章は用意してますが続きはまた後ほど……)

170 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 03:52:00 ID:???
>>169
↑またヲタに擦り寄ってんのかよ?気持ち悪ぃ〜奴だな全くw
他者を都合よく利用して、自分の意見を表明するのやめろよみっともね〜からw

それから、アンチとしての共通理念以外にオマエとは無関係で、言いたいこともあるらしいぜ。w
だから、ヲタに何度擦り寄ろうが、何度誘おうが、オマエの希望通りには行かないんじゃない?

171 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 08:24:35 ID:???
>>167
>>167
>>167
>>167
ほんとキメwww
最近見かけないsewとも仲良くしろよw

172 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/08(水) 08:50:51 ID:???
昨夜はマトモに起きていられず、この板で最後に書き込んだあたりから、少しウツラウツラと
してしまいました。
もともとが8時間以上きちんと睡眠をとりたいほうで、この板における書き込みが御前様
(特に1時前後)となり、朝起きるのが7時前という状態を繰り返しますと、その反動が
必ず出てしまいます。

>>164 ひゃっきまるさん
問題はあるのですよ。

現に当該議論を行っているスレで彼が書き込んでいることを読めば分かる事ですが、
彼がこのスレに移ろうとしている意図は、本質的な意味では、このスレを荒らす
という性質のものなのです。
たまたま今回はひゃっきまるさんのスレ立ての依頼を私が実行する事になりましたが、
私をスレ主と勘違いしているのです。
その点について説明しても、無駄でした。
(ここら辺の事情については、後でアチラのレスをまとめて引用したいと思います。)

荒らしに対するひゃっきまるさんの御考えを貫くなら、本来は無視すべき相手なのです。

173 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/08(水) 08:53:58 ID:???
(レス>172の続き)
それと「問題があるとすれば悪口の応酬のみで中身のない議論に陥るという
事になった場合であり、その点法律ヲタさん自身がお気をつけていただければ
けっこうです」とのお話ですが、私自身が注意したところで、おそらく相手方は
それでは済まないであろうと思っております。
相手の意図そのものが荒らしなのですから、そうした場合に、私も歯に衣を
着せるつもりはありません。

お聞かせ願いたいのですが、ひゃっきまるさんは、この議論をここに場所を
移して行う事について、実質的にどのようなプラスがこのスレに存在するから
認めるとお考えなのでしょうか?
それとも、特にプラスはないけれど、容認するという事なのでしょうか?

174 名前:ひゃっきまる :2009/07/08(水) 08:59:21 ID:???
>蛙さん

僕も、単なる「すみわけ」(あなたはあなた、私は私)が尊重であるなどとは思っていませんよ。

今回、意図せずしてヲタさんにとって不本意な展開になっているのだとしたら、
僕の文意読解力に問題があったということです。

もともと別スレの議論であれば当然そちらでやるべきでしょうが、
こちらでやらざるを得なくなってしまうかもしれない、
それでもよいですか?
と聞かれているように思ったので、「良いですよ」と答えたということなのですが…。


175 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 09:02:24 ID:???
少しは自分にも非があると思わないのかねぇ
その姿勢、どっかの狂信者と変わらないよ

176 名前:ひゃっきまる :2009/07/08(水) 09:16:57 ID:???
>法律ヲタさん

「荒らし」を意図しての議論の移行が本来の目的であれば、
当然僕は無視するべきなのでしょう。

しかし、僕が無視したところで、ヲタさんと荒らしの議論が始まってしまえば、
結果的にその場合もこのスレは荒らされてしまい、荒らしの思う壷になりませんか。

ということは、ヲタさんも僕も無視するしかなさそうですが、ヲタさんの議論スタンスとして無視はできないということですよね。

ということは、荒らしさんとヲタさんが元スレで議論を続けるか、
ここで議論を続けるかのどちらかしかないということだと思うのですが、
違うでしょうか。

前レスでも言いましたが、本来は元スレの議論なので、
荒らしさんがおとなしく戻ってくれればそれにこしたことはありません。

しかしやむを得ず、ここで議論が始まっても、すでに表明しているように、僕個人としてはかまいません。

ただ、どなたもこのスレのルールを守ってほしいとは思います。


177 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 10:16:43 ID:???
「無宗教」と嘘を貫き通すキチガイ創価学会員ヲタ

臭いんだよw
加齢臭か?
創価臭か?

両方だよwww

178 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/08(水) 12:04:47 ID:???
昨夜は失礼しました。携帯からだと投稿エラーも含めて、
連投と見なされて規制されるもので……昨夜用意していた続きの文章です。

>>169続き

>「理想論」というのもよくわかりません。
>僕は議論に必要な最低限のルールを「お願い」しているだけです。それが理想論なのでしょうか?
>
>それに従えない方もいるでしょう。それはそれでしかたないと思っています。

あのね、そもそも荒らしに対する一番基本的な原則は何?

「荒らしはスルー」「反応するあなたも荒らし」

これ↑でしょう?

じゃあ、どうして「荒らしに対しては議論に必要な最低限のルールを
“お願い”しましょう」ってのが、大原則になってないのかな?

それは「お願いしても無駄」というのが、荒らしに対する「最大公約数的な経験則」だからですよ。
そんなお願いをするのは、荒らしというものを理解してない人間の「理想論」だからです。

この大原則からすれば、ひゃっきまるさんの行動は「荒らしに対する反応」に当たります。
「それに従えない方もいるでしょう。それはそれでしかたない」じゃないのですよ。
「そんなことしても無駄だし、返って炎上招くからやめれ」ってのが、この大原則を作った
皆さん、その「大多数の他者の体験」から導き出された「価値観」なんだから。

179 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 12:06:14 ID:???
此処の住人に擦り寄ったうえで、Bw氏を荒らし認定しコテ叩き、法律ヲタ氏にも反省するように強要。

しかし今度は、ヲタに擦り寄るためにひゃっきまる氏をスケープゴート?

果たして、春田の蛙氏はどこまで自分勝手なのか?一体何者なのか?

そして、法律ヲタ氏が春田の蛙氏対して抱える確執とは何なのか?

「馴れ合い」や「口先の気遣い」とやらは今も続いているようだ。

180 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/08(水) 12:07:19 ID:???
>>178続き

しかし、この大原則は、「荒らしがある種の愉快犯」だという大前提に基づいています。
そして実際、ネット上の大多数の荒らしはそうだと考えられます。彼らは大抵、
なにがしかの「反応」が欲しくてやってる訳ですから、「理想論での説得やお願い」も含め
「反応」を一切返さないのが、「荒らしという雑草」を枯らし炎上を避けるには概ね効果的です。

ただ、法律ヲタさんが以前から指摘されてるように、ここ創価板での荒らし行為の
「カルト的な熱意」が動機と見られる連中は、ちょっと違います。「反応」を返さなくても、延々枯れずにはびこり続けます。

通常の荒らしと違い、そのような熱意が延々いつまでも続くのは、彼らの熱意を支える
「燃料」が、愉快犯的な荒らしのように「見ている人の反応」だけではないからでしょう。
間違った使命感や強い私怨など、そういったものが、彼らの心を燃やし続けるのではないでしょうか。

……実際、私は数ヶ月ネットに顔を出さないこともありましたが、その間私への粘着は全く衰えてませんでした。
数ヶ月ぶりに一言、それも自分のサイトに挨拶を書き込んだだけで、数十分後にはそのことを
2chで粘着荒らしが騒いでいたこともありました。異常な執念と熱意です。そして今だって
すかさずそんな粘着荒らしが、いい加減な内容を書き散らし絡んできてるでしょう?

181 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/08(水) 12:10:02 ID:???
>>180続き

ひゃっきまるさんは前スレで、ここ最近の荒らしについて感想を言っておられましたが、私も法律ヲタさんも、
ここ「日蓮ってスレ」に限らずもう何年も、あちこちで延々こういう手合いを相手にして、その上で言ってるのですよ。

以上を踏まえればあなたの意見は、そんな我々の「経験則」を尊重するものではなく、
さりとて荒らしに対する大多数の人間の「経験則」を尊重するものでもなく、単に荒らしに対して、
有効性の極めて低い「理想論」を述べているに過ぎないことになってしまいませんか?

いや、それでもあなたなりに、法律ヲタさんとは違う対応を提案されて、荒らしに対処するおつもりならば構わないのです。
その意見を「尊重」して自説を一旦置き、議論をこっちに移動しても良いと私も法律ヲタさんも言っています。

ただね、あなたが法律ヲタさんほどの根気と配慮を重ねて、荒らしに対処するとは私には思えない。
というか、そんな「面倒くさいことを」法律ヲタさんみたく「他人のために」する気、正直言って無いでしょう?

そもそも「荒れるに決まってる状況」を自らスレに引き入れておいて、「荒らさないで下さい」と
これまでも同じ手口でスレを荒らしてきた「犯人」に「お願い」するなんて、本当におかしな態度だなぁと思います。
だからやっぱり私には、あなたの見解はどこまでも「理想論」だとしか思えないのです。
それなら荒らしに対しては「スルーを徹底」して関わらないほうが、よほど現実的でしょう。

以上、とりあえず要点だけなんですが、ここまでひとまずはご理解を頂けますか?

182 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/08(水) 12:11:24 ID:???
追記。

>>174
あ、そうなんですか? うーん…。

仮に>>158をそう読んだのでしたら、確かにひゃっきまるさんの読解力に問題がありますね。
法律ヲタさんの書かれたレスの趣旨は、明らかにそういった意図ではない↓と思いますから。

>>158
>私としては書き込み内容そのものに対してこのスレで応答するつもりはありません。
>荒らしに対しては 他スレで継続するよう要求するのみです。

とはっきり明言↑されてるのに、

>>161
>このスレを使ってもらってけっこうです。

と反対意見↑を述べてるのですから、それを>>174のようなおつもりだったと言われてびっくりです。
普通は>>161は、荒らし(>>156>>157)に対してのレスだと考えますよ。

183 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 12:37:06 ID:???
法律ヲタは創価信者だった。
家族(特に母親)が熱心で信仰に関する事で
ヲタに暴力を振るう過去もあった。
一時期日蓮正宗と手を組んで居たヲタはそのまま正宗に残った。
仲間の「母熱」は正直に創価信者を語るも
「春田、TR」は浄土真宗信者を語っていた。

創価幹部らに活動を強要され、恨みや憎悪の塊になる
創価被害者も少なくは無いが自縛霊同然の存在に過ぎない。
数年に渡り堂々巡りの論争を繰り返す現状がその証拠である。

184 名前:ひゃっきまる :2009/07/08(水) 12:44:47 ID:???
基本的に蛙さんや法律ヲタさんの言っていることは理解しにくいです。

また、蛙さんも多くの偏見を僕に対して抱いているようで、要は相互に解りあえていない気がします。

「アンチを長年相手にしてきて」、大変だったと思いますし、ある種の使命感すらあったのかもしれませんが、なんとなく同じ気持ちを僕にも要求されているような気がします。

言ってもいないことや考えてもいないことの弁解を延々と繰り返すのはいかにも疲れます。

基本的に自由にしてもらってよいと言っているだけなんですが…。

別スレがいいならもちろんそちらでやってください。

煽り、嘲笑がしたければご自由に。僕は嫌ですが。



185 名前:ひゃっきまる :2009/07/08(水) 12:48:42 ID:???
すいません
「アンチ」ではなく、「荒らし」の間違いですね。

186 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 14:10:13 ID:???
>>184やここの住人の方々へ(焼きうp馴れ合い住人を除く)

スレ移れば?難だったらスレ作るけど。

187 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 15:06:50 ID:???
>>171
いやはや基地外としかいいようがないだろう。

188 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 17:06:01 ID:???
>>181
法律ヲタさんが根気と配慮を重ねて、荒らしとやらに対処した結果。
誤爆はするわ、コテハン読み間違えるわでそりゃもう見てられなかったっけ?

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1242372699/977-978
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1242372699/980-982
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1242372699/990

荒らしとやらによっぽど痛いところを突かれたらしいw


189 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 18:32:32 ID:???
自分は日蓮自体はなんてことない。むしろそれはそれでいいんだけど
その教えを曲解させて正当化する創価が大嫌い。聞いただけで虫酸が走るよ。

190 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/08(水) 19:46:53 ID:???
>>182

あたかも、粘着されるのはひゃっきまる氏が反論させてくれないから的な被害者意識丸出しの
糞長文書き連ねやがって、要するにT.RやBWのように、今度はひゃっきまる氏を舎弟にしようって魂胆だろ?

バカじゃねーの?w

191 名前:春田の蛙は創価信者 :2009/07/08(水) 23:55:54 ID:???
春田君!まず浄土真宗門徒と言う大嘘を撤回したまえ。

192 名前:乾闥婆 :2009/07/09(木) 00:42:07 ID:???
>春田の蛙さん
あまり本題と関係がない議論が続いていますが、思うところを述べます。

まず、ひゃっきまるさんは別にこのスレッドの管理者ではないのですから、御自由にやっ
ていただいてかまわない、ということでしょう。ただ、このスレッドを長く継続してきて、
過去ログを管理してくれてもいるわけです。出来れば、このスレを荒らさずにまじめな議
論の場にしたい、という希望を持つことは自然な感情です。それを冒頭に掲げもするわけ
ですね。しかし、ここは匿名掲示板の2ちゃんねるなのです。ひゃっきまるさんには何の
権限もありませんし、ひゃっきまるさん自身が繰り返しそのことを述べてきているわけで
す。だから、御自由にやっていいわけですよ。ただ出来れば、こちらの掲げたルールでお
願いしたい、そう言っているだけのことでしょう。

それと、正直に言って、春田の蛙さんや法律ヲタさんが荒らしと呼ばれている人(前スレ
741さん?)がどんな人なのか、私はよく知らないし、ひゃっきまるさんもよく知らないで
しょう。だから、議論の続きをここでやる流れになってしまったのなら、ここでやってみ
れば、別にかまわないですよ、ということですね。それなのに、ひゃっきまるさんが荒ら
し(とあなたたちが呼ぶ人)を拒まなかったことを、どうして春田の蛙さんが非難するこ
とになるのか、そのことのほうが理解し難い展開です。多分、このスレに荒らしを持ち込
まないようにこちらが気を使っているのに、なんでわざわざ荒らしを引き入れるような言
葉を口にするのだ、という苛立ちではないかと思いますが、そもそもどういう人なのかよ
く知らないし、その人がこのスレにとって荒らしなのかどうなのかも、まだ判断しかねる
状態なわけです。そのような状態で、このような匿名掲示板の一スレッドで、そうですか、
あなたたちが荒らしと呼ぶような人なら、やはり来てもらいたくないですね、どこか他の
ところでやってください、というふうに拒むほうが不自然なように思います。そういう点
で、ひゃっきまるさんのスタンスはとてもフェアーですよ。その結果としてスレが荒れた
として、それは、まあ、2ちゃんねるにおいては日常の風景ですからね。精根尽き果てる
までやってみてはいかがでしょうか。

193 名前:乾闥婆 :2009/07/09(木) 00:42:49 ID:???
(続き)
ただ、
>ただね、あなたが法律ヲタさんほどの根気と配慮を重ねて、荒らしに対処するとは私には思えない。
というか、そんな「面倒くさいことを」法律ヲタさんみたく「他人のために」する気、正直言って無いでしょう?

こういう言い方は不愉快ですね。なぜ、ひゃっきまるさんが法律ヲタさんのような対応の
仕方をしなければならないのですかね。私から見れば、法律ヲタさんはなんて無意味な応
答を根気よく続けていることか、ほとんどその応答に何の意味も見出せないような不毛な
混ぜっ返しを延々と続けている、よっぽどこういうことが好きなのだなあ、と思うばかり
です。嫌なら止めればいいではないですか。面倒くさいのならよせばいいではないですか。
以前にも同様のことを書きましたが。それこそ人の自由でしょう。第一、あの不毛な応答
の、どこが「他人のため」なのですか? それによってだれかが救われるのですか? 春
田の蛙さんが救われるのですか? 基本的にあなたたちについてくる名無しさんはあなた
たちのネットにおける振る舞いが惹起した存在でしょう。そのことは自覚しておいたほう
がよいでしょうね。人間というものは「縁起」してあるものなのですから。彼らは何の原
因もなく立ち現れているわけではありませんよ。そのことを棚に上げて、ひゃっきまるさ
んに対して法律ヲタさんと同じ対応をするわけではないのでしょうと迫るとはどういうこ
となのでしょうね。彼らはあなたたちの連れてきた「お客様」でしょうに。

ちなみに私は>>161は普通に法律ヲタさんへのレスであると読めました。私が読んでいて
もそうなのですが、>>156>>157なんて、あまりに唐突で何のことかさっぱり分かりませ
んよ。名前も変ですし。前スレ741というからこのスレッドの前スレを見てしまいました。
そんな番号はなかったわけですが。そんなよく分からない人にレスをしたりは、おそらく
しないでしょうね。

194 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 02:06:10 ID:???
>>193
>ただ、
>>ただね、あなたが法律ヲタさんほどの根気と配慮を重ねて、荒らしに対処するとは私には思えない。
>というか、そんな「面倒くさいことを」法律ヲタさんみたく「他人のために」する気、正直言って無いでしょう?
>
>こういう言い方は不愉快ですね。

そうだろうねw「御着せがましい」というかなんというか、誰も頼んでないと思うのだが?w
まぁ〜、朝鮮人や韓国人が「日本に○○を伝えてやった」とか、「謝罪しろ」とか主張していることと同様に捉えれば、
さほど気にならなくなるはずだ。

問題はこの後であって、以前なら貴殿やひゃっきまる氏に対し、名無しのT,Rや資料屋などの舎弟どもに加え、
Bwや母熱ら春田の舎弟予備軍が救援に来る、そして創価認定などレッテル張り工作がなされ、コテ叩き対象とするのが、
春田の常套手段だ。

法律ヲタ氏は「君子和して同さず」とかで?決まってそんなときはそれに関与しようとしない。

しかし今回、彼が「君子」でいられるかどうかは俺にも分からないw

195 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 08:59:00 ID:???
>>184 ひゃっきまるさん
今回の荒らしによる書き込みは、それについて当然ひゃっきまるさんの側で事前に事態を
把握しているのが当然という性質のものではなく、突然の書き込みに対する適正な対処を
こちらが求める事に無理な側面が存在したことは、私も十分承知しております。
それ故、ひゃっきまるさんに対して、何か責任を問おうとするわけではないのです。
それどころか、私自身が行った事ではないにしても、荒らしを阻止し得なかった事については、
申し訳なく思っております。
私としては、相手に対し如何に理不尽な行為であるかを理路整然と指摘してきたつもり
なのですけれど、それを聞くような人物ではありませんし、書き込みを強制的に排除・制約する
事もできないわけであって、如何ともし難いことではありますが…。
そして、「同じ気持ち」と言うより"同じ行為"と言うべきなのかも知れませんが、「同じ気持ち」を
ひゃっきまるさんに要求しているわけでもありません。

ただ、「基本的に自由にしてもらってよいと言っているだけなんですが…。」と(彼等に対して)
言うのは問題なのです。
既に始っているわけですが、荒らしを容認するにも等しいのです。
そして、もし私が相手の要求に応じ、更にひゃっきまるさんもそのような内容のレスをする事を
容認しているとして当該問題について書いたら、それが延々と続く事になるだけなのです。
ひゃっきまるさんのお立場だと、それもただひたすらスルーという事なのですかね?
それで良いのでしょうか?

196 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 09:01:12 ID:???
>>192-193 乾闥婆さん
「まず、ひゃっきまるさんは別にこのスレッドの管理者ではないのですから、・・・だから、御自由に
やっていいわけですよ。ただ出来れば、こちらの掲げたルールでお願いしたい、そう言っている
だけのことでしょう。」・・・経緯を御存じないことは、もちろん承知しております。
しかし、「出来れば、このスレを荒らさずにまじめな議論の場にしたい」と希望するのであるなら、
(ひゃっきまるさんにとっては意味不明であるはずの)相手の書き込み(>>156-157)が始り、
それに対して私がレス>>158を書いた時点で、相手方に対し、どういう事なのかと疑問を呈して
いただければ良かったのです。(相手方に対してではなくて、私に対してでも構いませんけれど。)

「だから、議論の続きをここでやる流れになってしまったのなら、ここでやってみれば、別に
かまわないですよ、ということですね。」・・・「議論の続きをここでやる流れ」になど、
なっておりません。
こちらとしては、相手方に対し、一貫してそれを批判・否定しているのです。
言ってみれば、相手方が一方的に、このスレを荒らす意図でここに移ろうとしているにすぎません。

「それなのに、ひゃっきまるさんが荒らし(とあなたたちが呼ぶ人)を拒まなかったことを、どうして
春田の蛙さんが非難することになるのか、そのことのほうが理解し難い展開です。…その結果として
スレが荒れたとして、それは、まあ、2ちゃんねるにおいては日常の風景ですからね。精根尽き果てる
までやってみてはいかがでしょうか。」・・・もちろん、相手方についても御存じないわけですし、
相手方の意図も御承知ないわけですから、少なくとも私が相手方の書き込みに対し批判的なレスを
した時点で、どのような経緯でそのような話となったのか、そして、このスレに移ろうとする意図は
何なのか、と言う点について、相手方に疑問を呈していただくのが望ましかったのです。
もちろん、先程も述べたように、相手方ではなく私に対してでも構いませんが、直接相手方に
尋ねるのが最も適切な対応であるはずではないでしょうか。
納得のできる回答が返ってくるものかどうかを確かめることが、です。

197 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 09:02:47 ID:???
(レス>196の続き)
そして、乾闥婆さんは「その結果としてスレが荒れたとして、それは、まあ、2ちゃんねるにおいては
日常の風景ですからね。精根尽き果てるまでやってみてはいかがでしょうか。」と仰いますが、
それは問題と評さざるを得ません。
みすみす荒れる事が分かっているのに、それを目的とした相手方の行為に従う事など、
できるわけがないではありませんか。
そもそも、こちらに移って議論しなければならない理由などそんざいしないのであって、アチラで
続ければよいだけなのです。

そのように乾闥婆さんがおっしゃるという事は、こちらに移る事によってこのスレが荒れる責任を
乾闥婆さんが負うという事なのですか?
その後の経過を見ても、どのように推移するかは、容易に推測のできる事ではないでしょうか。
不用意な事を、無責任に言わないでいただきたいものです。

「こういう言い方は不愉快ですね。なぜ、ひゃっきまるさんが法律ヲタさんのような対応の仕方を
しなければならないのですかね。…」・・・もちろん、乾闥婆さんがどのように私を評価しようと
ご自由ですから、それ自体についてとやかく言う気はありません。
ただ、私としては、別にこのスレのことを気にすることなく自分の都合だけを考えるなら、
乾闥婆さんやひゃっきまるさんが幾らウンザリしようとお構いなく、ここで延々と不毛の議論を
続けても構わないのです。
(もっとも、荒らしの意図に従う結果となること自体が、私にとっては不本意ですからそのように
する気などありませんけれどね。)

198 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 09:04:10 ID:???
(レス>197の続き)
一つ、私として容認できないのは、『彼らはあなたたちの連れてきた「お客様」でしょうに。』
という点です。
乾闥婆さんのお考えでは、私(達)が連れてきたのですか?
とんでもない、理屈の通らない事だと思いますよ。
私は、彼等に対し、一貫してたスレに移ろうとする事を批判してきているのです。
アナタの言うように『人間というものは「縁起」してあるものなのですから。彼らは
何の原因もなく立ち現れているわけではありませんよ。』という事がその理由であるなら、
アナタ達も連れてきた事になるはずですが、それで良いのですね?

199 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 09:25:43 ID:???
法律ヲタはただの頑固じじい だな

200 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 10:52:12 ID:???
>>195
法律ヲタ氏(あるいは春田の蛙氏)は前スレ741氏が客観的に荒らしである事を2レス以内にまとめ簡潔に証明(説明)せよ。
(一方的な被害者意識や、御着せがましい傲慢な態度、主観の強要など、論外)

201 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 11:20:44 ID:???
>>198
>一つ、私として容認できないのは、『彼らはあなたたちの連れてきた「お客様」でしょうに。』
>という点です。
>乾闥婆さんのお考えでは、私(達)が連れてきたのですか?
>とんでもない、理屈の通らない事だと思いますよ。

「私自身が行った事ではないにしても、荒らしを阻止し得なかった事については、
申し訳なく思っております。(>>195)」前スレ751が荒らしであるかどうかは別として、
自分でそれを阻止できなかったことについて、その責任の一端をすでに認めているではないか?

どうして、こういう荒唐無稽なことを平然と言えるのか理解に苦しむところだ。

そのうえ、前スレ751が荒らしであるとする主張も、主観的で客観性に欠けているように思える。

202 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 12:22:12 ID:???
>>200
どうして私がキミにそのような事を説明しなければならないのだね?
この問題に、キミはどのように関係すると言うのかね?

無関係なら、黙っているか、なぜ私がキミに説明(証明)しなければならないのかについて
合理的・説得的に説明するかのどちらかを選択してくれたまえ。
関係があるというなら、それを納得のいくように証明(説明)してくれたまえ。

あと、以下で>201に対して私が述べる内容も参考とするようにしてくれたまえ。

203 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 12:24:07 ID:???
>>201
>「私自身が行った事ではないにしても、荒らしを阻止し得なかった事については、
>申し訳なく思っております。(>>195)」前スレ751が荒らしであるかどうかは別として、
>自分でそれを阻止できなかったことについて、その責任の一端をすでに認めているではないか?

キミは、いわゆる日本人的な感覚と言うものを持っていないのかね?
何か問題・トラブルが生じた場合に、自分が(特に、法的責任を典型として)責任を負う場合でなくとも、
"私の不徳の致すところでございます。"といった類の表現をするのが(従来からの)日本人さ。

そうした感覚は有していないと言うのであればそれはそれで結構だが、それならば、私に対して
自分の述べた事の合理的根拠を具体的かつ明確に説明してくれたまえ。
それとも、そのように物事を合理的に処理するという感覚すら、キミは有していないのかね?

(以下、更に続く。)

204 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 12:24:56 ID:???
>そのうえ、前スレ751が荒らしであるとする主張も、主観的で客観性に欠けているように思える。

ホ〜ッ??  それならば、「前スレ751」が別スレで行われている議論を、それとは無関係な
このスレに勝手に移し変えるという事に、どのような合理的・説得的な理由があるのか、キミに
説明していただこうではないか。
「主観的」なものにすぎないのではなく「客観性に欠け」ることのない理由を、な。

無関係なことにクチバシをはさんできて、言っている事の説明もつかない・つけないと言うのでは、
それこそ、その行為自体が荒らしのものと断ぜられても致し方のないものであろうよ、荒らし君。
それとも、関係がある、つまり、「前スレ751」自身であるか、別人ではあるが連絡を取り合って
事に当たる等していると言うかね?
それならば、ますます、明確に説明していただかなくてはならないな。 (w

いずれにしても、別スレの問題・議論をこのスレに移さなければならないとするどのような理由が
存在するのかについて、具体的に合理的で納得のできる説明をするのでなければならなのだ。
直ちに行ってくれたまえ。

キミが合理的・説得的に何も説明しようとしないのであるならば、こちらこそ、「どうして、こういう
荒唐無稽なことを平然と言えるのか理解に苦しむところだ」よ。

205 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/09(木) 12:45:28 ID:???
あらら……そう来ましたか。実は今回の荒らしに関しては、法律ヲタさんや私だけでなく、
乾闥婆さんも立派な当事者の一人なんですけどね。(苦笑)

さて、何から説明しましょうか。まずは今回の発端となった人物(>>156>>157)の特定からいきましょうか。
この人物は、宗教板の「あつわら」というコテハン氏です。
以前から“今回と同様の手口”で、再三「日蓮ってスレ」を荒らしてきた人物です。

日蓮ってスレ
http://www.23ch.info/test/read.cgi/koumei/1228826188/57-63
(確か↑これが「日蓮ってスレ」最初の転載荒らし)

宗教板のスレ
http://www.23ch.info/test/read.cgi/psy/1233475994/13-32
http://www.23ch.info/test/read.cgi/psy/1218825797/838-843
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1216820492/414-426

↑経緯は、ざっとこのようなものです。
文体がかなり特徴的な上に、「引用と本文の間に改行を入れない事が多い」といった
分かり易い癖が幾つかあり、また創価板そのものを見下していて、何かというと
宗教板を議論の本場扱いし、そこに誘いたがる人物です。法律ヲタさんも誘われましたよね?

206 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/09(木) 12:49:00 ID:???
>>205続き

上記に示した過去ログでの経緯の通り、私はその誘いに乗ってあげて宗教板に行き、そこで、
名無しで創価板での荒らし行為を繰り返していた、この人物のコテハンを突き止めました。
まぁ上記過去ログの通り、単に本人が自爆して明かしちゃったんですけど。(笑)

ちなみに、「日蓮ってスレ」を荒らす時は、いきなり他スレのレスを転載することから始まるのがパターンの一つです。
上記過去ログをご覧になっても分かる通り、向こう(宗教板)でも一方的な理屈を振りかざしては、
スレを移動し移動先に相手のレスを転載するという、コピペ荒らしを繰り返しています。

このところ同じ手口で「日蓮ってスレ」に、いきなり他スレからの
転載レスが張り付けられるということが繰り返されていたでしょう?
つまり「犯人」は同じ荒らしを繰り返していたのですから、にも関わらず
懲りずに「荒らしさんに“お願い”」してるのには、さすがに呆れた訳ですよ。
法律ヲタさんは、ひゃっきまるさんや乾闥婆さんの言い分にも一定の理解を示されていますが、
「どんな人なのか、私はよく知らないし、ひゃっきまるさんもよく知らない(>>192)」
という意見に、私は免責を認める気にはなれません。

何故ならこれが初めてではなく、ずっと同じやり方を繰り返している荒らしなのですから。
同一人物とは気付かないまでも、同様の手口に対して少しは用心すべきでしょう。
少なくとも法律ヲタさんの警告(>>158)を、もっと真摯に受け止めるべきでした。

ちなみに、この人物が私に狙いを定めたきっかけは、私が他スレで犀角独歩氏の
「本門戒壇の大御本尊」偽作説を肯定的に紹介し、↓のような日蓮正宗非難を再三繰り返したことです。

http://www.23ch.info/test/read.cgi/koumei/1229707513/957-958

207 名前:ひゃっきまる :2009/07/09(木) 12:54:50 ID:???
>乾さん

フォローありがとうございます。
だいたいのところ僕の言いたいことが分かっていただけていたようでほっとしました。

208 名前:ひゃっきまる :2009/07/09(木) 12:55:40 ID:???
>前スレ741さん

とりあえず、あなたのスタンスをお聞きします。
あなたは、法律ヲタさんと議論する意思がありますか?
それとも、法律ヲタさんや春田の蛙が言うように、あなたは議論するつもりはなく、単にこのスレを荒らしたり、コテハンを攻撃するのが目的で>>156
>>157 >>160 の書き込みをしているのでしょうか。

僕の希望としては、悪口合戦にならず、純粋に議論だけをしてもらえればそれで良い、と思っています。

209 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/09(木) 12:55:57 ID:???
>>206続き

……ここまで書くと、そろそろ心当たりがあるでしょう? ひゃっきまるさんも乾闥婆さんも。
そう、私や法律ヲタさんが憎いにしても、それに粘着するのに何故「日蓮ってスレ」にこだわるのか。

あつわら氏にとっては、このスレ自体も粘着の対象だからですよ。
「日蓮」とタイトルに冠したスレでありながら、絶対自明の真理である「日蓮本仏論」も認めず、
あろうことかそのご本仏に対して尊称を付けないことをも容認する、非常識極まりない
場所だからです。…あくまで“彼から見て”非常識という意味ですが。

http://otarunounga.hp.infoseek.co.jp/Gohonzon-mondai.htm

あつわら氏は、犀角独歩氏を批判する上で、上記のサイトを宗教板に貼って紹介していた信奉者でした。
で、あろうことか上記サイトを「人権意識のかけらも感じられない罵詈雑言」「吐き気を催」す等と言い、
正宗を非難した非常識人(再度断りますが、あくまであつわら氏視点の話ですよ)が、このスレにいます。

http://hyakkimaru.nukenin.jp/nichiren_ver14.htm
(↑のレス番号543)

↑はい、乾闥婆さん。あなたのことです。(笑)

210 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/09(木) 12:59:31 ID:???
>>209続き

この人物に限らず、彼ら日蓮正宗信者はこういう批判を受けると、とことん根に持つようで、
他スレでは山椒島さんも、私に比べればよほど穏便な内容だったのですが、それでも
若干日蓮正宗に批判的なレスを書いて以降、執拗な粘着に遭われてますね。

ま、今回の荒らし行為に至るまでの経緯というのは、ざっとこのようなものなのです。
リンクや過去ログは主だったものだけ示しましたが、不足ならまだ幾らでも証拠はありますよ。

――さて。荒らしについての解説が一区切りしたところで、次は乾闥婆さんの見解の致命的問題
(すでに法律ヲタさんも幾つかの問題点を指摘されていますが)について触れたいと思います。

ただ、乾闥婆さんにとっては相当に耳の痛い話になりますし、法律ヲタさんからも
批判されているところへ立て続け……というのも些かお気の毒ですから、若干の冷却期間を
設ける意味でも、少し時間を空けてからそのレスは書こうと思います。ではまた。

211 名前:ひゃっきまる :2009/07/09(木) 13:25:40 ID:???
>法律ヲタさん

まずは、>>158の文意を読み違えていたことにお詫びいたします。
つまり僕は、>>174のように誤解していたということです。
弁解にもなりませんが、携帯で1レスずつちまちま読んで、書いたりしているせいですかね。
僕のワーキングメモリは非常にお粗末なので…。

ただ、

「相手方の書き込み内容そのものについてこのスレでレスすることに応ずる」のはしないが、
「荒らす行為そのものに対する批判はここで行う」

という展開になるのは僕としては避けたいです。

「妙法蓮華経と癩病差別」に関しての議論がどう展開しているのか僕は知りませんが、前スレ741さんは納得していない様子ですから、その議論をはじめてもらってまったくかまわないと僕は思っています。

少なくとも、「荒らす行為そのものに対する批判」がえんえんと続くよりははるかに建設的なように思います。


あと、誤解ついでに言えば、>>161は、ヲタさんと前スレ741さんの両方に対してのものです。


「荒らし」に関してですが、僕はこのスレで議論を行おうという意思がある人であれば、その人を荒らしであるとは考えません。
前スレ741さんが果たして愉快犯的な意図があるのかは今の時点でなんとも言えません。

212 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 13:38:21 ID:???
>>202
>無関係なら、黙っているか、なぜ私がキミに説明(証明)しなければならないのかについて
>合理的・説得的に説明するかのどちらかを選択してくれたまえ。

乾闥婆氏も「春田の蛙さんや法律ヲタさんが荒らしと呼ばれている人
(前スレ741さん?)がどんな人なのか、私はよく知らない」と>>192で仰がれているように、
前スレ741氏が荒らしであるのかについて、コンセンサスが得られていないのが現状です。

また、「現に当該議論を行っているスレで彼が書き込んでいることを読めば分かる事ですが、
彼がこのスレに移ろうとしている意図は、本質的な意味では、このスレを荒らすという性質のものなのです。
たまたま今回はひゃっきまるさんのスレ立ての依頼を私が実行する事になりましたが、
私をスレ主と勘違いしているのです。
その点について説明しても、無駄でした。
(ここら辺の事情については、後でアチラのレスをまとめて引用したいと思います。)」>>172
と述べられたものの、未だ「アチラのレスをまとめて引用」なるものがなされたことはなく、
単に、貴殿らが前スレ741氏を一方的に荒らしだと決め付ているにすぎません。

そのため、単に前スレ741氏を荒らしであると決め付けたうえで、当該スレを読めば分かるとし、
スルーしないのはおかしいでは、大変横柄な要求なのではないでしょうか?

213 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 13:39:13 ID:???
(212続き)
前スレ741氏が荒らしであるとするならば、その理由をキチンと説明したうえで、
どう対応するかを相手に委ねるべきでしょう?違います?

>>203
日本人的な感覚を有しているにも関わらず>>195で述べた「荒らしを阻止し得なかった事については、
申し訳なく思っております」という言葉は単に「口先だけのデマカセ」だったということですか?

残念ですね。私は日本人で、この国の文化や歴史について誇りを持っているつもりですが、
態度の伴わない「口先だけのデマカセ」が通用するとは到底思えないことです。

事実、少なからず、態度の伴わない「口先だけデマカセ」をいう人物は、
貴殿がよく仰がれている『説得的』にはあたらず、通常相手にされないのではないでしょうか?

口先ではスレ移動を阻止しようとしたものの、態度が伴っていないではないでは仕方がないでしょう。


>>204
>ホ〜ッ??  それならば、「前スレ751」が別スレで行われている議論を、それとは無関係な
>このスレに勝手に移し変えるという事に、どのような合理的・説得的な理由があるのか、キミに
>説明していただこうではないか。

貴殿も当スレ>>172で認めているが、スレ主であるひゃっきまる氏が、
「法華経の “白癩”におけるハンセン病差別の思想的温床に関する論証」が議題であるなら、
それは、十分にこのスレの趣旨の範囲内であるとする認識を表明しています。(>>161

(貴殿はこの点に不満を抱いてるのかもしれないが、2ch内において原則として利用者が他者に対し、
どこでどういった内容の議論をするかを制約しうる権限を有しておらず、それを強制することをできません。
また、その移動を阻止する勧告に反したからといった理由から、相手を荒らしと決め付けるのも自己中心的ではないでしょうか?)

214 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/09(木) 13:45:00 ID:???
>>212-213

で、そういう君はコテを名乗らないのかね?





215 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 13:56:47 ID:???
>>205-206>>209
ん?前スレ751氏があつわら氏であることをもっと客観的且つ具体的に示してくれ。
「引用と本文の間に改行を入れない事が多い」とか前スレ751氏をあつわら氏であると断定しうるソースではないのだが?w
それに貼り付けたソースをざっと見たが、お前がコテハン叩きしているとしか思えないぞ?w

216 名前:T.R :2009/07/09(木) 14:14:05 ID:???

>↑はい、乾闥婆さん。あなたのことです。(笑)

なっ始まったろ?春田のコテハン叩き(笑)

確実にコイツが荒らしだから(大爆笑)

217 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 14:28:51 ID:???
ヲタがすっ込んでれば問題ないんじゃね?
蛙がシャシャリ出てきて擦り寄る結果、問題がより大きくなってる気がする。

218 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 14:50:00 ID:???

周りが敵ばかりの蛙さんにとって必死になってヲタに擦り寄る、すがりつくのは分かるが、
ヲタさんもBwさんを見捨て、「あつわら」断定を大儀のもとに、協調路線を取ろうということなのかな?

アンチ以外の共通理念以外に関係ないとういうのはデマカセだということかな?

219 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/09(木) 18:04:33 ID:???
>>205>>210に追記。

>>205訂正 あつわら氏の「唐突に他スレのレスを転載してくるパターン」、
最初はこっち↓でした。すみません、>>205に示した過去ログは二度目ですね。

http://www.23ch.info/test/read.cgi/koumei/1228826188/44-45

あと念のため、今回の転載荒らしの移動前の元スレ↓も示しておきます。

創価学会は大謗法の新興宗教団体12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1246516494/

↑の「前スレ741」名義のレスを抽出して、当スレの>>49>>52>>66などと併せ、
宗教板各スレの「あつわら」名義の書き込み(>>205内リンク参照)と比較すれば非常に
分かり易いでしょう。>>52なども「唐突に他スレのレスを転載してくる
パターン」の変形として、同様にここへ私怨を持ち込んできている訳です。


で、ついでにあつわら氏を見習って一個レスを転載しとこうかな。(笑)
上記宗教板での私とのやりとりについて、「あつわら=前スレ741」氏が触れたレス↓。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1246516494/333
>333:前スレ741 2009/07/06(月) 16:35:16 ID:???[sage]
>>317
>宗教板からは一日で遁走しながら何をエラソーに踏ん反り返り(蛙だから踏ん「カエリ」か(笑)、ヲタ氏に擦寄り
>諂っているのやら。。実に見苦しい。
>畜生界の姿を現じている自称真宗門徒くん。

いや、キミが一日でボロ出して片がついたから、それ以上書く必要が無かったんだよ。(苦笑)

220 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/09(木) 18:07:42 ID:???
>>211 ひゃっきまるさん

その点をあなたが法律ヲタさんに謝罪されるのなら、
私もあなたに強く言い過ぎた点を謝罪致します。
誠に申し訳ありませんでした。m(__)m

>>211のレスの後半部分(「ただ、」以降の内容)には異論がありますが、
それについてはまず直接のレス相手である法律ヲタさんから
ご回答される内容だと思いますから、私からのレスは控えます。

221 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 18:11:04 ID:???
カエルってかなりの時間と労力を2ちゃんねるにつぎ込んでるよね馬鹿みたい
あっ、ここのスレでコテ出してる人も一緒ね

222 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 18:17:41 ID:???
コテ叩きの標的が、ひゃっきまる氏から乾闥婆氏に変わったようだなw

223 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 18:17:43 ID:???
蛙はニートだからそういうことができるんだよ。

224 名前:昔2chでちと絡んだ人 :2009/07/09(木) 18:23:40 ID:nqtv4PvP
ひゃっきまる氏とは!
あれかな。創大生の。
懐かしいねぇ。まだ2chやっているんだ。
今、何してるのか興味あるねぇ。


225 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 18:28:56 ID:Dp3xIPPi
弘法大師様の方が良い

226 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 18:35:38 ID:???
>>219-220
>その点をあなたが法律ヲタさんに謝罪されるのなら、
>私もあなたに強く言い過ぎた点を謝罪致します。
>誠に申し訳ありませんでした。m(__)m

懐柔工作乙w

お前の挙げた論証のどこで、前スレ741氏があつわら氏であると断定できるのだ?
完全にお前の推定の範囲内(妄想)であるように思われるのだが?w

そのうえ、乾闥婆氏を当事者であるとしたうえ、
荒らされる原因が乾闥婆氏にもあるかのような書き込み(>>209)はいかがなものだろう?
責任転嫁もいいところだ。

227 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 19:23:49 ID:???
誰が荒らしだとか馬鹿馬鹿しい。
少なくとも荒らし(T.R)とつるんでた蛙が他者を非難できる立場ではないことはたしかなのだが。

228 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 20:22:57 ID:???
>>205 春田の蛙さん
「法律ヲタさんも誘われましたよね?」・・・そうですね。
"誘い"と表現すべきかどうかは問題が残ると思いますけれど、ともかくも、
宗教板に移動するように言われましたね。
そして、それに関しては、私としては理路整然と丁重にお断り申し上げましたが(w)、
ところが、それについて私が問うても、彼が、なぜ私が宗教板に行かなければ
ならないのかに関する説得的な理由を示すことはありませんでした。

229 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 20:24:00 ID:???
>>211 ひゃっきまるさん
イエイエ、とんでもございません。
「文意を読み違えていた」のだとしても、それ自体は謝っていただかなければならないような
事ではないのであって、ご了解いただければそれで問題ないのです。   (この点について、
もしかすると春田の蛙氏とは異なるのかもしれませんけれど、私はそのように思っております。)
私の方としても、把握できていないであろう事をご理解いただくための説明として、不足して
いたのかもしれませんしね。

ところで、ひゃっきまるさんが、『「相手方の書き込み内容そのものについてこのスレでレスする
ことに応ずる」のはしないが、「荒らす行為そのものに対する批判はここで行う」という展開に
なるのは僕としては避けたいです』と仰る事自体は、私としても分からないわけではありません。
しかし、私としては、レス>>158で述べた通りであり、当然の対応だと考えております。
そして、「荒らす行為そのものに対する批判」をここで行うのは、あくまでレス>158に示したように
「今回の荒らしが今後も荒らし続けるようであれば」という限定が付いているわけです。
その意味で、そのような批判が延々と続くという事も、相手の出方次第ではありますけれど
原則的には考え難いのです。

230 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 20:26:14 ID:???
(レス>229の続き)
それと、今問題とすべきと私が考える事で、ひゃっきまるさんが別な認識をして
いらっしゃると思われる点は、当面の問題は、ここで議論をするということではなくて、
前スレ741氏が議論をこのスレに移すという点に関する理由について、いかに
納得のできる説明をするかという事に存するのです。
もちろん私は、そのような事を合理化・正当化する理由などないと思っておりますが、
ともかくも前スレ741氏に説明をしていただかなくてはなりません。
説得的な説明が不可能であるなら、自分の過ちを認めていただかなくては
ならないのです。ここで"法華経(妙法蓮華経)と癩差別"に関する議論をするか
否かは、あくまでも、その後に生じうる問題でしかないのです。

(更にひゃっきまるさんに述べたい事があるにはあるのですが、相手の出方を見て
レスを続けるか否か判断したく、この問題について今はここまでにしておきます。
ただ、それとは別に一つだけ述べておきますと、その後のこのスレの展開をどのように
ご覧になっていらっしゃるのでしょうか?
私としては、予想していた通りになっていますよ。荒らしは前スレ741氏だけの
問題ではありません。)

231 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 20:29:52 ID:???
荒らしの諸君。
レス>>202>>203-204で私が質問した事には答えていただけないのかね?

答えない事で、自分が荒らしだと証明してくれているわけだね。
ご苦労さん。 (w

232 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 20:53:37 ID:???
>>231
なんというくだらなさ・・・。(苦笑)
おまいらの言うような荒らしであるかどうかは別として、
すでに>>212-213がきちんと返答されているぞ。

233 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 20:59:58 ID:???
>>228
ヲタさんは春田さんにも自身が運営管理する掲示板に何度か誘われていましたよね??
他の板や他のスレに誘ったことが個人を特定しうる根拠となるとは初めて聞きましたよw

234 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 21:18:39 ID:???
>>232
オイオイ、何か文字が書いてあれば「返答」としての価値を有するわけではないのだぞ。
内容が、答えになっていないではないか。
そのように言うなら、あれがどのように>>202>>203-204に対する回答となっていると言うのか、
誰でも納得できるように、キミ自身が解説してくれたまえよ。

235 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 21:22:09 ID:???
>>233
可能性の問題としては、少なくともIPが記録されるわけだから、一応はそう言えるだろうな。
名誉毀損の場合など、プロバイダー規正法の問題があっても、そのような方法も用いて
責任追及しているわけだよ。

しかし、全ての場合に確定的に個人が特定されると言った憶えは一切ないのだが、
そのような意味でキミが言っているのなら、いつ・どこで私がそのような事を言ったのか、
それを具体的に示してくれたまえ。
「初めて聞きました」と言うのだから、可能だよね?
それとも、単なる嘘吐き君なのかな? (w

236 名前:前スレ741 :2009/07/09(木) 21:56:37 ID:???
>>208
ヲタ氏が張り付き某氏が新たな参加予告をしている元スレは

創価学会は大謗法の新興宗教団体12
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1246516494/
ここです。(できれば目を通して>>160を確認して欲しい)
>>1がローカルルール
>>167が2ch 創価・公明板@案内所の区分

「前スレ741」は当該スレでの捨てハンです。ヲタ氏は当該スレでは延々と前スレから不毛の論を続け
更に収まる気配もみせませんからヲタ氏が納得いくまで続行できる創価板スレはここだけです(と思った)。

ひゃっきまる氏の希望はどのスレのスレ主も抱く希望です。
(私のスタンスはここに書き込んだ>>160が全て)
補足
その後の経過は元スレの>>529>>540

>>230
>ともかくも前スレ741氏に説明をしていただかなくてはなりません。
>>160

237 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 22:07:25 ID:???
>>236 前スレ741殿
アナタが書いている事には、>160の分も含めて、元々のスレからここに
移らなければならないとする客観的な理由など一切存在しないでは
ありませんか。
「ヲタ氏が納得いくまで続行できる創価板スレはここだけです(と思った)」など、
単にアナタが勝手に思っただけであって、独善的なものにすぎず、何の客観的・
合理的理由ともなっていませんよ。

元々のスレからここに移って議論しなければならないとする説得的・合理的な
理由を示してください。
それが無いから、アナタは荒らしだと言っているのですよ。

238 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 22:12:10 ID:???
>>234
いや、>>212-213以上にどう説明せよと?w
オマエが理解できるか否かに関わらず、一定の誠意をもって返答している見受けられる以上、
単に相手を荒らしであると決めつけ罵倒するのではなく、
議論する意思をみせてはいかがだろうか?

>>235
刑訴同様、本来、荒らしを非難する場合においても、その個人が誰であるかということよりも、
その行為自体について判断すべきだろ?
事実、被告人の名誉毀損の訴えが認められるケースも少なくないだろう?

ゆえに、前スレ741があつわらだかなんだか知らんが、だから?ということになるだろう?

たとえば、過去に荒らしとして処罰されたT.Rが、
現在は公正して、名無しを含む他のコテないしT.Rのコテをもって、
荒しをしていないのであればなんら問題なく、それを荒らし扱いする方が法的にもおかしいだろ?

239 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 23:16:00 ID:???
>>236
荒らし撃退とかでかまってちゃん演じてるつもりなのだろ?w
だからまともに相手にするだけ無駄だ。

どっちが荒らしなのかわかりゃしないな。

240 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 23:16:56 ID:???
>>238
何をいい加減な事を言っているのかね?
「一定の誠意」など直接は関係ないのだよ。
あくまでも、マトモな理由を示した上での誠意だ。

キミが>>212-213の中から、現に他スレで議論されていることを、別スレに移動して
継続しなければならないとする、自分の都合・思い込みその他主観的な理由付け
ではない客観性のある合理的・説得的な理由の部分を引用すれば良いだけではないか。
どこに、そのような理由が書かれていると言うのかね?

そのような理由が開示されていない以上、荒らしと評するのにどのような問題が
あると言うのだ?
俺は、一連のそのような「行為自体」を判断し、批判しているの。
どこに問題があるというのだよ?

「事実、被告人の名誉毀損の訴えが認められるケースも少なくないだろう?」・・・何を
言っているのか、意味が分からん。

「過去に荒らしとして処罰されたT.R」・・・ハァ?  「処罰」って何だよ?
「法的にもおかしい」事を言っているのは、アナタ。

(連投規制を解除するのに時間がかかるのだから、ヘンな事を言わないでほしいな。
それでは、きちんと理由を示してくれよ。)

241 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 23:22:05 ID:???
>>240
>キミが>>212-213の中から、現に他スレで議論されていることを、別スレに移動して
>継続しなければならないとする、自分の都合・思い込みその他主観的な理由付け
>ではない客観性のある合理的・説得的な理由の部分を引用すれば良いだけではないか。
>どこに、そのような理由が書かれていると言うのかね?

『貴殿も当スレ>>172で認めているが、スレ主であるひゃっきまる氏が、
「法華経の “白癩”におけるハンセン病差別の思想的温床に関する論証」が議題であるなら、
それは、十分にこのスレの趣旨の範囲内であるとする認識を表明しています。(>>161)』(>>213より)

>「事実、被告人の名誉毀損の訴えが認められるケースも少なくないだろう?」・・・何を
>言っているのか、意味が分からん。

だとすれば、無知なだけだろ?w

>「過去に荒らしとして処罰されたT.R」・・・ハァ?  「処罰」って何だよ?

アク禁

242 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 23:32:37 ID:???
>>241
>『貴殿も当スレ>>172で認めているが、スレ主であるひゃっきまる氏が、
>「法華経の "白癩"におけるハンセン病差別の思想的温床に関する論証」が議題であるなら、
>それは、十分にこのスレの趣旨の範囲内であるとする認識を表明しています。

だから、何だと言うのかね?
現に別なスレで議論をしている当人の(少なくとも)一人が、移る理由などないと言っているのだぞ。
そのスレから、ここに移らなければならない理由を聞いているのに、答えになっていないぞ。
ひゃっきまる氏がアチラのスレで議論しているわけでも何でもないではないか。
何をわけの分からない事を言っているのだよ?

>だとすれば、無知なだけだろ?w

アホか?
「被告人の名誉毀損の訴え」って、具体的に何なのだよ?
誰(何)が、誰(何)を、どのような場で訴えていると言うのかね?

>アク禁

アク禁なんて、誰でも(問題を起こした誰かさんの影響で)とばっちりとして
受けかねないものだが、それがどうしたと言うのだ?

243 名前:前スレ741 :2009/07/09(木) 23:40:47 ID:???
>>236のつづき)
>とりあえず、あなたのスタンスをお聞きします。
>あなたは、法律ヲタさんと議論する意思がありますか?
>それとも、法律ヲタさんや春田の蛙が言うように、あなたは議論するつもりはなく、単にこのスレを荒らしたり、コテハンを攻撃するのが目的で>>156
> >>157 >>160 の書き込みをしているのでしょうか

まず、ご迷惑をおかけしていることを深くお詫び申し上げます。
議論するもなにも、相手方は質問に対し質問で返すことや理解しようとする姿勢がみられず、
レッテル張りや挑発的な言動の応酬に終始し議論とはなっていないのが現状です。

こちらとしては、そういった行動を治めていただくべく、他スレに誘導してきたたつもりではありますが、
一部の住人の方や名無しの方の数々の指摘に対しても同様の姿勢が見受けられ、

大変ご迷惑をおかけしていることをお詫び申し上げます。


244 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/09(木) 23:48:25 ID:???
>>243
そのような「迷惑」な事を平然とする相手と、マトモな議論ができるわけなど
無いではないか。

>一部の住人の方や名無しの方の数々の指摘に対しても同様の姿勢が見受けられ、

何を言っているのだ?
オマエさんがデタラメな事をするから、理解できない住人がいたのではないか。
自分の行っている事を棚に上げて、ふざけた事を言うな。

245 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/09(木) 23:58:00 ID:???
>>242
>だから、何だと言うのかね?
>現に別なスレで議論をしている当人の(少なくとも)一人が、移る理由などないと言っているのだぞ。
>そのスレから、ここに移らなければならない理由を聞いているのに、答えになっていないぞ。
>ひゃっきまる氏がアチラのスレで議論しているわけでも何でもないではないか。
>何をわけの分からない事を言っているのだよ?

だからその後もきちんと書いてあるから嫁よ!

どこで誰が何を話そうとオマエが一々口出して検閲する必要があるのかよ?w
どこで誰が何を話そうがそいつの勝手だろ?バカかよ?

>「被告人の名誉毀損の訴え」って、具体的に何なのだよ?
>誰(何)が、誰(何)を、どのような場で訴えていると言うのかね?

腐るほどあるから一々覚えてるかよ!w そんなに気になるなら自分で探せば?

>アク禁なんて、誰でも(問題を起こした誰かさんの影響で)とばっちりとして
>受けかねないものだが、それがどうしたと言うのだ?

もちろん当初はT.Rが利用するプロバイダーすべての利用者がアク禁になっただろうけど、
プロバイダー側からの、T.Rに対するアクセス規制行われたといったとこだろう?

246 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/10(金) 00:09:03 ID:???
>>245
何度同じ事を言わせるんだよ。
スレを移動しなければならない理由など、どこにも示されていないではないか。
それを明確にしろと言っているんだよ。

>腐るほどあるから一々覚えてるかよ!w そんなに気になるなら自分で探せば?

嫌なこったね。 そんなワケの分からないのもを探すなど。
「被告人の名誉毀損の訴え」って、被告人が誰かを名誉毀損で訴えたのかよ?
珍しいよなァ?
被告人というからには、刑事の問題なんだろう?
違うのか?
どうやって被告人が訴えるんだよ?

>プロバイダー側からの、T.Rに対するアクセス規制行われたといったとこだろう?

証拠は?

247 名前:前スレ741 :2009/07/10(金) 00:11:24 ID:???
>>244
>そのような「迷惑」な事を平然とする相手と、マトモな議論ができるわけなど無いではないか。
「そのような迷惑な事」とは他所に誘った事か?
だとすれば、>>233氏が指摘してくださったように、春田君ともまともな議論などできるはずもないよな?w
あ〜言いたいこととやらをまともに言えない臆病者だと非難されていたのはそのためですか?
ところで、春田君に要求されている反省とやらはしたのですか?

>何を言っているのだ?
>オマエさんがデタラメな事をするから、理解できない住人がいたのではないか。
>自分の行っている事を棚に上げて、ふざけた事を言うな。
デタラメな事をしているのは法律君ではないか?
俺はあつわらではないのですw
春田君と馴れ合ってみたりデタラメな事をしているのはのアナタでしょ。

248 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/10(金) 00:24:17 ID:???
>>242
当事者の一方は一切応じないと言っている
君を納得させるなど誰にも不可能→不毛の議論→延々と更に延々と・・・Endless

これまでも君は一切の助言も野次も無視して好きなようにやっている。(今もね)
ここに迷惑かけていないで一人で続行しますか?(君の言い方なら続行してもヨイノダゾ)

>>244
(笑)>>243は俺ではない。(俺の主張そのものではあるが)
理解できない住人?誰それ。
君は誘導もされれば自スレを立てるようにも言われている。
執拗に居座っている処に某氏まで来たのでは堪ったものじゃない。(先にも触れたように君とは直接の関係はないが)
俺が対応できるのは君までが限度。
(莫迦みたいな半値はおしまいにする。「本物の前スレ741」)

>>247
・・・支持するが「法律君」とは呼んだことはない。まあ貴方と俺を勘違いし全てが敵に見えるのがヲタ氏。

249 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/10(金) 00:33:20 ID:???
>>246
>何度同じ事を言わせるんだよ。
>スレを移動しなければならない理由など、どこにも示されていないではないか。
>それを明確にしろと言っているんだよ。

「こちらとしては、そういった行動を治めていただくべく」と前スレ741氏が>>243で言ってんだろ?
粘着するなよ気持ち悪ぃーなぁ〜。

>嫌なこったね。 そんなワケの分からないのもを探すなど。
>「被告人の名誉毀損の訴え」って、被告人が誰かを名誉毀損で訴えたのかよ?
>珍しいよなァ?
>被告人というからには、刑事の問題なんだろう?
>違うのか?
民事で被告人と呼ばれてるのか?一々バカな質問すんなよめんどくせーな〜。
それから厳密にいえば、元被告人なw

>証拠は?
この証拠を出すには裁判所の令状が必要となるだろうな
おそらく無理を承知で言っているのだろうが、アホな要求するなよな。
今度仮病野郎が沸いてきた際にでも聞いてみたらどうだ?

あっそれから、T.R自身が春田のインチキ掲示板で以前そのような事を述べていたので、
探してはみたのだが、消されたのか見当たらなかった。すまんね

250 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/10(金) 00:46:19 ID:???
>>247 前スレ741殿
>「そのような迷惑な事」とは他所に誘った事か?

ハァ??  自分で「大変ご迷惑をおかけしていることをお詫び申し上げます」と言っているのだろうよ。(>243
それとも、迷惑はかけていないのかよ?  どっちなんだよ、イイカゲン君?(w

>だとすれば、>>233氏が指摘してくださったように、春田君ともまともな議論などできるはずもないよな?w

よく意味が分からんが、それは春田の蛙氏が俺のことを自分のホームページに誘った事か?
>233に書いてある事は、そうだよな。)
そうであるなら、何で自分のホームページに誘うのに、そのホームページの主催者・管理人である
春田の蛙氏御本人やその他住人の方に「大変ご迷惑をおかけしていることをお詫び申し上げます」
とか何とか謝らなければならないと言うのだ?

妄想ではなく、理解できる事を言えよ。

>デタラメな事をしているのは法律君ではないか?
>俺はあつわらではないのですw
>春田君と馴れ合ってみたりデタラメな事をしているのはのアナタでしょ。

デタラメな事をしているのは前スレ741君ではないか?
俺はキミのことを"あつわら"だなどと言っていないぞ。 (w
もっとも、俺にもその可能性は高そうに思えるけれどな。

それとな、春田の蛙氏と俺が何をどうしようと、自由ではないか。
何が問題なんだよ、妄想君?

(これで連投規制を受けるはずだ。 解除に時間がかかるので、多分続きは明日以降となるだろう。)

251 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/10(金) 00:49:59 ID:???
>>247 あつわら君w

おやおや、ついに嘘まで吐くようになったのかね?
それとも法華講仲間と「中の人」を交代したのかな。(笑)

さて、キミがあつわら氏と無関係な別人というのであれば、↓このやりとりはどう説明が付くのかな?

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1246516494/317
>文体も何だか似てるし……また宗教板のコテハン「あつわら」君じゃないだろうな?(苦笑)


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1246516494/333
>宗教板からは一日で遁走しながら何をエラソーに踏ん反り返り(蛙だから踏ん「カエリ」か(笑)

“宗教板住人の日蓮正宗信者”で、“文体も文章のクセも主張内容も荒らしの手法も常に一貫して同じ”。
それが“キミ”な訳だが、まぁ別人を主張するのならそれでも構わないよ。同質な同類であることに変わりはないからね。

そして、その手法はどれを取っても、悪質で身勝手なスレ荒らしだ。
別人というなら、日蓮正宗にはクローンのようにキミみたいな信者が多いということなんだろう。

そして、キミ(あるいは同一人物と見紛うばかりにキミと同質な複数の信者)が、
延々同じ手口で、ここや創価板の他スレを荒らし続けているのは事実だ。
宗教板でも「以降同じ手口は同一人物と断定する」と言った通り、私はそうする。
イヤなら、キミ(あるいはキミと同質な複数の荒らし)は、きちんと区別可能なコテハンを
一貫して名乗って、マトモに議論を続けてみせてくれたまえ。
このスレ冒頭のやりとりのように不都合になった途端に遁走しては、今回みたく
また「同じ手口の別人」が現れるということを繰り返されては困るからね。(苦笑)

252 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/10(金) 01:03:11 ID:???
>>248 “本物”の前スレ741=あつわら氏

あれ? >>243>>247はキミの成りすましなのか?
でも主張内容は本人と同じだから支持する? ややこしいなぁ。(苦笑)

ま、便乗荒らしに勝手に成りすまされたというなら
(確かに文体や法律ヲタさんに対する呼び方が今までと違うし)、
それを急に別人を装ってきたのかと考えて、あなたのコテハン名「あつわら」を
嘘吐き呼ばわりしたことは、謹んで撤回し謝罪します。

253 名前:前スレ741 :2009/07/10(金) 01:04:52 ID:???
>>250
>ハァ??  自分で「大変ご迷惑をおかけしていることをお詫び申し上げます」と言っているのだろうよ。(>243
>それとも、迷惑はかけていないのかよ?  どっちなんだよ、イイカゲン君?(w
図らずもあなたたちの悪態によって、他の住人方々にご迷惑ををおかけしていることに対してお詫びしているのです。

>そうであるなら、何で自分のホームページに誘うのに、そのホームページの主催者・管理人である
>春田の蛙氏御本人やその他住人の方に「大変ご迷惑をおかけしていることをお詫び申し上げます」
>とか何とか謝らなければならないと言うのだ?
知るかよ?春田がBwrを誘った時も、他の利用者の迷惑になるとかなんとかで荒らし認定したうえで、
アク禁にしてるじゃないか?

>妄想ではなく、理解できる事を言えよ。
オマエがなw

>デタラメな事をしているのは前スレ741君ではないか?
>俺はキミのことを"あつわら"だなどと言っていないぞ。 (w
>もっとも、俺にもその可能性は高そうに思えるけれどな。
口先だけで取り繕ったところで、こちらとしては十分共同行為として認定しているぜw

>それとな、春田の蛙氏と俺が何をどうしようと、自由ではないか。
>何が問題なんだよ、妄想君?
だから俺はあつわらじゃないんだから、妄想君はオマエだろ?w
無意味なソースとやら貼り付けて得意げになってるバカが約一名いるから
きちんと「断定するなよ」指摘してやった方が御賢明なのではw「共同行為」でないのであればだがw

明日は早いんで寝るぜ、オヤスミ臆病くん

254 名前:春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :2009/07/10(金) 01:12:11 ID:???
>>253

成りすましの撹乱工作乙。>>248で本物がレスしてるぞ。

ちなみに主張内容はあつわら氏本人と同一だから支持するそうだ。
成りすましが本物からも認められて良かったなw

255 名前:前スレ741 :2009/07/10(金) 01:22:24 ID:???
>>254
俺は本物の前スレ741なのだが何か問題あるのか?

256 名前:乾闥婆 :2009/07/10(金) 01:24:40 ID:???
>>196-198
法律ヲタさん

私のコメントは春田の蛙さんに対して行なったもので、直接あなたに対して行なったもの
ではありませんが、関連はあることですので、少しレスポンスいたします。

>それに対して私がレス>>158を書いた時点で、相手方に対し、どういう事なのかと疑問を呈して
いただければ良かったのです。(相手方に対してではなくて、私に対してでも構いませんけれど。)

正直、あの段階では何も口を挟むつもりはありませんでした。いつもと同じようなことが
始まったなあ、と読み流しておりました。最初あなたがここでは議論をしないつもりです、
と言ったことも、いえ、こちらでやってもいいですよ、とひゃっきまるさんが答えたこと
も、どちらもそれ相応にまっとうな応答であると思って見ておりました。私が口を挟むこ
とにしたのは春田の蛙さんがひゃっきまるさんに難癖をつけたからです。

>みすみす荒れる事が分かっているのに、それを目的とした相手方の行為に従う事など、
できるわけがないではありませんか。
そもそも、こちらに移って議論しなければならない理由などそんざいしないのであって、

私は2ちゃんのスレッドは荒れることが常態であると思っています。ここは個人のサイト
ではないのですから、原理的にそのような「荒れ」を防ぐ方法はありません。そして、こ
ちらに移って議論しなければならない理由がないのであるなら、こちらで議論をしてはい
けない理由もないでしょうね。相手方にしてみれば。ひゃっきまるさんもおっしゃってい
るようにテーマとしてはスレ違いでもないのでしょうから。

257 名前:乾闥婆 :2009/07/10(金) 01:26:20 ID:???
(続き)
>そのように乾闥婆さんがおっしゃるという事は、こちらに移る事によってこのスレが荒れる責任を
乾闥婆さんが負うという事なのですか?

なぜ責任を負わなければならないのか分かりません。ここは個人サイトではなく、公道の
ようなものです。様々な人が往来するストリートです。そこを往来する人に対して、お前
は怪しいからここを通るな、とでも言えというのですか? どのような権限で? 公道を
様々な人が自由に往来することは当然のことでしょう。私は、それを当然だ、と言ったま
でです。どうやら荒れた道になりそうですがね。そもそも、2ちゃんはそんな道路ですよ。

>乾闥婆さんのお考えでは、私(達)が連れてきたのですか?
とんでもない、理屈の通らない事だと思いますよ。

では、少し言い方を変えましょうか。あなたたちが粘着されているのですよね。私が言っ
ていることはそれだけのことです。

>アナタ達も連れてきた事になるはずですが、それで良いのですね?

私はあちらの(どこだかよく分かりませんが)スレで議論をしていませんので、連れてき
たというよりも、訪問を受けたというのが正確な表現でしょうね。

258 名前:乾闥婆 :2009/07/10(金) 01:27:11 ID:???
>>205-210
春田の蛙さん

私は名無しが誰であるかとか、本当にどうでもよくて、何の関心もないのですが、もし以
前私が対応した正宗信徒が前スレ741さんだとしたら、すでにこちらのスレッドに縁があ
る人のようですね。まあ、ここで議論されてもかまわないのではないでしょうか。

>私は免責を認める気にはなれません。

私が頭に来ているのはこのような部分ですね。春田の蛙さんはひゃっきまるさんにこの責
任追及をされたでしょう。しかし、彼にはそんな責任はないでしょう、と私は言っている
のです。今回のこのあなたの表現にも、なんであなたに免責してもらわなければならない
のだ、という憤りしか感じませんね。勝手に責任の所在がこちらにあるかのように決め付
けて、私には免責をする権限があるとでもいわんばかりの態度ではないですか。呆れても
のも言えません。言いますけれどね。

259 名前:乾闥婆 :2009/07/10(金) 01:27:58 ID:???
(続き)
法律ヲタさんへのレスでも述べましたが、私はこのような匿名掲示板は様々な人が往来す
る公道であると考えています。あなたが運営されている個人サイトの掲示板とは違うので
す。そのような掲示板で、ある種の人がアクセス禁止を受けるということは間々見られま
す。それは致し方ないことでしょう。その掲示板の管理者がある種の人間を荒らしとみな
して掲示板のしかるべき運営(と管理者が考えている状態)を維持するためにアクセス禁
止を行なう。それがなぜ可能なのか、それはその掲示板が私道だからですよ。おれの土地
に入ってくるな、という主張は地主には出来ますよね。ところがここは公道です。ここに
書き込みをしている誰かが管理しているサイトではないのです。ストリートですよ。しか
も、ここは基本的には議論を行なうことを主目的として形成されてきた板であり、スレッ
ドなわけでしょう。ストリートにおける議論とは、すなわちストリート・ファイトという
ことに他なりませんよ。だから言ってきたではないですか。嫌なら止めればいいと。私だ
って嫌になったらやめますよ。だから前スレ741さんだろうが、なんだろうが、往来でか
ち合えば、始まるんですよ、ストリート・ファイトが。それでスレが荒れるというのは、
いわばこのようなスレッドが負うべき当然の付随物なんですよ。それが嫌ならやめればい
いだけのことではないですか。それをですね、荒れるのが予想される人をわざわざ引き入
れるようなことを言うひゃっきまるさんの言動はおかしいなんて、珍妙な難癖をつける。
ひゃっきまるさんはここで闘っていいと言っているんですよ。公平に。彼らはあなたたち
が闘ってきた相手でしょう。だったらひゃっきまるさんがいいといっているのだから、荒
れるだとか、迷惑をかけるだとか、そんなこと気にせずに闘えばいいじゃないですか。

260 名前:乾闥婆 :2009/07/10(金) 01:28:41 ID:???
(続き)
ただひゃっきまるさんは実りある闘いになることを希望しているから、ああいったルール
を掲げているに過ぎないでしょう。でもね、始まってしまえば、そんなルールなんてどこ
かへ吹き飛んでしまうのですよ。ひゃっきまるさんだって、そこまで期待はしていないで
しょう。有効性は薄いけれど、とりあえず言っている、ということなのではないのですか? 
しかし、有効性は低いなりに、そのルールの呼びかけはこのスレッドではそれなりの機能
を果たしてきたと思っています。それで充分ではないですか。ひゃっきまるさんの采配に
どれだけ過剰な期待をしているのですか。このようなストリートで。

>批判されているところへ立て続け……というのも些かお気の毒ですから、

相変わらず、このような表現がなくならないのですね。軽く見られたものです。

まあ、でも、お二人は、このスレッドを荒らしたくないという気持ちで、いろいろ助言し
てくれていたのだろうとは思います。でも私は議論をする上で荒れることは避けられない
と考えています。

>ひゃっきまるさん
はどうお考えですか? おそらく、ひゃっきまるさんの、スレッドが荒れることを嫌う姿
勢を、至上命題として捉えた結果が、ひゃっきまるさんに対する二人の批判となって現れ
たと思うのですが。

それにしても、みなさん、なかなか本題に入りませんね…

261 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/10(金) 01:49:05 ID:???
>ヲタ
2chが荒れるのは、法的にいうところの「通常被るであろう不利益」ってやつだ。w
利用者は当然荒れることを予測することができるわけであって、
著しく荒らされたりでもしない限り、その権利を保障されないってやつw

意図して線路に踏み込んで電車に引かれたとしても、
その被害者は弁済されないことと同じ事だ。

知識の浅はかさをまた露呈してしまったようだなw

262 名前:ひゃっきまる :2009/07/10(金) 02:24:38 ID:???
いろいろと不可解なことが多く、レスが流れるのが早いのでそろそろ
ついていけなくなりそうです。

何が起こっているかよく分かりませんが、前スレ741さんも普通に応答している
ようですし、法律ヲタさんと相談して、別スレでやるなり、このスレでやるなり
決めて、議論を続ければ良いと思いますよ。

まあ、もっと言い合いたいなら存分におやりになってください。
きっとこういうやりとりが好きでやっているんでしょう。

僕は人間は無意味なことはしない動物だと思っていますから、
僕には理解できなくても、こうしたコミュニケーションには
何かしら重要な心理的な意味があるんではないかと推測します。


263 名前:ひゃっきまる :2009/07/10(金) 02:59:35 ID:???
>乾さん

>おそらく、ひゃっきまるさんの、スレッドが荒れることを嫌う姿
>勢を、至上命題として捉えた結果が、ひゃっきまるさんに対する二人の批判となって現れ
>たと思うのですが。

また荒れる原因になることを承知で言えば、このスレがここまで徹底的に荒れたのは、
法律ヲタさんと春田の蛙さんのせいだと僕は思っています。

単なる荒らしであれば、無視すればよいだけの話です。荒らしを無視するのはさほど苦ではありません。

また相手をしたとしても、実際僕は前スレで荒らしと思われるレスに接触を試みたわけですが、
こちらが普通に対応すればたいていの相手はそれに応じて普通に対応し返すわけですからね…。

ときどき意味不明の書きこみがあったとしても、今のように罵声罵倒が長文連投される
状況よりははるかにましなわけです。

しかしこれは僕の視点のみから見た判断であって、お二人にはまた全く違った風景が見えている
だろうということもまた当然だろうと思います。

264 名前:ひゃっきまる :2009/07/10(金) 03:00:23 ID:???
(続きです)
僕が2chに来たばかりの頃、どこに書きこんでもまともなレスが返ってこず、非常に心細い
思いをしたことがありました。昔の2chは今とは比べ物にならないくらいもっと徹底的に
荒らされていましたね。

そんなとき、「日蓮って」で非常に実りある議論が行われており、とても驚きました。
仏教に詳しい人に直接疑問や質問をぶつけ、回答を得られるなんて、ネットはなんて便利なんだと。
また、宗派や信条の違う赤の他人どうしが匿名で気軽に議論できる場所があるという有難さ。
慣れてしまうとその有難さを忘れがちですが、ネットが普及していない時代にはありえないことですから。

僕はそこでは安心して質問したり、議論を楽しむことができました。

そのようなスレの雰囲気を作っているのは、第7の外道さんの人徳におうところが大きく、
彼のいちいちの応対の仕方に感心したものです。

265 名前:ひゃっきまる :2009/07/10(金) 03:00:43 ID:???
(続きです)
2chであれば荒れるのは仕方ないと僕も考えています。
しかし、罵声の応酬ではなく冷静に議論できる場所があった方が良いと思います。
そのような場所でなければ書きこめない、書きこみたくない人だってきっとたくさんいますから。

まあそのようなわけで、できるだけこのスレは荒らしたくないと僕は思っています。

誤解しないでいただきたいのは、僕は全てのスレが荒れるべきではないと考えているわけではない
ということです。攻撃的なやりとりにもそれ相応の意味がある、という点はおそらく蛙さん、法律ヲタ
さんと同意見です。

しかし、そのようなスレはすでにたくさんあるので、板の多様性を保つためにも
「このスレでだけは礼儀を守って議論できる」という場所を残しておきたい
ということです。

266 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/10(金) 03:58:10 ID:???
>>265
>誤解しないでいただきたいのは、僕は全てのスレが荒れるべきではないと考えているわけではない
>ということです。攻撃的なやりとりにもそれ相応の意味がある、という点はおそらく蛙さん、法律ヲタ
>さんと同意見です。

おそらくヲタさんも春田さんも本音は、自分のスレだけ荒らされなければいい的な
あなたの姿勢に不満を抱いているんじゃない?
別に俺は当然の権利だろうと思うけど・・・。

俺達は日々荒らしや創価と対峙してやってるんだから、
黙って俺達につき従え的な上から目線をビシビシと感じるのは
俺だけではないと思うし、不愉快に思うのも当然だと思う?

でも、そういった横柄な態度が荒れを招いているわけであって、
これが繰り返されているわけだから。

ヲタさんと春田さんはきちんと己を省みるべき時なのではないだろうか?

267 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/10(金) 08:42:47 ID:???
>>262-265 ひゃっきまるさん
御冗談でしょう。
おっしゃっている事に問題がありすぎますよ。

>まあ、もっと言い合いたいなら存分におやりになってください。
>きっとこういうやりとりが好きでやっているんでしょう。

何を言っているのですか。
誰も好きでやっているわけではありません。
理不尽な事を言われるから、それと相対しているだけです。

>また荒れる原因になることを承知で言えば、このスレがここまで徹底的に荒れたのは、
>法律ヲタさんと春田の蛙さんのせいだと僕は思っています。

ひゃっきまるさん。 これなど、正直言って許せる話ではないと言いたいぐらいのものです。
私は、本来この件について書き込んでいたスレで、"前スレ741"がこちらに
移動すると勝手な事を言い出したことに、一貫して理由がない身勝手な
行為として批判してきたのです。
他スレに移るなら、実質的に迷惑のかからない書き込みが既に放棄されたような
スレにしろとも言っているのです。
しかし、相手がこのスレに書き込むことを私が実際に阻止できるわけではありません。
書いた相手に対しては、その行為を批判し、周囲の人には、その書き込み行為そのものが
理不尽なものであることを注意する事ぐらいしかできないではありませんか。

268 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/10(金) 08:44:43 ID:???
(レス>267の続き)
それ故、実際にがこのスレに書き込んだときも、他スレに勝手に移動し迷惑を及ぼす
ような行為を受け入れないよう、皆さんに話したつもりです。
しかし、結局それを受け入れたのは、ひゃっきまるさん、アナタ自身ではありませんか。
最初の時点では私が述べていることの意味も把握できなくて致し方なかったかも
しれませんけれど、なぜあれほど問題なのだと説明しているのに、他スレの問題を
持ち込もうとする行為を拒否・批判せずに受け入れたのですか?
「まあそのようなわけで、できるだけこのスレは荒らしたくないと僕は思っています」
>265)とひゃっきまるさんが仰るのと同じように私も思うからこそ、受け入れないように
と注意したにもかかわらず、何を寝ぼけたような無責任な事を言っているのかと思いますよ。

それでは、批判を受けながら自分でこのスレに書き込んでおいて>>247>>253のように
責任転嫁する、"前スレ741"の言動と同じではありませんか。

269 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/10(金) 08:46:44 ID:???
>>266
嘘を吐くな。

「自分のスレだけ荒らされなければいい的なあなたの姿勢に不満を抱いている」だと?
俺は、このスレの価値は認めていたぞ。 (もっとも、今回の乾闥婆氏とひゃっきまる氏の
レスで、以前からのこのスレに対する俺の考え方を改めるかもしれないけれどな。)
もともとのスレで、"前スレ741"がこのスレに移動する事を一方的に表明した時も、それを
批判しているのだ。
何を根拠に、そのようにいい加減な事を言っているのだよ。

不満なのは、ひゃっきまる氏がなぜ自ら積極的にスレを守ろうとしないのかと言う点であって、
こちらとしてはどのような結果を生ずる事になるのか分かっているからこそ受け入れないよう
注意しているにもかかわらず、自らの判断で荒らしを受け入れた上で、責任転嫁するような
ことを述べている点だ。

「俺達は日々荒らしや創価と対峙してやってるんだから、黙って俺達につき従え的な上から
目線をビシビシと感じるのは」、オマエが捻じ曲がっているから。
「横柄な態度」と言うが、仮にそうであったとしても、それはオマエのようにデタラメなことを言う
輩に対してあろうし、自分がデタラメなことを言うからこそ、そのように感じるのであろうよ。

270 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/10(金) 08:51:28 ID:???
>>261
そうかい、そうかい。  浅はかさを露呈しているのはオマエだ。

そうであるなら、アチラのスレが、オマエ等の言うところの「荒れ」る状態となっても、
それは当然の事であるのだから、その事について何も文句を言うなよ。 (w
もともと荒らしているわけではないのではあるが、それに対して荒らしているなどと
言ってきても、オマエのこのレスを貼り付けるだけにするぞ。
そのようなものが難癖にすぎないと言う事を示すためにな。
オマエは、その自分の理屈に従って行動したまえ。

前スレ741が、元々のスレからこのスレに移動して"法華経における癩差別"の問題を
議論しなければならない理由を一向に示さないので、アチラに戻って議論を続ける。
むこうのスレで応答しないことは自由だが、アチラこそ議論が始り継続している
本来のスレである以上、議論を放棄したものとして扱わせていただく。       以上。

271 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/10(金) 11:19:11 ID:???
書けば書くほどキチガイを露呈する

アル中爺さん法律ヲタちゃん

死ぬまで創価地獄を彷徨うのか

272 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/10(金) 11:40:25 ID:???
>>267-270
まるで餓鬼の言い分だな。本当にありがとうございました。

273 名前:マイコン刑事(デカ) :2009/07/10(金) 15:42:59 ID:???
悪いのはヲタじゃない。ヲタをマインド・コントロールしている蛙が悪い。

タイミング良く現れては、ヲタを援護して(擦り寄って)いるかのように見せかけ、
第三者のコテに言いがかりをつけるなど、より問題を複雑化させ孤立させる手法。

ヲタが蛙に対して思うところを打ち明けられないのが、その証拠。
ヲタは踊らされているだけ。

274 名前:アルミカン :2009/07/11(土) 01:04:47 ID:???
スレ違いの質問かも?

日蓮正宗の寺紋「鶴丸」なのは どうしてですか?

日蓮と関係あるのでしょうか。

275 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/11(土) 01:42:39 ID:???
>>273
禿同

276 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/11(土) 06:35:59 ID:???
神文は、神官の家紋、勧請した氏族・地主の家紋、多額の寄付をされた家の紋、
天皇や徳川幕府に、お墨付きをもらって使用する菊や葵などなど・・・
寺も同じじゃないかな?

わかんないけど 鶴丸は、 鶴岡八幡宮に関係あるかも

しらべたら。他にも 鶴羽大明社・嶋大國魂神御子神社・今社・阿蘇神社・津野神社・鼓神社・・・
いっぱいあるね。




277 名前:アルミカン :2009/07/11(土) 17:21:32 ID:???
日蓮の母の名前は「梅菊」。・・・もしかして「亀菊」と言うのが本当の
名前だとしたら、後鳥羽上皇の侍女、もしくは白拍子の亀菊と、考えたら・・
・・・「産湯相承事」の前半の文の夢物語が、現実な話になっても可笑しく
ない様な気がします。

「鶴紋」はここら辺と
関係が有りそうな気がするんですけど、・・・・
わたしの考え過ぎでしょうか?

もし日蓮が、天皇の血統か、公家の血統だったとしたら
いろんな謎が見えてきますよね?

もし私の考えが、間違っていたら
折伏してもらえれば、助かります。・・・考える分、無駄になりますので。

278 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/11(土) 19:47:50 ID:???
>>274、>>277 アルミカンさん
("アルミ缶"さんではなくて、"あるミカン"さん、なのでしょうかね?  前にも、同じ事を聞きましたっけ?)

「鶴丸」の寺紋は日蓮と関係があるのかとの御質問ですが、私はそうではなかろうと考えております。
その理由の最大のものは、正宗(日興)系統以外の日蓮系寺院で「鶴丸」を寺紋としている例は
あまりないと思われるからです。
もしも「鶴丸」が日蓮系教団の歴史においてその初期の人物の誰かと関係しているとするなら、
あくまでも仮定の上に仮定を重ねた推測・見解にすぎませんが、それは日興なのではなかろうか
という気がしないでもありません。

ところで、過去に創価学会が出版した書籍に「戸田城聖先生 質問会集」と題されたものが
あるのですが、そこで、「鶴の紋について」として、「【問70】 鶴の紋は万才の紋だと
いわれましたが、どういうわけでしょうか。」と言う質疑応答がなされています。
その全文を引用するのは当該書籍で2ページ分程の分量になりますので行いませんけれど、
「紋はいつできたか、という問題ですが、湊邦三君がいま、日蓮大聖人様の小説を書いています。
そうすると、鶴丸の紋をどうあつかうかという問題が出てきた、それで日蓮大聖人様が
お生まれになったときに、それを、めでて、送ったというふうに書こうかと考えたが、それは、
九十二でいらっしゃる畑毛の堀猊下が笑ったそうです。猊下は笑うわけです。紋というのは
いつできたか知っているかい、日蓮大聖人様の紋などはありません。」としています。(漢字や
句読点の使い方で気になる箇所がないでもありませんが、原文のままです。)

279 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/11(土) 19:52:34 ID:???
(レス>278の続き)
どうやら、日蓮の時代には、日本において紋そのものが存在しなかったと言いたいようですが、
それは事実ではありませんけれど、今(ないし、広まった江戸期)ほどに一般化していたわけでは
なく、日蓮自身が自分の出自を旃陀羅と自称している点からすると、日蓮の'直接の'一族は、
その時代に紋を用いた階層の出身ではなかったのかもしれず、その点では戸田氏の説明も
間違いではないのかもしれません。 (他の日蓮系教団も、日蓮自身の"紋"について述べては
いないようですし。)
(もし、日興が鶴丸の起源とするなら、日興についてもその出自・階層を考えなければならないわけ
ですが、一応、日蓮とは異なり容易に氏をたどれるようではあるし、また、あくまでも一つの仮説として
考えているにすぎません。)

なお、「戸田城聖先生 質問会集」自体は、この件に関する結論としては、以下のように述べています。
「・・・、徳川時代に、このお山でも、紋をつくらなければならないというので、鶴の丸の紋ができた
のです。 (改行) いいですか、日蓮大聖人の家に紋があったのではないのです。大石寺の
石(こく)はたった六百石、石高でいえばたったの六百石です、しかし位は十万石の位なのです。
そういうために、江戸へのぼったときに、印がなくてはならないから鶴の丸を作ったのです。」
(この話は、私は他の文献などでその真実性を確認できていませんが、この江戸時代という
話が事実であれば、先に示した仮説である日興との関係は、あり得ないとは言えないとしても、
それが事実である可能性は低いという事になるのでしょう。)

詳しく知るわけでもありませんので言い切ってしまうわけには行きませんが、正宗がこの戸田氏の
話を云々したという事も聞きませんので、一応これが事実という事なのではないかとも思われます。

280 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/11(土) 22:12:51 ID:???
>>274
日興上人の実家の家紋が鶴丸だったとかなんじゃない?
それか日本航空が好きだったとか?

281 名前:アルミカン :2009/07/12(日) 00:06:52 ID:???
>法律ヲタさん

どうも、戸田城聖氏の話しには説得力が、今もう一つと、言う所ですね。
堀猊下が言ったのか、戸田氏が言ったのか解りませんけど・・・
たしかに、日蓮聖人から始まる歴史を正統化するとなると、
「日蓮大聖人様の紋などありません」と言わざるを得ないと思いますね。

>「紋と言うのは、いつできたか知っているかい」

少なくとも鎌倉時代の初期は、ありました。・・・と答えたいですね。

どうも私は、日蓮の母が気になります。・・・・・。

はじめまして。アルミ缶です。よろしくおねがいします。

>>276 名無しさん
日野家あたりが、ルーツっぽく、ないでしょうか?

>>280 名無しさん
日興上人の実家を調べたけれど、解りませんでした。
「友達の友達はみんな友達だ! 世界に広げよう友達の輪」・・・とか?

282 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/12(日) 01:06:13 ID:???
>>281
タモリか?w

283 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/12(日) 02:17:21 ID:???
しらべてたら。こんな文書がみつかったよ

「本願寺の祖である親鸞上人は、日野家に生まれた。
 日野家の紋は「鶴丸」で、広橋・烏丸・竹屋などの日野一族も
 鶴を紋章として用いている。」



284 名前:276,283 :2009/07/12(日) 06:12:38 ID:???
ぬぁw過去ログに答えがあった。。

葵の紋の葵講ハキリさんが答えてたよ。。

http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1013/10137/1013789409.html
>波木井山円実寺という寺院を簡単に説明すると、正宗でいう下条妙蓮寺
>にあたる寺院である。この寺院の命名は、宗祖日蓮大聖人であり、由緒
>あるネーミングなのだ。

>この寺院の寺紋は鶴に丸。富士派と同じ紋で、波木井公の甥にあたる
>日興上人にこの紋を使わせた事から、富士門流でも鶴丸印を使うよう
>になったのだ。つまり富士派の鶴丸印の元祖は波木井六郎実長公なのだ。

285 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/12(日) 07:25:15 ID:???
鎌倉時代の鶴丸紋は 「源氏嫡流」 のあかしでしょ、
真偽のほどはともかく、これを見たひとたちは幕府
や源氏の血筋と関係があると思いこんでくれるので
営業用のかんばんにはイイと思いますよ。

286 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/12(日) 08:14:34 ID:???
>>284
「波木井公の甥にあたる日興上人にこの紋を使わせた事から、富士門流でも鶴丸印を
使うようになった」という事について、それを言っていたのが波木井坊氏であったかは
忘れていたが頭にはあったのですけれど、ただ、私としては、その説明自体はそのままでは
必ずしも素直に納得できないのですよ。

それは、波木井山円実寺の問題としてはその通りなのかもしれませんけれど、しかし、
波木井山にしても身延山にしても波木井氏が日蓮に寄進したはずであって、日興は
信念をもってそれを捨てたわけです。
そのような関係の中で、波木井氏に関係する紋を使うものでしょうか?
正宗が波木井氏について何と言っているかを考えると、私としては今一つ
納得できないのですが…。

287 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/12(日) 08:15:18 ID:???
>>285
そうなんですか。 それは知りませんでした。

ただそうだとすると、その当時であるからこそ、何か使用を許されるような事実がなければ、
本来は無関係である紋は使い難いはずだと思うのですが…。

どちらにしろ、いつ頃から寺紋というものが使われたのかを確かめないといけませんね。

288 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/12(日) 18:14:35 ID:ntxLKTGO
すみません
日興上人の日蓮大聖人の評価で
「悟ってもない師匠」みたいな表現があったと思いますが
正しくはどんな表現で出典はどこか教えてもらえますか?

289 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/12(日) 19:32:43 ID:???
>営業用のかんばんにはイイと思いますよ。
が、答えなのでしょう。

どちらにしろ、ホウボウであるといいながら
血の繋がりのない人間達が、波木井公の
鶴丸を使い続けているということでしょうな

290 名前:アルミカン :2009/07/12(日) 22:06:19 ID:???
「鶴丸の紋」は神道系列に多い見たいですね。

そう言えば、仏壇の中の左右の「徳利」・・・? これも
神道の「神酒」という供え物でしょうか。

291 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/14(火) 05:41:33 ID:???
紋は平安中期ごく一部の公家が使っていたものが、
平安後期になると流行し、鎌倉時代には武家も真似するようになった。
江戸時代に入ると、その種類は千以上になりわけがわからない状態。

なりあがった人にとっては、金権力の次に権威や家柄を欲しがる。
コンプレックスの裏返しに。没落した家の家柄を買い取ったり、
血筋に程遠いほとんど縁のない家紋を使いたがったりする。 池田さんのように、

そんなうさんくさい家紋が印刷されれている本尊を使ってる
創価学会の人もかわいそうであるw



292 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/15(水) 00:57:11 ID:???
乾闥婆に反論できないヲタ。

293 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/15(水) 10:10:18 ID:???
>>271-273.292
このスレは日蓮とその教義や、それらに関する歴史などを様々な観点から検証
する場ですよ。悪意に満ちた投稿で、一部の人を攻撃することは、とても恥ず
かしい行為とは思いませんか ?
たとえ匿名での自由な意見の場ではあっても、最低限、スレ主「ひゃっきまる
さん」の意向を尊重する態度をとるべきではありませんか?
あなたにどのような必然性があるのか知りたくもありませんが、執拗に粘着す
る不愉快な投稿など、このスレを訪れる者にとっては逆効果だと知るべきです。


294 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/15(水) 12:14:52 ID:???
i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l   >>293
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ   で、もう二度と来るな!
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///

295 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/16(木) 09:44:30 ID:???
>>293
変に藪をつつくな
爬虫類がツラを出す

スルーしとけ
相手しなけりゃ、いずれ土中深くもぐったまんま
息絶える


296 名前:アルミカン :2009/07/18(土) 16:53:35 ID:???
「鶴の丸」紋が登場したのは「蒙古襲来絵詞」に画かれた時みたいです。

島津下野守久隆の旗印として、十文字紋の下に「鶴の丸」が描かれてたみたいです。
しかし島津下野守久隆の紋は「十文字」だけで、なぜに「鶴の丸紋」が描かれて
いたかは、不明です。

297 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/19(日) 08:30:58 ID:???
ベルトリッチのリトル・ブッダ、チベット密教の後継者探しと
お釈迦さまの物語がからんでて、Part7に菩提樹の瞑想
シーンがあるよ。

Little Buddha Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=7sIvhil16dI
Little Buddha Part 2
http://www.youtube.com/watch?v=_KBhFisO1nw&feature=related
Little Buddha Part 3
http://www.youtube.com/watch?v=XcTPL2YxzDE&feature=related
Little Buddha Part 4
http://www.youtube.com/watch?v=6LfOl0iRdu8&feature=related
Little Buddha Part 5
http://www.youtube.com/watch?v=z-nKJFJakW0&feature=related
Little Buddha Part 6
http://www.youtube.com/watch?v=kBUwz0R-GR8&feature=related
Little Buddha Part 7
http://www.youtube.com/watch?v=PaeWoYNeC-M&feature=related
・・・・

298 名前:雪山童子 ◆XHM5n0AhgA :2009/07/21(火) 00:38:14 ID:???
ひゃっきまるさんへ

少し生活に余裕が出てきましたので、話題に入れる隙間がありましたら、その時はまたよろしくお願いします。

久しぶりに書き込ませてもらいましたが、なかなか勇気のいるものでした。

299 名前:ひゃっきまる :2009/07/21(火) 12:13:24 ID:???
遅れましたが、「日蓮って過去ログ」の方に、ver.16をアップしておきました。

>雪山童子さん

お久しぶりです。
ここはお忙しい方も多いですし、
基本的にのんびりやっていこうという感じなので、
ブランクは気にしなくていいですよ。
数年ほとんど進んでない、ということもよくありますし。


300 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/21(火) 16:52:54 ID:FVWqFfvN
鶴丸、ここで聞いてみたらどうかな?

冨士教学研究会談議所
http://ip1.imgbbs.jp/read3/fujikyougaku/index.html

301 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/21(火) 17:24:06 ID:???
いつになったら完成するのでしょうか?
荒れる原因は解釈が皆違うからですか?

法華経 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E8%8F%AF%E7%B5%8C

302 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/21(火) 18:12:54 ID:FVWqFfvN
はやり自分で読まないと。せめて自我偈を原文で読もう。

法華経如来寿量品第十六・自我偈(1)〜
http://www.manduuka.net/sanskrit/sdp/sp1501.htm
寿量品自我偈
http://www.geocities.jp/xianzhengjp/jigage.html

303 名前:アルミカン :2009/07/21(火) 19:11:09 ID:???
「鶴丸」紋の疑問が解けました。

「貫名次郎重忠」家の家紋だそうです。安房国の日蓮の父方です。
大変お騒がせしました。ありがとうございます。

ごく普通の事でした。

しかし、何〜か、まだ謎がありそうな気がします。

304 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/07/21(火) 20:36:26 ID:???
>>303 アルミカン さん
うーん、それはどうでしょう。個人的には疑問が残ります。
元々日蓮は両親に関して具体的な記述をほとんど遺しておらず、父が貫名氏というのも"元祖化導記"辺りの
後世の伝記類が出典ではありませんでしたか?その貫名氏の系図なども私は見たことがありません。

日蓮の系譜とは関係ないかもしれませんが、歴史に出てくる貫名氏は藤原氏の流れです。
一家一紋という時代ではありませんから可能性はなくもないですが、鶴丸紋とはちょっと縁が遠いですね。
また、本当に実家の紋であったならば、それこそ日蓮宗の寺紋として採用されていたのではと思います。

日蓮宗の寺といえば、波木井山円実寺の寺紋が鶴丸だそうですね。
波木井氏は南部氏(源氏のメジャーどころ)の流れですから、こちらの方がまだ辻褄があいます。

日蓮正宗は「公家富士(派)」と呼ばれ、武家よりも公家との関わりが深かった教団ですから、中世、特に江戸期
以降の自山顕彰の流れの中で、日蓮本仏論や戒壇曼荼羅などとともに鶴丸紋も登場したのではと考えます。
もちろん、これが正しい答えだというのではなく、憶測がらみの私見に過ぎませんけどね。

305 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/21(火) 22:32:43 ID:???
法律豚…洞察力の欠落した似非法律家。元創価信者。
アルコール依存症の還暦近いガキオヤジ。
最近は老人性痴呆症の傾向もあり。
数年に渡り堂々巡りの議論を繰り返している。
チンカスR…重度の精神障害者。在日韓国人。
資料屋と同一人物。ブログは入院と同時に更新されて居ない。
別コテ、名無しの自演厨。実は学会員。
カルトの蛙…浄土真宗門徒を語る学会員。
嘘、妄想ばかりのピック病患者。
年齢は50代。薬物常習犯で精神が崩壊している。
すでに自我を失った亡霊に過ぎない。

306 名前:アルミカン :2009/07/22(水) 21:11:26 ID:???
>>304 山椒島さん

実を言いますと、前レス書く前に直接に正宗寺院さんに電話を掛けて、質問
してみた処の、話の内容を以って、自分なりに解決したと思っていました。

しかし、書き込みした後、又私なりに調べたのですが、
山椒島の仰しゃる通り「貫名」の系図をたどれば、「源・平・藤原・橘」
の、藤原氏が元に成りそうです。
又、或るサイトでは「貫名家」の紋章は「橘紋」が用いられているとか?
私は訳が解らなく成っています。

正宗は「鶴丸」。・・・日蓮宗は「橘」。・・・?
宗教って、なん〜か、気持ちが、すきっときません。(私だけ?)

それともう一つ。
正宗の「鶴丸紋」は上の羽が三枚で出来ています。
ここが他とは違うみたいです。

307 名前:アルミカン :2009/07/22(水) 21:44:32 ID:???
「すみませ〜ん」山椒島さ〜ん。

>306レスで又「さん」が書かれてませんでした。
2回目です。ごめんなさい。・・・トホホ。


308 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/25(土) 17:26:37 ID:???
羽が三枚ということは、 森鶴 か 伯鶴 の 鶴丸紋かな?

寺の関係者に 森さんがいれば森ノ鶴でしょう


309 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/07/27(月) 00:36:53 ID:???
>>306 アルミカン さん
本来、"紋"の概念はもっと自由(いい加減)なもので、現在のような固定したイメージが定着したのは
江戸時代以降だと思います。ひとつの家や氏で複数の紋を使ったり、分家・新家を立てると本家の紋に
アレンジを加えたり、部下や主君に与えたり、菩提寺や寄進先の寺院に送ったりと、実に様々です。

藤原氏で武家といえば、蒲生氏が鶴丸です。調べてみると、公家では日野氏の一門(広橋氏・烏丸氏・
北小路・柳原氏)が鶴丸紋だそうで、こちらも藤原氏の流れ。大石寺三門を寄進した天英院は近衛家の
出、つまり藤原氏です(ただし、近衛一門の紋は牡丹だそうです)。

住職の出自(血の貴賎)や有力公家・大名とのつながりをアピールするのは宗教界でもよくあることで、
特別な"何か"を以って「うちの寺はこんなにすごいんだぞ」「正統門家なんだぞ」とやるわけですね。
このような動きは、布教が出来なかった江戸時代に特に盛んになります。「宗祖は仏様」とかも(笑

余談ですが、大石寺(日蓮正宗)の紋は本来鶴丸ではなく、変則の桐紋です(正式な名称は忘れました)。
現在のように鶴丸紋でガッチリと固定されたのは、実は戸田城聖氏以降の話だったりします。

310 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/07/27(月) 08:12:27 ID:???
>>309の追記(&雑記)です。
"変則の桐紋"ですが、調べてみると"重ね亀甲(三枚皿亀甲)に五三の桐"とのことでした。
「伽藍や梵鐘、山内僧侶の法衣などに入っている」そうですが、もうまったく記憶にありません(笑

桐紋といえば天皇家の家紋。つまり「皇室・公家の帰依も篤いぞ」とアピールする意図だったのでしょうが、
勅賜紋だという具体的な根拠には欠けますね。第25世日宥師(1669-1729)の後水尾天皇落胤伝説などと
同時期に創作されたものではないかと思います。江戸時代、五三の桐紋は特にメジャーな紋でしたので。

で、話を鶴丸紋に戻すと、本願寺の寺紋のひとつも鶴丸だったりします。
こちらは親鸞の日野家出自説や戦国期の宗主が広橋家と縁戚関係を結んでいたことなどが由来でしょう。
他にも下り藤(九条家)や牡丹(近衛家)、五七桐(皇室)など、様々な紋が流入しています。
正規の由来か自称かは分かりませんが、中には菊紋をアレンジしたものを用いている末寺もあります。

教えて下さった正宗寺院の方に悪意は無かったのでしょうが、日蓮正宗にまつわる伝承は、正直なところ
眉唾なものが非常に多いです。創価学会(というか、池田氏)よりは幾分マシですけどね(笑

311 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/07/27(月) 08:38:19 ID:???
>>309-310 山椒島さん
そうなのですか、桐紋ですか。
知りませんでした。

「重ね亀甲(三枚皿亀甲)に五三の桐」とは、紋には、よく外側を丸で囲んだものがありますが
(例えば、丸に桐、丸に蔦、なども一般的なものでしょう。)、そのように桐の外側を三重の
亀甲で囲んだ紋のことなのでしょうか?

>教えて下さった正宗寺院の方に悪意は無かったのでしょうが、日蓮正宗にまつわる伝承は、正直なところ
>眉唾なものが非常に多いです。

まァこれは、「非常に多い」がどうかは別にして、それなりに歴史のある寺院であれば、日蓮正宗の
寺院に限らずどこでも存在するものなのではありませんかね。
更には、仏教寺院に限らず、結局のところは神社などもその典型のように思いますけれど…。

312 名前:アルミカン :2009/07/29(水) 01:30:11 ID:???
>>309 山椒島さん
日蓮正宗の紋が変則された桐紋だったとは意外でした。
結局、鶴丸紋も他とは少し変化させた、オリジナルのシンボルマークっ
て所でしょうか。

昔、私が学会に居た時の話ですけども、
「仏壇の鶴の置物は、左がメスで、上の羽が二枚。
 右側の鶴はオスで三枚。」
と聞いた憶えがありますが、この話も眉唾もんでしょうと思う所でしょうね。

正宗さんの話では、もう少し宗教的な内容で
左の鶴は「不変真如の理」で、右の鶴は「随縁真如の智」の意味合いが
有るとの事なのですけども、鶴紋と貫名氏とは、どんな関係があるのか、私
には、さっぱり理解ができない所です。
時代の流れによって、仮説が創られ行くのが伝統宗教なのかとも思う所でも
あります。
小言みたいな、レスに成ってしまいました。読みにくくて、すみません。

板違いとは思いますけど、鶴紋や鳥居とかの、鳥(バード)は、ヒンドゥー
神話のブラフマー(梵天)の乗り物「ハンサ鳥」が本地かと憶測している所
です。・・・頭七分に成りかけです。

313 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/07/29(水) 07:41:31 ID:???
>>311 法律ヲタ さん
おそらくそうだろうとは思いますが、まったく記憶にございません(笑

眉唾伝承、これは「非常に多い」です(経験者談)。今では(表向きは)語られなくなったものも含めて。
確かにどの宗派でも多かれ少なかれありますが、少なくとも私が懇意にしているお寺や神社の方達は
「伝承は伝承。事実は事実」と分けておられますね。伝承を事実のように語ったりはしません。

>>312 アルミカン さん
片方は嘴が開いて、もう片方は閉じていて・・・なんて違いもありませんでしたっけ。
由来がハッキリしない以上、完全オリジナルかどうかも分かりませんね。
檀家なり寄進者なり、歴史のどこかで接点はあるのかもしれませんが、よりにもよって「大聖人の紋」と
公称している以上、本当の由来が分かっていたとしても、その真相が語られることはないでしょう。

もし日蓮の出自が本当に貫名氏で、それが藤原氏系の貫名氏なのであれば、井伊氏の近縁ですから
橘紋を使うのはまだ納得がいきます。こちらも家紋としてはメジャーどころですね。

314 名前:滝山 :2009/07/31(金) 01:30:33 ID:BGuQutEI
test

315 名前:滝山 :2009/07/31(金) 01:31:13 ID:BGuQutEI
久しぶりに規制解除された。
どんだけぶりだ?w

316 名前:アルミカン :2009/07/31(金) 14:00:51 ID:???
このまま「鶴丸紋」の疑問を追及して行きますと、>>1に違反しそうな方向に、
なってしまいそうです。・・・(ひゃっきまるさん、すみません)
私から言い出した「寺紋」の事は、あまり宗教の教義とは関係無いみたいですね。

私の結論としては、正宗さんが言っている「日蓮の父方の紋」の説は信じ難い物に
、なってしまいました。
でも正宗さん自身の教えなので、これ以上どうしようも、ありませんね。
寺院の住職も丁寧に教えていただき、有り難く思います。

このスレの、皆さんにも色々と意見を受け賜り、有難う御座います。。

ところで、日蓮(善日麿)には、男兄弟が四人、居たんですね?
一人は幼い頃に亡くなられている見たいで、重政、重仲、重友と、いずれも
「重」の一字が入っているのに、日蓮だけは「善日麿」と両親が幼名した事が
疑問に思います。・・・又、日蓮が池上で亡くなられた時に、その兄弟が枕元に
駆けつけた伝承が有るようですけど、・・・時間の経過を考えてみれば、
本当かな?っと思ってしまいます。
その時代に電話みたいな物があれば別ですけど。

317 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/07/31(金) 16:26:21 ID:???
善日麿は幼名(成人するまでの愛称)です。
戸籍法以前には諱(いみな、本名)は成人してから付けました。
日蓮は12歳で出家しているので俗名はなかったと思われます。

なお諱は忌名で本名で人を呼ぶことはふつうはなく、
字(あざな、あだな、通称)で呼びました。
したがって出家者についても法名(僧の本名)で呼ばず、
日蓮とか法然とか阿闍梨号そのほかの通称で呼ぶのが普通でした。

318 名前:アルミカン :2009/08/01(土) 01:24:20 ID:???
>>317 名無しさん

日蓮の兄弟も幼少頃は別の愛称で呼ばれて居たのでしょうか。
そして後に成人に成ってから「重○」と名が付く事になるのでしょうか?

もし、そうだとしたら、「日蓮だけが何故、幼名に重の字が入らなかったか」
と言う疑問が解けそうです。

319 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/01(土) 04:04:50 ID:???
そうです。重政とか重仲は成人してから付ける諱です。
戸籍法以後の本名(男性)には諱の系統と字の系統(一郎、二郎)とあります。
幼名は吉法師(織田信長)、竹千代(徳川家康)、そういうのです。

320 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/02(日) 08:26:21 ID:???
そもそも"日蓮の父=貫名重忠"という話は何が初出なのでしょうか。

日蓮自身は「賎民」「旃陀羅の子」といった記述しか遺していないはずです。
アルミカンさんが挙げておられた「産湯相承事」での記述は父:三国太夫、母:梅菊でしたか。
まぁ、この手の偽疑濃厚な書は置いといて・・・。

日蓮が貫名氏の出であることを否定するつもりは毛頭無く、単に興味があるというだけの話ですけど。
創価学会や日蓮正宗がいつもの調子で喧伝しないところをみると、おそらく出典は日蓮宗なのでしょう。
有名どころでは「元祖化導記」あたりでしょうか。完全に確定していないことから、他にもあるのでしょうね。

そういえば、日蓮宗には貫名の山号を持つゆかりのお寺(妙日寺)もあるそうですね。

321 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/02(日) 10:34:37 ID:???
日蓮の出自諸説については以下の記事に概略が要約されています。

日蓮聖人の誕生(2) 系譜について
http://www.myoukakuji.com/html/telling/benkyonoto/index39.html

322 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/02(日) 12:44:42 ID:???
ところで五男貫名重友の家系のみは今日まで継続しているそうです。

貫名藤平家の伝承考
http://www.genshu.gr.jp/DPJ/syoho/syoho30/s30_105.htm

323 名前:アルミカン :2009/08/02(日) 15:46:57 ID:???
「産湯相承事」の父母の夢には疑問を持ちます。
例えば、
   「東条片海に三国の太夫た云う者あり是を夫と定めよ」
疑問1)悲母梅菊は、何時、何処でこの夢を見たか?
   「遊女の如くなりし時御身の父に嫁げり」
疑問2)日蓮が生れる前に、二人か三人、子供を産んでいるので、
    すでに、この時点では、貫名氏の嫁さんでいるかと?
   「悲母梅菊女・・・・」
疑問3)悲母、と云う表現は、その母の生立ち、経歴を知っている人は誰?

それとも私の疑問が一番、おかしい、、、とか? 


324 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/02(日) 17:20:51 ID:???
産湯相承事に記されている伝承は出自貫名氏を傍証するが、
貫名氏の系図とは一致しない。
最初の霊夢は房山日我によると梅菊女七歳の時(富士宗学要集・申状見聞私)。
産湯相承事は日蓮が記憶している梅菊女の回想を語った形式。

325 名前:アルミカン :2009/08/02(日) 18:51:22 ID:???
あらまぁ〜・・・・・七歳ですかぁ〜。
随分と大人びた、夢を見た事になる訳ですね。

房山の日我・・・・・覚えておこう!




326 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/02(日) 23:46:22 ID:???
>>321-322 さん
ありがとうございます。>>321の考察は非常に良いですね。参考になります。
何よりも、宗派門派に(極力)偏重せず、各資料の信憑性にも逐一言及している点に好感がもてます。
「妙覚寺って、あの(京都の)妙覚寺?」と思ったら、北海道のお寺だそうで少し驚きました。

家紋についても(日蓮宗視点で)少し触れてありますね。

>>323>>325 アルミカン さん
私は「産湯相承事」自体に疑問を持っていますが(笑

保田妙本寺の日我師の一門は、数多くの相承書類の"写本"を遺した人達です。
大石寺日俊師のお弟子さんだった時期もあったそうで、当時は石山と北山とが対立する一方で、石山と保田は
交流が盛んだったようですね。日我師は里見氏の政僧としても勢力を誇っていたようです。

北山の日山師や要法寺の日辰師らの一門と並び、富士門流にとっては大功労者といって良いと思いますよ。

327 名前:アルミカン :2009/08/03(月) 22:00:23 ID:???
>>326 山椒島さん

相承書とか口伝とか人の解釈とかに、あまり勉強しない方が良いみたいですね。

泥に染まらず、仏法を学びたいものです。

「知らぬが仏」で居たいものです。・・・・マジで。

328 名前:アルミカン :2009/08/03(月) 22:28:30 ID:???
>>100 ひゃっきまるさん

レスが大変遅くなりました。

あれから色々と、みなさんのお蔭で、勉強させていただき、ひゃっきまるさん
の言う所の、2と3が解るような気がします。・・・ありがとうございます。

329 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/04(火) 01:09:39 ID:a9VGMyLc
ところで紋の話ですが、鶴丸は宗紋、亀甲に五三桐は大石寺の紋のようです。
宗紋のほうは、日蓮正宗は明治に出来た宗派ですから、それ以前からつまり
勝劣派一般の紋らしい(日興門流には限らない)。
ちなみに本願寺は宗紋が鶴丸、寺紋が五七桐ということです。宗紋というのは
宗祖の紋、それぞれに日野氏、貫名氏の紋ということになります。
貫名氏の紋と伝えるものに井桁橘と鶴丸と二つあるということですね。

330 名前:アルミカン :2009/08/05(水) 02:08:23 ID:???
疑問の紋は、本願寺の宗紋のパクリと勘違いしそうですね。

もしかして、「鸞」と云う鳥が、鶴に変化したとか・・・?
仏教では多くある、話かと思うのですけど。





331 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/05(水) 06:48:41 ID:???
>>327 アルミカン さん
それが確実に「日蓮のものである」と証明出来ればよいのでしょうけどね。
直弟の正本・写本も信憑性はありますが、日蓮滅後数年で分裂している以上、必ずしもそれらは
日蓮と完全に同一とは言えない可能性もあります。いわんや後世の"写本"・"口伝"をや、ですね。

全否定するのも良くないでしょうけれど、よくよく注意して扱わないといけないと思います。
相伝・口伝に限らず、「御書」「御遺文」と呼ばれるもの全般についていえることでしょう。

>>329 さん
その区分けはどこからきているのでしょう。特に南部氏でなく貫名氏が鶴丸というのは考えにくいです。
江戸から明治にかけ、現在のような宗派が形成される過程において、勢力下の寺院が持つ複数の"寺紋"から
ある宗派は1つの紋を宗紋として定め、ある宗派は複数の紋を使い続け・・・と理解していますが違うのでしょうか。

また、ひとくちに本願寺といっても、東は抱き牡丹、西は下り藤が代表的な"宗紋"です。
と同時に、鶴丸や五七桐の他、十六菊や八藤など、様々な紋が"宗紋"として使われているようですよ。

332 名前:アルミカン :2009/08/05(水) 08:23:38 ID:???
>>331 山椒島さん

>全否定するのも良くないでしょうけれど、よくよく注意して扱わないといけないと思います。
>相伝・口伝に限らず、「御書」「御遺文」と呼ばれるもの全般についていえることでしょう。

まさに、その通りだと、私も思う様に成りつつ在ります。

「読書」が「毒書」に成らない様に、自分で「処方」して
行かなければ、いけませんね。

333 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/05(水) 09:39:03 ID:???
質問させてください
日興から見た日蓮像を教えてください
以前、(〜〜の師)という表現で、日蓮が悟りを得てないみたいなことを言ってたような気がするんです

334 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/05(水) 17:28:10 ID:7la2qPKB
【芸能】酒井法子が長男とともに行方不明、全国に捜索手配…4日夜に山梨県身延山付近で電波を確認、再び途絶える★85
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1249458957/

覚せい剤取締法違反(所持)の疑いで夫が逮捕された
歌手で女優の酒井法子(38)が3日から10歳の長男とともに
消息不明になっている問題で、酒井の携帯電話の電波が
山梨県の身延山付近で途絶えていることが5日、分かった。

警視庁などの調べによると、酒井の携帯電話は夫の逮捕以後、
電源が切れたままだったが、4日夜に電源が入ったのが確認されたという。
発信地は身延山付近で、その後電波は再び途絶えており、
電源が切られたか、電波の圏外地域にいるかは不明という。

捜査関係者によると、酒井の夫で自称プロサーファーの高相祐一容疑者(41)が
3日未明に渋谷区の路上で現行犯逮捕された際、酒井は近くに止めてあった
自動車の車内にいたという。しかし、その後、行方が分からなくなっている。

所属事務所、サンミュージックの相澤正久社長(60)は、
酒井と連絡が取れないため前日、親族が警視庁赤坂署に捜索願を出したことを明かしている。


335 名前:アルミカン :2009/08/05(水) 22:49:07 ID:???
>>288 >>333 名無しさん

御義口伝下、常不軽品第十三・・・・かな・・・多分。

336 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/06(木) 07:50:48 ID:???
>>333 さん >>335 アルミカン さん
確信が持てずレスを控えていましたが、もしかすると日興師ではなく大石寺9世日有師の「化儀抄」に
出てくる言葉ではないでしょうか。「当宗の本尊の事、日蓮聖人に限り奉るべし」で有名な書です。

この中で、日蓮を指して「未断惑の導師」という言葉が出てきます。未断惑では仏ではありません。
しかし上記の通り、ここから日蓮本仏論の萌芽ともいうべき"日蓮本尊論"が展開されていきますから、
この語だけで判断してしまうと、日有師の日蓮観を見誤ることになるかもしれません。

では日興師の日蓮観はどうかというと、これはもう興師写本が現存とされる「頼基陳状」にいうところの
「(日蓮は)久成如来の御使・上行菩薩の垂迹・法華本門の行者・五五百歳の大導師」に尽きるでしょう。
当時の文献からは、日蓮滅後も御影像を生身の日蓮として常随給仕し続けたことがうかがわれます。

余談ですが、「頼基陳状」の写本が100%混じりっ気無しに日蓮の述作通りなら、日蓮が自身を上行の
再誕と明言した極めて貴重な資料といえると思います。

337 名前:アルミカン :2009/08/08(土) 21:04:01 ID:???
>>336 山椒島さん

化儀抄でしたか。たしかに「末断惑の導師」の言葉が出ていますね。有難う御座います。
この書も、日有師の言葉を、弟子の南条日住が書いて、後の、歳の若い
、第十二代日鎮師に教訓として書かれたみたいです。

この化儀抄と日興師の二十六箇条が、お寺(大石寺)の不文律な山法山規に
、なっているみたいです。

338 名前:日蓮宗各派の堕落を放置するな :2009/08/10(月) 00:44:30 ID:07Enqt0o
★日蓮の門下ならば、庶民の病人・貧乏人を励ませ。治癒・解決を必死の唱題で成就せよ★
★日蓮の門下ならば、過去・現在の宿業消滅・折伏・立正安国の教育を人任せにするな★
★日蓮の門下ならば、教義を教える立場になっても二乗の生命を見破り、泣くまで唱題を積め★
★日蓮の門下ならば、仏法の精神に反する政治家・政党の政策に公認・推薦を断固、拒否せよ★

日蓮門下は、いつから体が健康な人間による教義の論争屋・政治屋の集まりになったのか?
日蓮門下は、いつから会合に出れる人と組織幹部のサークル活動に堕落したのか?
会合に出る必要があるなら、交代で、代表が一名出て歓喜の内容をしっかりメモして報告せよ。
会合に出る時間の代わりに、病人・貧乏人の激励に走れ。治癒・解決を必死の題目で成就せよ。

病気で体を思うように動かせない人、脳を正常に働かせることができずに悩んでいる人がいる。
頭が重くて立っていられない。寝られない。勤行・唱題の声が出せない。
体が悲鳴をあげて、痛くてつらくてどうしようもない。食欲がない。風呂に入れない。
体を横にしても楽にならない。だるさが消えない。

世間はニートだとレッテルを貼る。偏見のうわさを流す。
組織は、体を張って会合・唱題会に出ても、自分の家で唱題していればいいのにと蔑む。
親も兄弟もわかってくれない。たまに励ましに来てくれる方も親身になってくれない。
同じ目線で苦しみを感じようとしてくれない。人間不信になって仏道修行から遠ざかる。

自分で自分の意識を制御できない。自分が悪い?親が悪い?組織が悪い?わからない。
自分はなぜ生まれてきたのか。どうして親は生んだのか。生きている価値があるのか。
生活ができない。親から独立できない。どこへ行っても肩身の狭い思いを続けざるを得ない。
会合に参加できない。収入が無いから携帯電話を持てない。会合のメール連絡も来ない。

学校へ行けない。職場へ行けない。遊びに行けない。海に行けない。おしゃれができない。
だから友達ができない。恋人が見つけられない。結婚ができない。親孝行ができない。
資本家寄りの派遣法改正を認めた自民党・公明党のために、解雇されたお父さんがいる。
倒産や自殺に追い込まれた中小企業の経営者のお父さんがいる。子供や家族が泣いている。

339 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/10(月) 13:47:53 ID:???
法律豚…洞察力の欠落した似非法律家。元創価信者。
アルコール依存症の還暦近いガキオヤジ。
最近は老人性痴呆症の傾向もあり。
数年に渡り堂々巡りの議論を繰り返している。
チンカスR…重度の精神障害者。在日韓国人。
資料屋と同一人物。ブログは入院と同時に更新されて居ない。
別コテ、名無しの自演厨。実は学会員。
カルトの蛙…浄土真宗門徒を語る学会員。
嘘、妄想ばかりのピック病患者。
年齢は50代。薬物常習犯で精神が崩壊している。
すでに自我を失った亡霊に過ぎない。

340 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/12(水) 20:43:16 ID:???
>>337 アルミカン さん
大石寺の山法山規のうち、不文律の部分はすべて"時の御法主上人猊下"の裁定に依ります。
化儀抄は121ヶ条だそうですが、そのうち現在も変わらず遵守されているものが、一体いくつあるでしょう。
また、興師二十六ヶ条(遺誡置文ですよね?)との相違も見られます。神社参詣の是非とか。

もっとも、私は遺誡置文も後世の作と考えていますが(笑

化儀抄の筆者と言われる日住師ですが、実は日有師も南条家の出身だったはずです。
というか、この頃まで歴代の大石寺住職は南条氏(またはその一門)から出ており、大石寺は富士派だとか
興門だとか以前に、南条家建立・所有の菩提寺だったのでしょう。当時の寺社とはそういうものです。
石川氏出身の日興師が早々に(一族の所領である)重須に移ったのも、当然といえば当然ですね。

話を戻すと、若くして住職の座に就いた日鎮師とお寺を、一族出身者で懸命に守り立てたのでしょうね。
そこへ有名な左京日教師が入り、類聚翰集私などによって住職の権威強化と絶対化が図られていきます。
その時々の世相、慣習、環境などに応じて、営々と積み重ねられてきた上に"現在"があるということですね。

341 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/14(金) 22:33:19 ID:???
ネットで化儀抄をさっと見たけど
昔からカルトだったんだね。
ぞっとしたわ

342 名前:アルミカン :2009/08/16(日) 01:57:13 ID:???
>>304 山椒島さん
日鎮師といえば、総門(黒門)を建立されて後の第十七世日精師によって
再建された門との事みたいですけど、見た目の観じは、門には違いないでしょうけど
、鳥居っていう感じがしました。
赤門ならば神社に成ってしまわれますけど、「黒色の門」って所でしょうか。
話しは変わりますが、日蓮は門下の衣(袈裟?)は、黒はダメと伝えている様ですけど
も、何故だったのでしょうか、と考えてしまうところです。
別に、私としては宗教に、白黒つける訳では在りませんけど。

又話しは変わりますが、どうも日蓮への人物像は気が強く、頑固な人と印象をもって
しまいます(私だけかも)が、崇峻天皇御書を読んでみますと、その様な人とも
一概に言えないような気がしまいた。この書の内容は、短気な性格の四条金吾への
説教でしょうけども、「九思一言」の説を用いた日蓮の心境は、落ち着いている様にも
観られます。「法華経の修行の肝心は、不軽品にて候なり・・・」との一節も、在家
信者への日蓮本心の気持ちではなかったのかと、思うところです。

この書からの、五十六歳の日蓮像には、勉強になると思っています。
ところで、その四条金吾は、それから落ち着いてくれたのでしょうか。
それとも、現在にも生まれ変わって、「折伏、折伏」と頑張っているのかな〜。





343 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/16(日) 08:46:47 ID:???
>>341 さん
うーん、時代背景を考えると、宗内規範としてはごく普通にありえる内容だと思いますよ。

>>342 アルミカン さん (1/2)
"神宮寺"という言葉が残っていますが、「浅間神社の実務管理は大石寺が行っていた」という説もあるくらい、
明治になるまでは今以上に「神も仏もドンと来い」な時代ですからね(笑 鳥居風もある意味当然でしょう。
総門の中の山門なんて文字通り"赤門"ですし、御影堂にいたっては日光東照宮のようですよ(笑

唐風を誡めた化儀抄との整合性を言う向きもありますが、どこまでが唐風でどこからが和風なのかを明確に
することは困難でしょうし。見方によっては三師塔や五重塔だって唐風とも言えますから。

個人的には現在の奉安堂などよりはずっと好きですよ。

344 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/16(日) 08:47:31 ID:???
>>342 アルミカン さん (2/2)
日興門流で黒衣を禁じるのは「衣の墨黒くすべからざる事」(遺誡置文)に依るのでしょう。
「ではなぜ薄墨の衣なのか」ですが、日蓮が富木氏から薄墨衣を送られていることや、質素・少欲知足という
出家僧の在るべき理念に合致しているからでしょう。別名「糞掃衣・雑泥衣」、最も下位とされる色の僧衣です。

現代に伝わる日蓮の御影(像・画)には薄墨以外の色衣を着たものもありますから、その真偽も含めて日蓮の
衣装全般についてうかがい知ることは出来ません。でも薄墨衣については「日蓮らしい」と好感を持ちます。
白絹に鶴丸紋を織り込む特注のオールシルク製では、そんな意義も台無しだとは思いますけどね。

日蓮が遺した文書を経年毎に読んでいくと、その思想も絶えず変遷しているように感じます。
四条金吾に負けず劣らず、日蓮自身も大変に気性の激しい人だったようですが、特に身延入山以降は大きな
変化が見られます。良い意味で人間的というか、弱さ・脆さも垣間見れて私は好きですね。
壮年期の強硬論は、もしかしたら逼迫した世相や国難に対する緊急避難的なものだったのかもしれません。

四条金吾は富木常忍と懇意だったようですから、甲斐隠居後も中山には訪れていたかもしれませんね。

345 名前:アルミカン :2009/08/17(月) 15:21:48 ID:???
>>344 山椒島さん
色々と興味を持たせてくれる、山椒島さんの文章は大変に勉強になり調べ物が
楽しくなってきます。いつも有難うございます。

神社や仏閣の建物に赤色が多いのは、宗教的と言うよりも、ただ単に木材の
防腐剤としての顔料に過ぎないのでは、と思いました。そこで何故あの門だけ
黒にしたのかが、興味を持たれます。

話しが変わりますが、
日蓮以外の信者が、旭日に手を合わせて題目(南無妙法連華経)を唱えたならば
、謗法に成ってしまうでしょうか。
宗門と創価学会さんの争いが(本尊の事)よく解りません。

346 名前: ◆nR0QKwo/p2 :2009/08/18(火) 00:05:15 ID:???
黒衣の堕地獄は御書「一代五時継図」に出典あり
(御書の6何十ページか忘れました。)
また、天台宗のような数珠の目がソロバン形の平玉は仏弟子でないみたいなことも書いてあった記憶があります。
確認してみてください。
中身より形式が大事な宗教です。

347 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/18(火) 03:28:44 ID:???
>>345 アルミカン さん  (1/2)
ありがとうございます。ただ、いま私が書いているようなことは、おそらく既出のものがほとんどでしょうし、
皆さんもよくご存知のことばかりだろうと思います。私は阿含経説なんてまったく知りませんもの(汗
「ちゃんと過去ログを読んでから」と思いつつ、成り行きでお邪魔しています。どうぞよろしくお願いします。

赤門と黒門ですが、防腐剤としての目的の他、塗料(色)の調達の容易さという理由もあったのでしょうね。
中国の四神(青竜・白虎・朱雀・玄武)の影響も考えられると思います。朱雀=南・赤、玄武=北・黒ですね。

特に日本においてはその地理的要因(狭隘な地形)から、"天子南面=朱雀門が正門"として都を企画した
場合、必然的に東西は天然の要害があり、防衛戦略的にも南北方面が重要視されることになります。
「正門(南門)とそれに対する裏門(北門)」という意義付けもあり、威容面からも特に注力されたのでしょう。

もともと有力寺社の建設は国家事業でしたし、その後も地方領主の公共事業として行われていますから、
おそらく上記のような慣習が寺社の門の様式にも流用されたのではないでしょうか。
大石寺の総門(黒門)も同様で、山門(赤門)よりも先の創建ですし、特に深い意味は無いように思います。

348 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/18(火) 03:29:52 ID:???
>>345 アルミカン さん  (2/2)
さて、日蓮以外の信者が、旭日に手を合わせて題目(南無妙法連華経)を唱えたならば・・・ですが。
おそらく当の日蓮にしてみれば、それが心に釈尊を思い描いたものであればOKなのではないでしょうか。
生涯受持を条件に。大日如来や天照大神などでしたら、さすがに「チョットマテ」となるとは思いますけど(笑

創宗の争いは、結局は信者(とその利権)の獲り合いに過ぎないと思います。
もし本当に正統を任じ「呵責し駈遣し挙処せずんば」と思っているのでしたら、それこそ日蓮に倣って双方の
トップが正々堂々と公場対決を行えばよいのです。ノーカット・リアルタイムで全国中継すればよいでしょう。

別に法律に触れるわけでもありません。共に「絶対正義」を掲げ、本音はともかく「戦えば必ず勝つ」と常に
内外に喧伝しているわけでしょう。末端同士でいくら小競り合いを繰り返したところで埒はあきません。
にも関わらず、そんな気配すら無いことが、この争いが日蓮とは無関係である何よりの証拠です。

入会カードを書いてすぐ曼荼羅、御授戒を受けて即曼荼羅。しかも機械で大量印刷の写真製版。
この時点で既にどうかと思います。口では"御本尊"といいながら、まるでRPGの初期アイテムの扱いです。

349 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/18(火) 03:59:12 ID:???
>>346 ◆nR0QKwo/p2 さん
ありがとうございます。私はもう手元に何の資料も無いので大変助かります。
そのうちネットで検索をかけて確認してみたいと思います。

以下余談ですが、久しぶりの夜更かしは楽しいです(ぉ
でももうすぐお盆休みも終わり、またそうもいかなくなってしまいます・・・。

最近はこちらのスレにもお邪魔しています。
どうぞ残暑に気をつけて。またお会いしましょうね。

350 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/20(木) 07:44:45 ID:???
↓黒門の意味はこれよ

くろかど 【▼緇門】
〔「緇門(しもん)」の訓読み。「緇」は黒の意。
黒衣を着る家の意から〕仏門。

東京は上野広小路あたりにある、伝七親分でも
有名な黒門町はそのむかし上野寛永寺 (東叡山)
の寺域が広大であったときの名残で、そこに黒門
がたってたそうです、ご近所の東大は赤門だけどね。

墨染めのころもは、べつに批判されるべきものでは
なくて貧乏生活の代名詞というか、とくに禅僧が
財物を一切持たないことの証として、見栄や美意識
や決意表明として好んだようですけど、 「古着を
墨で染めちゃえば、どんなポロでも目立たないモンね」
というのがその意図する目的。

日蓮さんがうすずみを推奨してるんであれば、ボロだと
ダメなのでたぶん鎌倉のころから一般僧侶の贅沢化が
始まったんじゃないかな? でもうすずみの衣の坊さんが
いる寺で黒門なのは本来の意味からはズレてんのかも。

351 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/20(木) 09:34:04 ID:???
>>350
大石寺とは関係ない説明。
大石寺の黒門は俗称で正式には「総門」のこと。
大石寺参詣は総門から始まる。総門で世俗の汚れを落とし清浄な境内にはいる。
世俗の汚れが総門に付き黒くなるとの意味で総門は黒く塗られ黒門と呼ばれる。

薄墨色の衣は質素を表している。黒衣が嫌われるのは黒色が堕地獄に通じるため。


352 名前:己心の者 ◆jPpg5.obl6 :2009/08/20(木) 13:41:34 ID:2G38mHYR
法律ヲタ氏へ
突然の質問で恐縮ですが、
貴方はところどころで、日蓮は妄想坊主だと
仰っていましたが、その根拠を教えていただけ
ませんでしょうか?

353 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/08/22(土) 07:22:01 ID:???
>>352 己心の者さん
日蓮が坊さんであることには問題がないであろうと思われますが、日蓮の認識等を妄想と
考えるか否かには争いがあるでしょう。
それは、そもそも妄想とは何かという点からして異なった立場がありうる結果として把握できるかと
思いますが、実際に過去このスレにおいても乾闥婆氏との間の議論で問題となりました。
そこで、先ずは、妄想というものを己心の者さんがどのようにお考えなのかをお知らせいただけると
ありがたいのですが…。
(済みませんが、本日、所用がありまして出かけなければなりません。夜には書き込めるかも
しれませんけれど、お約束するわけにも行きませんので、申し訳ございません。)

354 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/22(土) 19:32:16 ID:ME+tHyqi
自分を拝ませる組織を作るという己の欲望を達成する目的で、
日蓮正宗から分派・独立のための破門を得た池田大作。
日蓮正宗からの破門は計画どおり。

奴は初めから日蓮など信仰していない。
神になりたいのは奴のほうなのだから。


「創価学会の会館や研修所は現代の寺院である」、
「信心の血脈は創価学会に受け継がれている」などの発言をする[4]。
これに対し、宗門である日蓮正宗側は
池田の主張は教義からの逸脱であると批判。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E4%BE%A1%E5%AD%A6%E4%BC%9A

355 名前:己心の者 ◆R6pWpsLmwg :2009/08/22(土) 20:50:49 ID:LaldaHY3
>>353法律ヲタさん 
レスいただきありがとうございます。
そうですか、以前に議論があったんですね。
過去のスレの見方がいまひとつ解らないので、
また調べて読んでみたいと思います。 
さて、ご指摘の「妄想」についてですが、
私は単に、「根拠のない思い込み」や
「極めて主観的な考え」等の認識です。
ある存在に当てはめて表現すると、
「根拠のない思い込みをもった人」また
「極めて主観的な考え方の人」と
なりますね。


356 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/22(土) 21:54:21 ID:???
>>350 さん
そうですね。書かれているように、大学同様、お寺の門も色々、僧衣も色々。
特に門などの様式に関しては、時代と共に規定が作られていった僧衣と異なり、特に決まったものは
見受けられません。結局はその時々のお寺や寄進者の意向に依ったのだろうと思います。

で、勅賜衣である紫衣や緋衣は別として、黒染めの衣についてはむしろ僧衣のスタンダードですよね。
ただ、平安期を経て権威化や利権化・世俗化などが顕著な当時の仏教界においては、黒衣も本当に
粗末なボロを墨で染めたものもあれば、高価な生地と染料で作った豪華絢爛なものもあったようです。

日蓮自身が薄墨衣を推奨したのかどうかは分かりませんが、遊学期はともかく、立宗以降の日蓮は
生涯極貧と言っても良いほどの貧しさです。富士の日興系も経済的には困窮すること度々で。
日蓮系諸派は、日興ら直弟子世代の没後早々に富士方と鎌倉方で対立していますから、そのような
背景も薄墨衣の制定につながっていったのかもしれません(ただ、交流は普通にあったようです)。

日蓮や上代諸師の"ものとされる"文書が続々と現れ出すのもこの頃です。

357 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/08/23(日) 12:43:17 ID:???
>>355 己心の者さん
もしかすると、先のレスで誤解を与えてしまったのかもしれません。

以前に行われた議論ですが、ここの住人さん達は基本的には創価学会に対して否定的な方が
多いようであって、しかも、現在はともかく、一度は創価学会に在籍した方のようで、日蓮(について
だけではありませんけれど)に関する知識も豊富な方達だと思います。
私のように日蓮に関する信仰をもった事のない者は、そのような外部の一般人としてはともかく、
彼等に比べれば日蓮に対する大した知識も無いと言うべきなのかもしれません。
そして、日蓮を全肯定する相手に対してなら日蓮の認識・言動の問題点を一々具体的に明らかに
する必要もありましょうが、そのような方達ではないのでして、私としても日蓮の何が問題なのかを、
あまり具体的に指摘する必要もなかったのです。
つまり、言ってみれば日蓮の問題性は所与の前提となっている上で行われた、日蓮の認識・言動を
妄想と評すべきか否かという議論だったのです。

ところで、レス>355に己心の者さんがお示しくださった「妄想」とは何かに関するお考えについて
ですけれど、それ自体は私も問題ないものと思うのですが、ただ、妄想という場合は、少なくとも
もう一つ要素とか基準・指標とでもいうべきものが必要なのではないかとも思っております。

もしかすると己心の者さんが「極めて」とお書きになっている事に私の述べたい事が含まれて
いるのかもしれませんが、私達を含めた誰しもが「根拠のない思い込み」や「主観的な考え」
自体は懐きうるわけです。
と言うより、人間が生きるという事は、程度の差こそあれ、そのような事の繰り返しにすぎない
のかもしれません。
でも、その多くは、おそらくは単なる誤認識・誤謬とでも言うべきものであって、妄想では
ないのであろうと思われます。

358 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/08/23(日) 12:46:21 ID:???
(レス>357の続き)
では、その両者で何が異なるのかですが、それのみに尽きる問題なのかはおくとして、決定的と
言っても良い程に異なるのは、本人にとっての訂正可能性なのではないかと思います。
我々の場合の多くの誤認識・誤謬は、それが誤りである事を示す(客観的)根拠を示されれば
訂正されうるわけですが、妄想の場合の誤認識・誤謬にはそれがありません。
典型的には精神的疾患などによる場合を挙げられるでしょうけれど、病気による場合だけに
尽きるものではなく、宗教を背景としても今日でも見られる事だと思います。
よく、終末だとか破滅だとか罰だとかを説く宗教がありますが、実際にはそれが到来しない
わけであって、その言い訳・理由付けとして行われる一つのパターンとして、その宗教の
効力としてそれが避けられたのだとか言い出すわけです。
日蓮(日興)系の宗教団体でも、現にそんな事を言っている所がありますよね。

私は、日蓮自身にもこれと類似した点があるものと思っております。
もっとも、私が問題としたい日蓮の具体的場合については、“その宗教の効力としてそれが
避けられた”という類の日蓮の言い訳は確認できていませんけれど、仮に後に日蓮が態度を
明らかにしたとして、おそらくは類似の結果となるだけであって、法華経は誤りであって、
真言・禅・念仏などを正しいものとしなければならなくなるのであって、根本的に自分の
誤認識・誤謬を訂正する事はできないでしょう。

参考までに、日蓮は以下のように言っています。(撰時抄より引用。)
(なお、私は日蓮の妄想性を示すものとして以下の日蓮の文言を度々引用しておりますが、
単に客観的に事実と相違する事が分りやすい例だと考えているだけであって、日蓮の妄想は
これに尽きるものと考えているわけではありません。 そうではなく、日蓮の思想の全体が
妄想と言っても過言ではなかろうと思っております。)

359 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/08/23(日) 12:47:44 ID:???
(レス>358の続き)
「二には去し文永八年九月十二日申の時に平左衛門尉に向つて云く日蓮は日本国の棟梁なり
予を失なうは日本国の柱橦を倒すなり、只今に自界反逆難とてどしうちして他国侵逼難とて
此の国の人人他国に打ち殺さるのみならず多くいけどりにせらるべし、建長寺寿福寺極楽寺
大仏長楽寺等の一切の念仏者禅僧等が寺塔をばやきはらいて彼等が頚をゆひのはまにて
切らずば日本国必ずほろぶべしと申し候了ぬ、第三には去年(文永十一年)四月八日左衛門尉に
語つて云く、王地に生れたれば身をば随えられたてまつるやうなりとも心をば随えられたてまつる
べからず念仏の無間獄禅の天魔の所為なる事は疑いなし、殊に真言宗が此の国土の大なる
わざはひにては候なり大蒙古を調伏せん事真言師には仰せ付けらるべからず若し大事を真言師
調伏するならばいよいよいそいで此の国ほろぶべし」

この部分を引いて、時の権力者が大蒙古を調伏する事を真言師に仰せ付け真言師が調伏したにも
かかわらず、日本は滅びていないではないかと批判すると、ゴクロウな事に、現代の信者さん達も
先に示したような形の言い訳をしてきますね。
また、引用した少し前の部分で以下のような事を日蓮は言っていますが、日蓮の自意識過剰な
ナルシスト振りが良く出ていると思いますので引用しておきます。

360 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/08/23(日) 12:50:12 ID:???
(レス>359の続き)
「此等の大謗法の根源をただす日蓮にあだをなせば天神もをしみ地祇もいからせ給いて
災夭も大に起るなり、されば心うべし一閻浮提第一の大事を申すゆへに最第一の瑞相
此れをこれり、あわれなるかなやなげかしきかなや日本国の人皆無間大城に堕ちむ事よ、
悦しきかなや楽かなや不肖の身として今度心田に仏種をうえたる、いまにしもみよ大蒙古国
数万艘の兵船をうかべて日本をせめば上一人より下万民にいたるまで一切の仏寺
一切の神寺をばなげすてて各各声をつるべて南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経と唱え
掌を合せてたすけ給え、日蓮の御房日蓮の御房とさけび候はんずるにや・・・」

歴史的事実としては、唱え掌を合せてたすけ給え、日蓮の御房などと叫ぶ事はなかった
わけであって、当時それどころか、日蓮が批判していた真言僧の評判が高まったわけです。

361 名前:己心の者 ◆R6pWpsLmwg :2009/08/24(月) 01:57:02 ID:yyQo3crL
>>357 法律ヲタさん
お忙しいところ、ご返答いただきありがとうございます。
レス内容大変勉強になります。
法律ヲタさんが批判する一つの理由は、史実では日蓮が言ったとおりに
なっていないというところなんですね。
それは確かに仰るとおりだと思います。
その他、最近の研究では仏滅についても従来の説と比較して
500年程のずれがあるそうですね。
私もまた日蓮を信仰している者ですが、こういった事実を踏まえ
仏教とは、仏とはなにかをあらためて考えてみたいと思います。
ほんとうにご丁寧にご返答いただきありがとうございました。

362 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/08/24(月) 08:46:15 ID:???
>>361 己心の者さん
いえ、こちらこそありがとうございます。
信仰なさっている方との話は、まるっきり話ができない(通じない)事が多く、結果的に
お互い罵倒で終わってしまいかねないところ(一つには、それ故に私が創価学会アンチと
なったわけですしね。)、
ともかくも助かります。

>法律ヲタさんが批判する一つの理由は、史実では日蓮が言ったとおりに
>なっていないというところなんですね。

己心の者さんがお書きになっているように「一つの理由」ではありますが、そのとおりです。
これは、私のような日蓮批判者の側から言わせていただければ、日蓮の言うところの
現証なるレベルでも問題があるという事につながると思います。

363 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/08/24(月) 08:48:15 ID:???
(レス>362の続き)
>その他、最近の研究では仏滅についても従来の説と比較して
>500年程のずれがあるそうですね。

そうですね。
旧来から言われてきたところの、中国や日本などのいわゆる大乗仏教の多くが採用してきた仏滅年代と
今日の学問的研究から考えられている仏滅年代には、かなり開きがあります。(小乗仏教は、一般に
仏滅年代を異なって考えているようですし、大乗も必ずしも一本化されているわけではないようです。
なお、小乗という用語は、大乗の側からする蔑称とでも言うべきものなので、本来は使わない方が
いいとは思うのですが…。)

日蓮も採用し日本では一般にそう考えられてきたところの釈尊入滅を西暦紀元前949年とする見解は、
"周書異記"という中国で書かれた書物が元となっているとの事ですが、しかし、既に中国においてすら、
今日の学問的研究の成果に近い、周書異記とは異なる別な見解が存在したそうです。
また、今日の学説も、一本化されていると言うわけではないのでして、大きく見れば、およそ100年ほど
異なる二つの考え方に分ける事ができるであろうと思われます。
それは、その説の多くがアショカ王の年代との関係で釈迦の生没年を判断する事の影響によるもので
あって、更には、当時のインドの時間概念・歴史観の影響を受けた結果として把握できるでしょう。
当時のインドには、例えば中国などのように年代を正確に記す(しるす)というような考え方が
なかったようなのであって、インド以外の他地域の歴史的記録との比較において年代を判断するにも、
単純には行かない問題があるようです。
しかし、大きくは二つに分かれるであろう釈迦の生没年に関するどちらの見解によっても、釈迦の死後
二千年からを末法とする説に従うなら、日蓮は像法の時代の人物に過ぎない事となってしまうのです。

364 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/08/24(月) 08:49:01 ID:???
(レス>363の続き)
ここら辺でやめておきますが、己心の者さんが内心の問題として「日蓮を信仰している」限りにおいては、
それについて、当然のことではありますけれど、私は批判を加えようとは思いません。(まさに、己心の
問題ですね。)
ただ、それを外部に表明する時には、御注意願いたいものだと思います。
特に、折伏という形で出てくるなら、私としては批判せざるを得ないものとなりかねないのです。
己心の者さんの信仰心情・信仰原理との整合性を保ちがたい内容かもしれませんが、その点を
お考えくださるよう、お願い申し上げます。

365 名前: ◆nR0QKwo/p2 :2009/08/27(木) 00:20:51 ID:???
既に出た話題かもしれませんが
日蓮聖人のご臨終を質問するコメントが各所にあり
私も興味を持ちました。
正確なところはどうだったのでしょうか。
ご存知のかた御教示くださいませんか?

366 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/08/27(木) 19:34:05 ID:???
>>365 ◆nR0QKwo/p2 さん
初心者アンチスレで質問がありましたので、簡単にですがまとめてみました。
お暇な時に参考程度にどうぞ。重複になりますし、既出かもしれませんのでジャンプ先だけ・・・。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1250339772/65-66


367 名前: ◆nR0QKwo/p2 :2009/08/28(金) 17:21:21 ID:???
>>366
山椒島さま

ありがとうございました!
わざわざすみません。

368 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/08/29(土) 06:37:16 ID:???
>>366
「御滅即時に大地震動す」 って日蓮さん死んだら
そのしょっぱなから見えすいたウソ吐きはじめる
んじゃ、やっぱりカルト化は仕方ない流れなんで
しょうか、たとえば死んだ日の前後2-3日に地震が
あれば、小渕総理死んだときに大雨降って野中
幹事長が 「天が泣いている」 と演技したみたいに
言うだけ言っとけば750年経つうちに美化されて・・・

というか日興さんはいったいいつ高野山か叡山か
知らんけど、通常20-30年はかかるという修行をこな
して阿闍梨号を手に入れたんでしょうかね?

自称とかなんちゃって称号のたぐいなんでしょう
けど、こういうビミョーな小技を駆使して世間を
ダマくらかすテクニックは日蓮師匠ともども、
たしかに超一流ではありますが・・・



369 名前:日蓮系の宗教なら、近くで悩む人を御本尊で助けよV :2009/09/02(水) 12:00:10 ID:wVckKDX2
★日蓮の門下ならば、庶民の病人・貧乏人を励ませ。治癒・解決を必死の唱題で成就せよ★
★日蓮の門下ならば、過去・現在の宿業消滅・折伏・立正安国の意義の教育を人任せにするな★
★日蓮の門下ならば、教義指導、会合運営で浮かれた軽い二乗になるな。泣くまで唱題を積め★
★日蓮の門下ならば、仏法の精神に反する政治家・政党の政策に公認・推薦を断固、拒否せよ★

日蓮門下は、教義の論争屋・政治屋の集まりになったのか? 目の前の一人を全力で助けよ。
日蓮門下は、いつから会合に出れる人と組織幹部のサークル活動に堕落したのか?
会合に出る必要があるなら、交代で、代表が一名出て歓喜の内容をしっかりメモして報告せよ。
会合に出る時間の代わりに、病人・貧乏人の激励に走れ。治癒・解決を必死の題目で成就せよ。

・人々の悩みには、病気や貧乏が一番多い。これを解決できないようでは、真実の宗教とは
言えないだろう。広宣流布という遠大な理想を実現するにも、社会の人々が最も嫌う病気や
貧乏の解決を第一歩としなければ、進むことはできない。第8巻・真実(26)

・医者で治らぬ病気は、いったいどうしたらよいのか。(中略) 業病といって、そのような病気が
多いかもしれない。原因が宿業にあるとしたら、これはこの信心でなければ根本的な打開はできま
せん。あなたはよかった。ものすごい力のある御本尊様をいただいてよかった。真剣に、真剣に
お願いしなさい。生命の本源力がそれだけ活発に動き出していくのです。治らぬはずがあるもの
か。いいかな、私は嘘を言っているのではない。(中略)ここで約束して欲しいことは生涯に
わたって絶対に退転などしないということです。それさえ覚悟があれば、あとは必ず妙法の力に
よって、何らかの実証が厳として出てくるだろう。第7巻・匆匆の間(258)

・びっくりいたしました。さぞ苦しいことでしょう。自ら作った罪業は当然、今世で済ますのが
道理です。今の病苦も、実は、護法の功徳力により、軽く済んでいることを自覚すべきです。
一点の濁りなく、しっかり御本尊様を抱きしめて、人間革命と宿命打開されますことを胸奥より
祈っております。(中略) 成仏の出来得る大法を授持して何で病魔に負けることがありましょうや。
大兄の元気な身体と顔を楽しみに。第11巻・転機(43)

370 名前:不信の十四誹謗を濫用する創価学会と日蓮正宗のデタラメ :2009/09/06(日) 15:01:06 ID:17cm/ztf
★十四誹謗は、「不信」の者つまり正法を信じない在家出家が、正法に対して行う十四の因★
★十四誹謗を、正法を行ずる者の規範として指導するのは御仏意に背く上、御書や経文の曲解★
★正法を行ずる者においては「当位即妙・不改本位・逆即是順」であり、十四誹謗は当たらない★

念仏者云く我等が機は法華経に及ばざる間信ぜざる計りなり毀謗する事はなし
何の科に地獄に堕つ可きか、法華宗云く信ぜざる条は承伏なるか、

次に毀謗と云うは即不信なり信は道の源功徳の母と云へり菩薩の五十二位には十信を
本と為し十信の位には信心を始と為し諸の悪業煩悩は不信を本と為す云云、
然ば譬喩品の十四誹謗も不信を以て体と為せり (97) 念仏無間地獄抄

答えて云く謗法とは只由なく仏法を謗ずるを謗法というか我が宗をたてんがために余法を
謗ずるは謗法にあらざるか、
摂論の四意趣の中の衆生意楽意趣とは仮令人ありて一生の間一善をも修せず但悪を作る者
あり而るに小縁にあいて何れの善にてもあれ一善を修せんと申すこれは随喜讃歎すべし、

又善人あり一生の間ただ一善を修す而るを他の善え・うつさんがために・そのぜんをそしる、
一事の中に於て或は呵し或は讃すというこれなり、大論の四悉檀の中の対治悉檀
又これをなじ【中略】機を見て或は讃め或は毀る共に謗法とならず (455) 顕謗法抄

末代の悪人等の成仏・不成仏は罪の軽重に依らず但此経の信不信に任す可きのみ、而るに
貴辺は武士の家の仁昼夜殺生の悪人なり、家を捨てずして此所に至つて何なる術を以てか
三悪道を脱る可きか、能く能く思案有る可きか、

法華経の心は当位即妙・不改本位と申して罪業を捨てずして仏道を成ずるなり、
天台の云く「他経は但善に記して悪に記せず今経は皆記す」等云云、妙楽の云く
「唯円教の意は逆即是順なり自余の三教は逆順定まるが故に」(1373)波木井三郎殿御返事

371 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/06(日) 15:27:18 ID:???
>>370
「忘れても法華経を持つ者をば互に毀るべからざるか、
其故は法華経を持つ者は必ず皆仏なり仏を毀りては罪を得るなり。」十四誹謗抄


372 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/06(日) 17:48:41 ID:???
>>371
顕正会か? とにかく、あれだ日蓮のDNAだね

蒙古防衛のために国軍が一丸となって九州に集結しているときに
自分だけ山奥に逃げこもって「日本が滅びる」言い出すし

戸田・牧口は、「戦争に勝てない。日本が負ける」ちゅーし

地震が起きるって不安を煽るのも大石寺系やし

373 名前:不信の十四誹謗を濫用する創価学会と日蓮正宗のデタラメ :2009/09/06(日) 18:12:38 ID:17cm/ztf
>>371
・松野殿御返事(別名:十四誹謗抄)のご指摘があり、誤りがありましたので削除し修正します。
日蓮ってver.17 [371]の方、ありがとうございました。

 忘れても法華経を持つ者をば互に毀るべからざるか、其故は法華経を持つ者は必ず皆仏なり
仏を毀りては罪を得るなり (1382ページ)

★十四誹謗を、正法を行ずる者の規範として指導するのは御仏意に背く上、御書や経文の曲解★
→★十四誹謗は、「法華経を持つ者」同士の謗り合いを戒めるが、謗法を看過するものではない★

374 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/06(日) 18:19:11 ID:???
こういうマルチ荒らしを見るほどに、日蓮やその系統の評価はガタ落ちしていくんだけどな。
自覚出来ないんだろうな。やっぱり。

375 名前:十四誹謗の戒めと謗法の呵責 :2009/09/06(日) 19:50:45 ID:17cm/ztf
★十四誹謗は、「法華経を持つ者」同士の謗り合いを戒めるが、謗法を看過するものではない★
★十四誹謗の戒めと謗法の呵責を混乱し、組織内の謗法の者に対して責めなければ「仏法中怨」★
★十四誹謗の戒めと謗法の呵責を混乱し、組織内の謗法の者に対して沈黙するのは「与同罪」★
★謗法を責めなければ、「異体異心の者・師子身中の虫」が跳梁跋扈し、異体同心の城を破る★

忘れても法華経を持つ者をば互に毀るべからざるか、其故は法華経を持つ者は必ず皆仏なり
仏を毀りては罪を得るなり (1382) 松野殿御返事(別名:十四誹謗抄)

謗法と申すは違背の義なり随喜と申すは随順の義なり (4) 唱法華題目抄
仏誡めて云く「謗法の人を見て其の失を顕わさざれば仏弟子に非ず」と (62) 守護国家論

「若し善比丘あつて法を壊ぶる者を見て置いて呵責し駈遣し挙処せずんば当に知るべし是の人は
仏法の中の怨なり、若し能く駈遣し呵責し挙処せば是れ我が弟子・真の声聞なり」と、
余・善比丘の身為らずと雖も「仏法中怨」の責を遁れんが為に (26) 立正安国論

・秋元御書 (1077)
常に仏禁しめて言く何なる持戒・智慧高く御坐して一切経並に法華経を進退せる人なりとも
法華経の敵を見て責め罵り国主にも申さず人を恐れて黙止するならば必ず無間大城に堕つべし、
譬えば我は謀叛を発さねども謀叛の者を知りて国主にも申さねば与同罪は彼の謀叛の者の如し

・生死一大事血脈抄 (1337)
剰え日蓮が弟子の中に異体異心の者之有れば例せば城者として城を破るが如し

外道・悪人は如来の正法を破りがたし仏弟子等・必ず仏法を破るべし師子身中の虫の師子を食等
云云、大果報の人をば他の敵やぶりがたし親しみより破るべし、薬師経に云く「自界叛逆難」と
是なり (957) 佐渡御書

376 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/06(日) 22:51:28 ID:???
>>375
「阿仏房尼御前御返事」を熟読せよ。

377 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/07(月) 01:45:14 ID:???
御本尊を持つ者に基本的に謗法はない

378 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/07(月) 19:32:25 ID:???
本門戒壇の大ご本尊というのは結局
どこにある?
保田か?
それとも書く前に日蓮は池上で没したのか?

379 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/07(月) 23:17:11 ID:LI/zr7my
>>377
バカ発見!

380 名前:日蓮系組織は内部であれ、謗法を責めなければ「仏法中怨」 :2009/09/08(火) 01:32:45 ID:IugDInLC
★謗法を責めない場合とは、立正安国論執筆時の対告衆のように、仏法に対する理解がない場合★
★日蓮系の宗教組織は、かの対告衆ではなく仏法に理解があり、謗法を責めない口実にはならない★
★謗法を責めなければ、前節で「仏法中怨」、後節で「大無慈悲」「まされる大重罪を受くる」と★

阿仏房尼御前御返事 (1307) 
 涅槃経に云く「若し善比丘法を壊る者を見て置いて呵責し駆遣し挙処せずんば当に知るべし、
是の人は仏法中の怨なり、若し能く駆遣し呵責し挙処せば是れ我が弟子真の声聞なり」云云、
此の経文にせめられ奉りて日蓮は種種の大難に値うといへども・仏法中怨のいましめを免れん
ために申すなり。

(1) 但し謗法に至つて浅深あるべし、偽り愚かにしてせめざる時もあるべし、
→ 謗法に浅い深いがあり、本心を隠して明らかにせず責めない場合もある

(2) 真言・天台宗等は法華誹謗の者いたう呵責すべし、然れども大智慧の者ならでは日蓮が
 弘通の法門分別しがたし、然る間まづまづ・さしをく事あるなり立正安国論の如し、
→ 真言天台宗等は法華誹謗の者であり厳しく呵責すべきであるが、大智慧の者でなければ
 日蓮の法門は理解できないので、立正安国論の対告衆のようにしばらく差し置くこともある

 いふと・いはざるとの重罪免れ難し、云つて罪のまぬがるべきを見ながら聞きながら置いて
いましめざる事・眼耳の二徳忽に破れて大無慈悲なり、章安の云く「慈無くして詐り親むは
即ち是れ彼が怨なり」等云云、

 重罪消滅しがたし弥利益の心尤も然る可きなり、軽罪の者をば・せむる時もあるべし・
又せめずしてをくも候べし、自然になをる辺あるべし・せめて自他の罪を脱れて・
さてゆるすべし、其の故は一向謗法になれば・まされる大重罪を受くるなり、
彼が為に悪を除けば即ち是れ彼が親なりとは是なり。

381 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/08(火) 04:11:08 ID:???
創価学会ごときに日蓮を語って欲しくないよな。
日蓮様だって迷惑だし、きっと怒ってる。

ただ日本乗っ取りの為に、金と人が必要で、
そのためだけに法華経を利用しただけっていう
とんでもないヤクザな集団なのに。
日蓮とか語るなよ。ヤクザがよ。

382 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/09/08(火) 22:29:02 ID:???
層化も牧口さんまでだったな


383 名前:天子魔の生命の働きが見えにくい大通結縁(現証から動執生疑を) :2009/09/15(火) 22:32:38 ID:bzH5w9gm
(1) 『真実の法華経の如説修行の行者の師弟檀那とならん』とき、三障四魔のうち天子魔が入る★
(2) 天子魔の生命が師匠の生命の中に現れて、正法の師弟、正法の組織を堕落する悪知識となる★
(3) 生命の中に「まぎらはし」く入るので、摂折二門のうち『法華経の折伏』で責めて、追い出せ★
(4) 僣聖増上慢は、魔の最強の働きで「在家」に尊敬される人物の生命の中にのみ巧みに入り込む★
(5) 真の弟子は師匠の言をも見極め「依法不依人」の自己確立した信心で、魔から師匠の生命を厳護★

 其の上真実の法華経の如説修行の行者の師弟檀那とならんには三類の敵人決定せり、
されば此の経を聴聞し始めん日より思い定むべし況滅度後の大難の三類甚しかるべしと【中略】
今の時は権教即実教の敵と成るなり、一乗流布の時は権教有つて敵と成りて・まぎらはしくば
実教より之を責む可し、是を摂折二門の中には法華経の折伏と申すなり (503) 如説修行抄

 一切の諸人善心無く多分は悪道に堕つることひとへに悪知識の教を信ずる故なり、仁王経に
云く「諸の悪比丘多く名利を求め国王太子王子の前に於て自ら破仏法の因縁破国の因縁を説かん
其の王別えずして此の語を信聴し横に法制を作りて仏戒に依らず是れを破仏破国の因縁と為す」
(8) 唱法華題目抄

 三に七行は僣聖増上慢の者を明す」文経並に釈の心は悪世の中に多くの比丘有つて身には
三衣一鉢を帯し阿練若に居して行儀は大迦葉等の三明六通の羅漢のごとく在家の諸人に
あふがれて一言を吐けば如来の金言のごとくをもはれて (6) 唱法華題目抄

 仏の遺言に依法不依人と説かせ給いて候へば経の如くに説かざるをば何にいみじき人なりとも
御信用あるべからず候か、又依了義経不依不了義経と説かれて候へば愚癡の身にして一代聖教
の前後浅深を弁えざらん程は了義経に付かせ給い候へ (9) 唱法華題目抄

 猶猶信心薄き者は当時も覚らずして未来無数劫を経べきか知らず我等も大通智勝仏の十六人
の結縁の衆にもあるらん (2) 唱法華題目抄

384 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/09/22(火) 23:37:25 ID:???
>>368 さん
まぁ、大地が震動するくらいはいいんじゃないでしょうか(笑
他でもよくある話ですし、場所は武州池上、本当に地震のひとつもあったのかもしれません。

「桜の花が咲いた」というのはさすがにどうかと思いますけどね。
日寛の"観心本尊抄文段"にはもっとスゴイことが書いてありますよ(笑

日興の阿闍梨号は、日蓮が私的に与えたものだろうと考えています。日蓮自身、私度僧でしたでしょうし。
ただ、日興は弘安元年まで四十九院の供奉僧だったそうですから、可能性があるとすればそこでしょうか。
上代の日蓮門下は叡山やその他各所に頻繁に遊学していたようですが、詳細は失念しました。すいません。

現実問題として、当時は阿闍梨号含め天台関係者を名乗らなければ相手にされなかったでしょうしね。
言動も(ある意味今以上に)破天荒で突拍子もないことばかりと受け止められたでしょうし(笑

385 名前:アルミカン :2009/09/26(土) 01:52:36 ID:???
>山椒島さん
お久しぶりです。

「桜の花が咲いた」って事は、日蓮さんが亡くなって桜の木が喜んだと解釈
するべきなんでしょうか。それとも桜の木が悲しみから開花したと考える
べきなんでしょうかね。

夏の終わり頃に葉っぱを採ってしまうと、まれに花が咲く事があるみたいです。
言葉の表現が悪いかもしれませんけど「狂い咲き」と言うみたいです。

386 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/09/26(土) 21:49:56 ID:???
>>385 アルミカン さん
ご無沙汰しております。

私はただ単に「散華」の風習と結びつけているのだろうと考えていました(笑
入滅し、仏菩薩が勢ぞろいで来迎。その証拠として桜の花が(勝手に)咲き、舞い散ったのだ、と。
日蓮の死をどうこうよりも、本来は仏や菩薩への供養といった意味合いではないでしょうか。

悲喜でいうなら、やはり悲でしょうね。特に桜は、無常観を現すにも、日本人の感情に訴えるもうってつけ。
宗祖に対する敬慕や尊崇の表れとしては気持ちは分からなくもないですが、こういった話も度が過ぎると
虚飾というか、商売っ気が感じられて距離を置いてしまいます。

私は梅の後に咲く「寒緋桜」が好きですよ。
沖縄が有名ですが、九州福岡の宮地獄神社の寒緋桜がとても印象に残っています。

387 名前:アルミカン :2009/09/27(日) 21:09:39 ID:???
>>386山椒島さん
やはり仏教的解釈になると「散華」とドラマチックに考えていたほぉが良いかも
しれませんね。インドの曼陀羅華、曼殊沙華。日本なら桜って云うところですかね。

「寒緋桜」って、なんか花が下を向いてて慎ましいですね。それとも人間を見下し
ている花にも見えない事もないですね。(それはイカン。)

388 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/09/30(水) 07:56:07 ID:???
>>387 アルミカン さん
日蓮の遺した文書で私が最も好きな「上野殿母尼御前御返事」(弘安4年)の

> 満月に雲のかかれるがはれずして山へ入り さかんなる花のあやなくかぜのちらかせるがごとし

における"花"も、おそらく桜のことなのでしょうね。
このすぐ後の「よもひさしくもこのよに候はじ」と相まって、なかなか胸に迫るものがあります。
全文でもわずかに2紙の短い書ですが、私はこの文書こそが日蓮畢生の名文だと思います。

まぁ、いわゆる「何とかのひとつ覚え」なのですが、実は以前にも別スレでこの書を紹介し、ある方がこちらの
過去スレで現代語訳をして下さいました。名無しさんでしたが、その節はありがとうございました。

※私は寒緋桜の花になら、いくらでも見下されて構いませんよ(笑

389 名前:アルミカン :2009/09/30(水) 21:36:10 ID:???
>>388山椒島さん
私も「上野殿母御前御返事」を読んでみました。
「さかんなる花のあやなくかぜのちらかせるがごとしと」の「さかん」とは「盛んなる花」
で良いのでしょうね。この時日蓮の心境は母御前の心を察していると共に日蓮自身の晩年の
寂しく、悲しい姿が読み取れますね。
なんだか、山田耕作の「荒城の月」を思い出してしまいます。
♪昔、共に戦った人達は、今いずこ♪・・・・ミタイナ。

現代語に訳してくださった、名無しさんってver.14の>>369の方かと思います。
私も、名無しさんのレスを読ませてもらいまして、ふっと気になったのは
> 母御前さまがお使いになっている香袋・・・

と、ありましたが、山椒島はどの様に思いますか?
私は香袋というよりも、葛の根(かっこん)と憶測してみました。
又は、魚のかわき物とか?
間違いでしたら、破釈をお願いします。みんなに見られていますので。(笑

390 名前:アルミカン :2009/09/30(水) 21:45:59 ID:???
>>山椒島さん

ごめんなさい。また又「さん」を書くのを忘れました。
3回目です。本当に申し訳ございません。

391 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/01(木) 07:40:21 ID:???
>>389-390 アルミカン さん
そうです。ver.14の>>369さんでした。
日蓮に対してはなかなか痛烈ですが、私がレスを楽しみにしている1人です(笑
さて、もう破折などという立場でも心づもりでもありませんが、私は"かつかう=乾薑"と読みました。

 【乾薑・干姜】(かんきょう) 生姜の根を干したもの。漢方薬や、調味料とする。 (Yahoo辞書・大辞林より)

病と酷寒に苛まれていた日蓮は、送られた乾し生姜をかじり、お酒と一緒に飲んだのだろう、と。
であれば、その後に続く「汗が流れるほど身体が温まった」という表現もしっくりきます。
ただ、私は専門家ではありませんし、日蓮の文章は独特のものがありますので、あくまでも参考までに・・・。

創価学会ではまったくと言ってよいほど扱われなかった書です。おそらく今も、そしてこれからもそうでしょう。
私自身、何度も買い換えるほど「御書全集」を読みながら、この書の良さを実感したのは退会した後でした。

※「さん」の有無など気にしないで下さい。私は関西人ですから、いつもクスリと笑わせてもらっていますよ(笑

392 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/03(土) 17:19:51 ID:???
保守age。

マナーを守って。
荒らしはスルーで。


393 名前:アルミカン :2009/10/05(月) 23:13:39 ID:???
>>391 山椒島さん
いつも貴重なレスを読ませてもらい有難う御座います。別スレの山椒島さんの活躍も拝見しつつ感服
させられてます。

「かつかう」の事ですが、山椒島さんの仰る通り生姜の根を干した物かもしれませんね。
その生姜(はじかみ)の根をスライスにして干した状態の物を、一枚の紙に包んで頂いた
と、解釈し方がいいんでしょうね。
私も試しに、食べてみようかと思っています(近じか)。「火を胸にたくがごとし」
と、もしかして結構・・・辛かったりして。




394 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/06(火) 07:13:49 ID:???
>>393 アルミカン さん
そう、とっても貴重ですよ。他の方達と違って、無い知恵を絞りに絞った成果ですからね(笑
>>391も、「ショウガは身体を温める」といった、漠然とした先入観からそう決め付けていただけで^^;
少し調べてみると、生姜と干姜では少し扱いが異なるようですね。干姜は辛〜いそうですよ(笑

さて、それではもうひとつ、「何とかに説法」の覚悟でご紹介しましょう。「富城入道殿御返事」です。
創価学会の御書には無かったように思います。真蹟は中山法華経寺。こちらも全文で二紙の書です。

> 鵞目一結給侯了 御志者挙申法花経侯了 定十羅刹守護御身 無疑侯歟    ← 一紙目
> さては尼御前の御事 をほつかなく候由 申し伝へさせ給ひ侯へ 恐々謹言
>                       卯月十日 日蓮花押  富城入道殿      ← 二紙目

一紙目は漢文表記、二紙目は仮名交じりの書き下し表記です。ネットを彷徨っていて見つけました(笑
「日蓮は、富木常忍がこの文書を夫人の尼御前に見せることを想定していたのだろう」とのことです。
こちらは内容よりも、その形式において細やかな心遣いが感じられるのが良いですね。

395 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/06(火) 22:56:36 ID:EAumtR3L
かつかう(霍香)とは
http://www.kanpoyaku-nakaya.com/katukou.html

396 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/07(水) 10:54:29 ID:???
「霍香」 なるほど。

「火を胸にたくがごとし ゆに入るににたり あせにあかあらいしづくに足をすすぐ」から、温性で
発汗作用が強い干姜だと考えたのですが、確かに「かつかう=霍香」の方が読みが正確ですね。

その場合、上記の作用は熱燗のせいということになりますか。やはりお酒好きですね(笑

397 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/08(木) 01:33:17 ID:???
今日もアンチは華麗に論破されてるね

398 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/08(木) 01:58:54 ID:???
., r ' " ´ ̄` ` ' ト 、       \,,人,从/\ノヽ、ノヽハ人
\  アンチニートの空しい     /     )  
  \        一日  /        <  日銭稼ぐ為に
   \.,;'"´|``';,、./ミミミミミミミ彡   ,,)  今日もガセネタ貼りまくるで゚
     \ヽ| //ミ巛巛彡彡彡彡彡 `ヽ  
       ,ィ^ヽ::::::    狂酸頭       |  //ヽノWV\/Vヽ/\/Y
     / /,ヽ、:::     /' '\ | 
    /' ´ " ' ヽ   -・=- , (-・=-           | ヒッキー7 ̄ ̄ | ビロ〜ン
    /     {ィ'     ⌒ ) ・_・)( ^ヽ     /40路\ |   |/ `ヽ、
   ノ_    ノ-'    ┃ノヨョヨコョヨi┃ |   / \ 金 | 毒身根暗  | 利権 /
  /   `'ヽノ|     ┃ |コュユコュ|┃ |    \ 妄想満開.\. ,'´i,'´i ,r、ガセ / バビロ〜ン
/      /-i ヽ、   ┃ヽニニニソ┃ノ   ┌─\虚. \| ,|| ,| / /  /
      /  | ヽヽ   ┗━━┛/ト-、  | 捏造\'ヽ. | | |/ /、 / ビロ〜ン
     /   |   ヽ ` - 、`ー-ー'/  | ` |____ヽ`ヽヽ ' {
    ノ `ヽ l___ ヽ  ,,ィ介ヽ/ _|  ィ\    /     / 
    ゞ、  `、  /   ヽ i | / \   /  ヽ  ノ、    /
    ノ  ヾ  ヽ \   ヽ |/  /  ,;'     /`ヽ、ニ,,ソ
          i   \    /   ,,イ   /       /

399 名前:アルミカン :2009/10/09(金) 20:12:51 ID:???
>>394 山椒島さん

>「鵞目一結給侯了 御志者挙申法花経侯了 定十羅刹守護御身 無疑侯歟」
  って、領収書?。
 まぁ今の時代も神、仏にもお金が掛かりますからボディーガードを雇ったうような
 ものでしょうか。(笑)それとも祈願料かな。

>>395 名無しさん
>かつかう(霍香)とは
 
 有難う御座いました。この時代には中国の生薬名が既に日本に入ってきてたんですねぇ〜。
 さすが三千年の歴史。



400 名前:アルミカン :2009/10/09(金) 20:40:53 ID:???
>>396 山椒島さん

日蓮さんは沢山のお酒飲みだったんでしょうかね。
「変毒為薬」とは此れ如何に・・・・。(はてなぁ?)

401 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/09(金) 20:43:43 ID:???
>>399 アルミカン さん
領収書といいますか、受領書でしょうね。「確かに受け取りました」と。
今でも配達物の未配や廃棄などが時折ニュースになりますが、これを鎌倉時代で想像すると・・・。

飛脚制度もあるにはあったものの、おそらく大半は家人や使用人が供物を運んだのでしょう。
想像ですが、紛失・横領・盗難・強奪・逃散などの可能性は、ずっと現代よりも高かったのだろうと思います。
あわせて、"供養"の志に対して万全を期した日蓮なりの配慮もあったのではないでしょうか。

御書・御遺文と呼ばれる中には、"御返事"とつくもの(=返書)がとても多いですね。
そしてそれらの多くが、このような受領の言で始まっています。短文や走り書きも多々あります。

日蓮が該書を認める傍らでは、手紙や品物を届けた使者が待っていたのでしょう。
外寇内乱と多事多難な時期。往復には日数がかかる、費用もかかる。でも手元にはまともな紙すら無い。
そんな中で、「お志は法華経に申し上げました。十羅刹女の守護は疑い無いでしょう」と書き綴る。
そんな風景が思い起こされます。そして、歴史好きの私はそんな妄想が大好きです(笑

402 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/10(土) 14:34:02 ID:???
>>400 アルミカン さん
昨夜は>>401を送信し、>>400を見ないまま外出してしまいました。すいません(汗

日蓮の酒好き、これはもう動かないように思いますがいかがでしょうか。
たとえば>>388で挙げた「上野殿母尼御前御返事」ではお酒のことを"聖人"と記していますが、日蓮にとって
"聖人"の語は主に釈尊を指す場合が多かったように思います(ただし、お酒=聖人の呼称の由来は中国の
魏志の記述"清酒=聖人・濁酒=賢人"からだそうですね)。その他、"さけ"・"せいす"・"千日"等云々(笑

真蹟・写本を通じてお酒の呼称やお酒に関する記述は非常に多いです。
四条頼基(金吾)に「夜の酒盛りはやめなさい。色々危ないから」「奥さんと飲み交わすのがベストです」などと
酒飲みならではの薀蓄と気配りで事細かにアドバイスしている文書もありました(笑

ただ、お酒の害悪もちゃんと認識していたようです(顕謗法抄など)から、節度は守っていたように思います。
「真冬に汗だくになるほどの深酒ってどうなのよ?」というツッコミが飛んできそうですが、そこはまぁ、日蓮は
お酒にすごく強かったということで・・・(笑

403 名前:アルミカン :2009/10/12(月) 20:58:09 ID:JPAjK6EC
>>402
聖人(すみ酒)と記されているのは、中国から由来された呼称だったんですね。
私はてっきり、母御前との間の隠語かなと思っていました。


404 名前:アルミカン :2009/10/12(月) 21:04:19 ID:???
テスト中  すみません。

405 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/14(水) 06:53:56 ID:???
>>403 アルミカン さん
私も始めは隠語として使ったのかと思いました。
が、聖人=酒という隠語は、ほとんど公然のものだったようです。

ちなみに"千日"という呼称も、同じく中国の博物志の「一酔千日醒めず」からきているようで、
様々な語を使い分ける日蓮もそうですが、受け取り手の教養のほども伺えますね。

鎌倉時代の識字率はどれくらいだったのでしょう。
数%と読んだ記憶がありますが、正確な数字は忘れてしまいました・・・。

406 名前:アルミカン :2009/10/14(水) 19:24:26 ID:???
>>405山椒島さん
>聖人=清酒

もしかして仏典の「五味」の喩えから来てるかもと、思いもしますね。
「最後に精製された清浄な酒」=「一切経から精製された法華経行者の清浄な人」
と、無理やりに考えてみました。

お酒も、あまり沸かし過ぎると醍醐味がなくなってしまいますけど。

407 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/17(土) 17:50:41 ID:???
>>406 アルミカン さん
「般若湯」よろしく、お酒を「醍醐だ」と言い張って飲んでた人はいそうですね(笑

知り合いのお坊さん(臨済宗)によると、有名な「不許葷酒入山門(薫酒、山門ニ入ルヲ許サズ)」を、わざと
「不許葷、酒入山門(薫ヲ許サズ、酒山門ニ入ル)」と読み変えて堂々と飲酒する風習もあったそうです。
白身の魚を「これは豆腐だ」といって食べ、赤みの魚は「これは赤い豆腐だ」といって食べ(笑

かつて「これは魚だ」と言い張った修道士達のために、ヨーロッパ全域のビーバーが絶滅の危機に瀕した
なんて伝説もありますが、これとよく似ていますね。

もうひとつ。仏教界は一部の宗派を除いて長く妻帯を禁じていましたが、こちらもやはりいい加減なもので、
出入りの商人だの、お手伝いさんだのといった名目で、内縁の妻をもつことが横行していたそうです。
「いくら明治政府が許可したからって、あんな一斉に妻帯出来るわけないでしょ」と大笑いしていました。

まったく偉ぶらず、上っ面の奇麗事で飾らず、素のまま、ありのまま。私はそのお坊さんが大好きです。

408 名前:アルミカン :2009/10/17(土) 23:37:00 ID:???
>>407山椒島さん
お酒を飲むお坊さんからすると「飲んでも、のまれるな。」と思う気持ちなんでしょうね。
「吾が輩は、心の中から欲望は滅していて、酒ごときに煩悩は現われない。」と考えて
飲んでいたのでしょうか。

私はダメですねぇ〜。
お酒を飲むと女性の方はそこそこ、綺麗に見えてきますよぉ〜。(笑

結局のところ仏教というのは、いろんな解釈が出来る様にも思いますね。
「如来も日本の神々も本地は釈迦。」とか「酒も魚の豆腐も本地は淡白質?」ってところですかね。
般若波羅密の思想「空」も考えてみれば疑問なところがあって、その教えを深く考えれば、
本家、本元の釈迦さえも、「空」の対象になってしまいますね。また仏教その物も、「空」になって
しまいます。

ところで、当時の日蓮信者さんには女性信者が多かったみたいですけど、モテタでしょうね日蓮さんは?
もし、私がおんなでしたら、日蓮さんに赤ちゃんを供養してもいいかなとも思えてきます。(笑

>素のまま、ありのままの坊さん

そんな坊さん結構いるような気がします。男の私としては、山頭火が好きです。でも女の人には
モテそぉ〜じゃないですけど。

409 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/18(日) 23:36:54 ID:???
>>408 アルミカン さん
どうでしょう、私には単に欲求に忠実だっただけのように思えますが(笑
もちろん、そうではなく名実ともに聖僧と呼べる人達もたくさんいたでしょうけどね。

私は飲酒や妻帯がそれぞれの教義的にどうかよりも、それを素直に認めるか、偽り隠そうとするかで
判断が分かれます。どんなにもっともらしいことを並べられても、嘘ひとつでドン引きです(笑
ましてや、嘘に嘘を重ねてどこまでも自己の正当化ばかりに汲々とする団体なんて論外だと思います。

ですから、私は創価学会も日蓮正宗も嫌いなんです(笑

お酒は好きですけど、超が付く下戸なので・・・。

410 名前:アルミカン :2009/10/20(火) 21:06:05 ID:???
>>409山椒島さん
>自己の正当化ばかりに汲々とする団体。

「仏法」じゃなくて「方法」を創り学ぶ団体って事ですね。

たしかに、創価も正宗も醜いですね。
霊山浄土にて日蓮さんが釈迦に言ってますね。「こんな、はずじゃぁ?」

411 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/21(水) 19:16:04 ID:???
>>410 アルミカン さん

釈迦 「法華経なんて知らないお(´・ω・`)」       日蓮 「Σ(゚Д゚;)」

・・・なんて会話が交わされていたら面白いですね(笑

さて、話が脱線しそうなので、ちょっと軌道修正してみます。
以前から疑問なのですが、日蓮正宗の御歴代について、創価学会はどの時点まで認めているのでしょう?
創価学会側の公式な見解は無かったように思います。おそらくわざとでしょうけど。

会員さん達の話を聞いていると、最も多いのは「日達師まで」ですね。
日恭、日鎮、日精の各師に対する批判はよく聞きます。日有師や日霑師についてもちらほらと。
中には、日蓮−日興の二箇相承すらも堂々と否定する会員さんもいます。

アルミカンさんや他の方達の印象はどんな感じでしょうか。

412 名前:アルミカン :2009/10/21(水) 20:16:18 ID:???
>>411 山椒島さん
私、個人としては分裂が始まった当初からの様な気がします。
日興さんから、なんか変な気がします。

もう少し勉強してみます。

413 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/22(木) 19:26:49 ID:???
>>412 アルミカン さん
私自身も、個人的にはアルミカンさんと同じように考えています。
ただ、創価学会のスタンスが分からないんです。

「大聖人直結」というからには、日蓮−創価三代(実質的には池田氏)なのでしょうね。
ですが、曼荼羅は日寛師書写のものがベース。教学も日寛師から堀日亨師のものが主軸です。

おそらく、「会員が日蓮正宗に行かなければ良い、創価学会についてさえいれば後はどうでも良い」
といった考えなのでしょうけれど、末端組織の現場では>>411のような混乱が見られるわけで。

もっとも、「日蓮」という言葉すら年々聞くことが減っていっているわけですけれど。

414 名前:ひゃっきまる :2009/10/23(金) 12:17:30 ID:???
みなさんお久しぶりです。

レス忘れてるものももしかしたらあるかと思うんですが、あとで見直してみますね。

ところで、最近幸福の科学の映画で、あからさまに創価学会を悪者にするようなストーリーのものが上映されているみたいですが、
創価学会では幸福の科学に対してどういうスタンスなんでしょうか?
僕のいたころは、聖教新聞の話題になることもなかったし、会員どうしでも関心はもたれてなかったですけど、今はどうなんですかね?
選挙や映画なんかで、無視し続けるわけにもいかないでしょうし。
アルミカンさんの周りではどんなかんじですか?


415 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/23(金) 15:23:40 ID:nTXx+/Cz
462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 09:41:08 ID:toO2HP+B
今の創価学会には公式教義が存在せず、個人の意見または匿名の意見として
互いに矛盾していても、対立教団への攻撃や言い逃れになればなんでもありと
いう状況になっている。
>1については離脱僧に代弁させている主張は日顕には相承がないので日如
と二人を除歴し、67世を選び直さなくてはならないというもの。
したがって日顕、日如以外の本尊は無問題ということであろうと推論される。

●学会本部・会館の本尊は、日蓮正宗のままでは問題
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1228069809/

416 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/23(金) 16:33:37 ID:???
法オタはともかくw ひゃっきまるがまだ居たとは驚いたw

2003年からだから既に6年前か・・・

417 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/23(金) 16:37:38 ID:???
っつーか三障四魔・・ いや基い、山椒島まで居るじゃないかw

418 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/23(金) 17:36:39 ID:???
>>411
>日蓮−日興の二箇相承すらも堂々と否定する会員さんもいます

まぁ、真蹟文が残って無いからねぇ・・・
日興が何で写しを取ってたのかすら甚だ疑問だし
入滅ちょい前に養生の為に湯治に出かけてた位だから
本人は死ぬとも思う事無く病状が悪化して急死した様なもんだし
6人それぞれに申し渡した最後の言葉って多分・・・

自灯明法灯明

だけだったんじゃ無いかと俺は思ってる
釈迦牟尼を心より慕っていたのは他でも無い日蓮その人だった訳で
その証拠が手製の一体佛だったんだろうし(盗まれちゃったみたいだけど)
そんだけ慕ってたとしたら、心の師に倣って同じ(と思われる)名言を言ったんじゃないかと
釈迦牟尼一代の中で数々の御教えや指南、行法が示されていながら
やはり最後の言葉が「自灯明法灯明」だった訳で、実はこの言葉が一代の中でも
一番重い重い言葉だったり

そう言う意味で、もし日蓮が釈迦牟尼を慕ってたなら上記の言葉を
言い残しつつ、相承とかそう言う跡継ぎ関連の未練がましい事は言わなかったかと
本人は釈迦牟尼を差し置いて一代を築いたとも思ってなかったみたいだし

419 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/23(金) 17:48:59 ID:???
比丘僧伽は私に何を期待するのか。
私はすでに内外の区別もなく、ことごとく法を説いた。
阿難よ、如来の教法には、あるものを弟子に隠すということはない。
教師の握りしめた秘密の奥義(師拳)はない。

自分はすでに八十歳の高齢となり、自分の肉体は、
あたかも古い車がガタガタとなってあちこちを草紐で縛り、やっと保たれているようなものである。
だから、阿難よ、汝らは、ただみずからを灯明とし、みずからを依処として、
他人を依処とせず、法を灯明とし、法を依処として、他を依処とすることなくして、
修行せんとするものこそ、わが比丘たちの中において最高処にあるものである。

420 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/23(金) 19:22:28 ID:???
>>414 ひゃっきまる さん
おひさしぶりです。平易な話題でスレを私物化してすみません。
保守代わりということでどうかひとつ・・・(笑

>>417 さん
長く「時々ROM」でしたが、最近になって書き込むようになりました。
あまり難しい話はできませんが、どうぞよろしくお願いします。

>>418 さん
日興写本とは、「北山本門寺にあるらしい」と一時期ささやかれていたのでしたっけ。
事の重大性にも関わらず、すぐにサラーッと消えてなくなりましたね。まぁ無かったのでしょう。

私が不思議なのは、日蓮−日興の相承を否定している会員さん達でも、日蓮本仏論を中心とした
日蓮正宗や興門系の写本や解釈論などは(都合が悪い箇所を除いて)肯定しているという点です。
その手の主張をいくつか拝見しましたが、さすがに無理があるように感じました。

421 名前:アルミカン :2009/10/24(土) 00:53:43 ID:???
>>413山椒島さん
価値が無くなれば「ポイ」のスタンスは言い過ぎでしょうか。
自ら仏敵を創っていくのが創価学会と正宗な様な気がします。仏敵が現れて来るのとは違って
、創っちゃうんですもの。

>>414ひゃっきまるさん
お久しぶりです、ひゃっきまるさん。少し心配してました。
幸福の科学の映画って、レンタルビデオさんに置いて有るんでしょうか?それとも上映中とか
ですか。・・・一度、観てみたいものです。

>アルミカンさんの周りではどんなかんじですか?

私は組織と、共にしてないので、周りの声は直接に聞く事は在りませんけども、毎月の機関
紙(大白法)で正宗の教え方を拝見している位ですかね。
個人的には、ここ(日蓮って)が私の法門の場に成ってます。(そんな気が・・・)。

これからも、皆さんから学ばせてもらえれば、「仏教」が解ってくる様な気がしてます。

>>418 >>419 名無しさんへ
「自灯明、法灯明」と「天上天下唯我独尊」って、意味合いが似ていませんでしょうか。
「終わり」     と「初め」       に、共通的なものを観じます。

422 名前:アルミカン :2009/10/24(土) 01:49:30 ID:???
>>414 ひゃっきまるさん
失礼しました。その映画って、今TVコマーシャルでやっているマンガの映画
だったんですね。・・・「10月17日全国ロードショー」・・・観てみたい。
洗脳されたりして。

423 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/24(土) 09:57:38 ID:???
>>420
>日蓮本仏論

自灯明法灯明に照らせば日蓮も仏(の一員)であり我も仏
と言う事に繋がる為強ち全否定は出来ないものとは思えます
が、そこに囚われたなら即ち、本末転倒でしょう
日蓮が本仏か否かより、日蓮すらも釈迦の開いたと言われてるフォーマット
の上で御託を並べ阿闍梨として一生を終えてる訳で、誰がオリジナルかを
言うなら本来は釈迦牟尼その人と帰結するのが本筋なんじゃないかと思います

釈迦牟尼が言われた(と伝わる)自灯明法灯明も、結局は大般涅槃経由来なので
実話なのかどうかを如何するのはご信心次第と言う事になるでしょうし

そもそも事実が良く解ってないものを底本に据えて考察する訳ですから
釈迦牟尼のお考え(と思える)縁起に照らせば、流動的な事象に囚われ
心を縛られたら我が比丘衆に非ず、と言うことにも繋がる訳です
釈迦牟尼の残されたお言葉(らしきもの)はそう沢山は無く
指南として「ああそうかな」と納得出来得るものの一つに
「物事の道理に照らして自分の頭で良く考えなさい」
と言うのが有るんですが、上記の本仏観などは当に道理に適わないものと言えるでしょうね

424 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/24(土) 10:16:51 ID:???
>>421
>「自灯明、法灯明」と「天上天下唯我独尊」って、意味合いが似ていませんでしょうか

書かれた経緯を無視して言うなら、両者の意味は同じ事とも言えるでしょう
ご信心故の蟠りが生じて拒絶心も露わにする人は居るでしょうけどね

見方を変えれば或いは解りやすいかも知れません
銀河にとって宇宙空間は神に等しき存在であり
太陽系にとって銀河も又然りであり、地球にとってもまた然りだと思います
人からみれば宇宙空間の端など例えるなら神の領域であり見る事は出来ません(寿命が持たないという意味で)
他の動物や植物、菌類やウィルスなどから見れば人は自由に動き自由に考察を持てる
神の如き存在と見るかもしれません
しかし、それらの存在も人が自在に操れるとは限りませんし、自在であると考える方がそもそもおかしいのです

つまり、この世で一番尊い存在は、自分の色々を無条件で理解してくれる「我」のみと帰結できる訳です

故に、自分自身の存在そのものを拠り所とし、その自分が生きているこの世界の全て(法)を
拠り所として在りのままに偽らず、努力を惜しむ事無く地道に生きなさい、と言うのが釈迦牟尼の
遺言だったんだろうと私は思います

425 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/24(土) 19:06:35 ID:???
>>421 アルミカン さん
そうですね。「法華経が」「日蓮が」ではなくて、「自分達が」"正しい"ということが主眼になっていますね。
その目的のために敵も創りますし、"御本仏"であるはずの人の言葉だって捻じ曲げてしまいます。
「○○と拝すべき」「□□と読まなくてはならない」・・・何だかなぁ、と思います。

>>423 さん
ありがとうございます。今は仏教徒でも何でもありませんが、私も概ねそのように考えています。

よく、その根拠の薄弱さを批判された日蓮本仏論者が、「釈迦の直説も無いじゃないか」と反論するのを
目にしますが、日蓮の場合は(すべてではないにせよ)直筆の文書類が現存・曾存としてあるわけです。

上行菩薩でも久遠元初自受用報身如来でも、まぁ何でも良いのですが、もし日蓮がそうだというのなら、
そう主張する人達は、むしろ私達以上に日蓮の"直説"にはこだわるべきだろうと思うのです。

が、建て前はともかく実際には、原本不明の写本や口伝、後世の仲介者などが上位なんですよね。

426 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/26(月) 13:50:06 ID:RecAmXpo
>>422
仏敵じゃなくて池田敵なんですがね。創価敵ですらありません。

427 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/10/26(月) 13:51:46 ID:???
あ >>421

428 名前:アルミカン :2009/10/26(月) 19:05:40 ID:???
>>427 名無しさん
すみません。
私は「仏」すら何なのか解らずに「仏敵」なる言葉を軽々しくも使ってしまいました。
宗教団体さんが使われている「仏敵」なる言葉の意味を使ってしまった自分が
情けないですよ。
でも、もう一度「創価風、正宗風」に使わせてもらえば、日興門流同志の両者共、仏は日蓮
みたいな事を言っているのですから、「仏敵」違いをしているのでしょうね。
「単なる今の指導者」の敵だけの話の様な気がします。

429 名前:アルミカン :2009/10/26(月) 20:10:21 ID:???
>>424 名無しさん
レス有難うございます。

宇宙空間からウィルスまでの世界を考えると、私の頭の中はこんなにも空なのかと思って
しまいそぉ〜です。私も考えた事(密教的な)がありますけども、広すぎて目の前が解ら
無くなってしまいそうでした。
「天上天下」を考えると、福沢諭吉の「天は人の上に人を造らず〜・・・」みたいな事かと
思います。又「唯我独尊」も「独立自尊」と、諭吉ってみました。

ところで、日蓮さんが「唯我独尊」と言ったとしたら、日興さんはその言葉を、そのまま
「尊いのは私、日蓮ただ一人である」と思っちゃったんですかね。日蓮本仏がここから確信
しちゃったとか?


430 名前:アルミカン :2009/10/26(月) 20:47:12 ID:???
>>425 山椒島さん
>「○○と拝すべき」「□□と読まなくてはならない」・・・何だかなぁ、と思います。

そぉ〜なると、「教育」ですね。

431 名前:雪山童子 :2009/10/27(火) 01:54:17 ID:???
>>429
アルミカンさんへ
はじめまして。

ずっとROMらせてもらってました。

僕は創価学会員ですが、こうとらえています。

僕が死んでしまえば、目の前の世界は無くなり、全てを失ってしまうわけです。 命あっての事なのですが、今の僕の目の前の世界や、環境、人間関係、今の僕の考え方、行動全て信仰あっての事なので、信仰は、命より尊いんです。
ですから、今の目の前にある世界や全ては僕の命なので、一生懸命生きる、何があっても前向きにいきる、命をかけて生きぬく、こうとらえています。
その信仰が僕は池田先生を師とする、創価学会なんです。

432 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/27(火) 07:21:53 ID:???
>>429 アルミカン さん
確かに興師の日蓮崇拝はすごいものがありますね。
ただ、確実に日興筆される文書には、日蓮を本仏としたものは無かったように思います。

また、何よりも曼荼羅を重視したのが興師の特徴ですが、現在残っている文書を見ると、曼荼羅よりも
むしろ日蓮の御影像に対する執着が強いです。生前の日蓮に接するように御影像に接しています。

で、私のような者は「あれ?」と思うわけです。思いません?(笑

433 名前:アルミカン :2009/10/27(火) 21:13:44 ID:???
>>431 雪山童子さん
はじめまして。

雪山童子さんは、信仰の中に池田先生がいらっしゃるんですね。
私には尊師という人がいないんです。(悲しい様な)
でも尊敬する人なら沢山いるんです。大袈裟に言うつもりはないですけれど、
人間皆、好きです。(笑)ホントですよ。・・・・組織が嫌いなだけで、個人
的なら創価学会の人でも仲良くしたいと思ってます。
雪山童子さん、これからも宜しくお願いします。色々と仏教の事、教えてください。




434 名前:アルミカン :2009/10/27(火) 21:29:43 ID:???
>>432 山椒島さん

「あれ?」って偶像崇拝の事ですか。

435 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/10/28(水) 06:55:29 ID:???
>>434 アルミカン さん
御影像自体は現在の大石寺にもありますから、偶像崇拝かどうかについては措くとして・・・。

日興が門下で作成した御影像は重須にありました。後に盗難にあったようですが断定は出来ません。
私が引っ掛かったのは、日興がそれを"生身の日蓮"として接していたことです。
(「思う」と書いたのは正確ではありませんでした。「会員時代に思った」です。すいません。)

「何で戒壇様じゃなくて御影像なの?」と思ったんですね。当時は(笑

436 名前:雪山童子 ◆XHM5n0AhgA :2009/10/28(水) 17:06:56 ID:???
>>433
アルミカンさんへ
遅れて申し訳ありません。
アルミカンさんとみなさんとのやり取りは読ませてもらってましたが、僕に入りこめる余地などとうていありません。
ましてや仏教の事など教えれるはずもなくここで学ばせてもらっている次第です。
僕が話せるのは、創価学会員としての僕個人の考えや体験だけです。

ちょっと空気の読めない所がありますが、またよろしくお願いします。

437 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/11/22(日) 02:51:27 ID:???
保守

438 名前:ひゃっきまる :2009/11/28(土) 14:36:12 ID:???
アクセス規制でパソコンから書き込みできないですね。
書いたものを携帯に送って入力するのも面倒で大変だし…。
もうこの掲示板は以前のように誰でも議論できるような環境ではないのかもしれませんね。
残念なことです。

439 名前:乾闥婆 :2009/11/28(土) 23:51:29 ID:???
試しに、パソコンから書き込みしてみました。
よく知らないのですが、アクセス規制はどうしてかかるのでしょう。

440 名前:ひゃっきまる :2009/11/29(日) 00:22:50 ID:???
test

441 名前:ひゃっきまる :2009/11/29(日) 00:27:34 ID:???
あ、できました。

乾さんお久しぶりです。

僕は主に二カ所のプロバイダから書きこみしているのですが、ここしばらくその二カ所とも使えない状態でした。

アクセス規制は同じプロバイダからの荒らしがあった場合に行われるみたいですね。

442 名前:政教分離名無しさん :2009/11/29(日) 12:38:04 ID:???
>>438
ここがというよりも、2ちゃんねる全体でおかしな荒らしが出てきてるので、
誰が何時規制されてもおかしくはないよ。
あと、無線LANの乗っ取りの荒らしが出てきてるので、もし使っていたら有線にしたほうがいいかも。


>>439
大手のプロバイダーで荒らしをした人がいれば、場合によっては全体が巻き込まれるんですよ。
ocn、dionなんて、規制の方が多いくらい。

443 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2009/12/04(金) 02:44:29 ID:u/jmtTTm
大手ISP規制を狙った荒らしが恒常的に活動しているので
最近は解除されても数日でまた規制されることが多いです。

規制情報はここを見るとわかります。

批判要望@2ch掲示板
http://yutori7.2ch.net/accuse/

規制中もこの板には投稿できます。

ニュース&天候実況++@2ch掲示板
http://yutori7.2ch.net/liveplus/

444 名前:政教分離名無しさん :2009/12/05(土) 11:30:50 ID:???
>>443
ありがとう

445 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2009/12/06(日) 11:01:49 ID:???
>>443氏の示されている「批判要望@2ch掲示板」でも、間接的には
「規制情報」が分かると言えますけれど、直接的に規制情報が
記載されるのは「アクセス規制情報板」です。
そこで、ご自分のプロバイダーなどのスレッドを見つけて確認してください。
http://qb5.2ch.net/sec2ch/

また、アクセス規制情報板で、規制に解除も分かりますけれど、実は、
それよりも少し早く「あらし報告・規制議論(仮)@2ch掲示板」の中にある
「報告人作戦返答処理スレッド」と言う名称の最新のスレッドを
確認すると分かります。
なお、同板には、それと似た「報告人作戦本部スレッド」という名称の
スレッドもありますが、それは役割が違いますので注意してください。
http://qb5.2ch.net/sec2chd/

なお、それらのスレにもシステム的には我々も書き込めるはずですが、
しかし、それは厳禁です。
>443氏の示している「批判要望@2ch掲示板」のスレッドについては、
規制中であっても名前欄に「fusianasan」や「山崎渉」と記入する事で
書き込めますし、書き込んでもOKです。
但し、フシアナサン等をする事によって、自分の使っているホストは明示されます。

446 名前:アルミカン :2009/12/18(金) 23:06:28 ID:???
>>435山椒島さん

>日興がそれを"生身の日蓮"として接していたことです。

と言うことは、日興さんはその御影像に開眼供養してたという事ですかね?

書き込みが出来ずに、大変遅いレスになってしまい申し訳ございませんでした。

447 名前:アルミカン :2009/12/18(金) 23:29:06 ID:???
>>436雪山童子さん

雪山童子さんの所(創価学会さん)では、この御影像に対して、どの様な見解
がされているんでしょうね。私が創価学会の信者だった頃は、なんにも考えずに
ボーっとしてました。

448 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2009/12/19(土) 07:56:54 ID:???
>>446 アルミカン さん
私は日蓮も日興も、曼荼羅なり御影像なりを開眼供養なんてしていなかったと思います。
両師にとって仏は釈尊、その本懐は法華経、その肝心は寿量品文底の南無妙法蓮華経であって、
(他宗余経の本尊・仏像ならともかく)それを書き現した曼荼羅に"開眼"なんて不要でしょう。

また、御影像は日興の日蓮に対する敬慕の念の現れ(=世俗的風習)に過ぎないと思います。
(その強さが、後に日蓮本仏論が生まれるベースのひとつになったのでしょうね)

・・・・・って、身も蓋もないレスですいません(笑

※レスの早い遅いなどは、どうぞ気になさらないで下さい。
 私自身バタバタしていますし、都合でパタッと書き込まなくなることもしばしばですから・・・。

 また、私は専用ブラウザを使っていますから、「新着レス有り」と分かればスレを開くだけです。
 新着レスがなければ、ともすると長期間気付くことすらありません(笑

449 名前:御書根本を忘れ、師匠と米大統領の戦争正当化に沈黙する聖教新聞(23) :2009/12/20(日) 00:36:43 ID:Bbp9yluu
12月17日(木)聖教・寸鉄「不正や誤りや不幸を前に沈黙してはならない」
★聖教新聞はただ聞こえのいい闘士たちの言葉を並べるだけでなく、自らの報道姿勢を省みよ★
★師匠の用いた『責任倫理』岩波文庫・職業としての政治[89P]のどこが「御書根本」なのか★
★2003年SGI提言と同じく『政治家』の危険な手段の正当化を善性(仏性)に優先[90]させるのか★

2003年1月26日 池田SGI会長・第28回『SGIの日』記念提言 時代精神の波 世界精神の光
★「軍事力はテロリズムに対する応えの一部」全くの正論で、誰もが首肯せざるをえない道理★
★テロ行為と戦うために、ある場合には武力を伴った緊急対応も必要とされるかもしれない★
★「他者への視線の衰弱は、自制心、道義心の衰弱の異名」とは、師匠の第28回提言そのもの★

■米大統領の平和賞演説で抗議 京滋の宗教4団体、「戦争正当化」
                       京都新聞 2009年12月19日(土)
 仏教やキリスト教などの宗教者でつくる京滋の4団体が19日、米国のオバマ大統領に対し、
ノーベル平和賞授賞式での演説やアフガニスタンへの米軍増派について抗議文を送った。

 4団体は「世界の平和を求める京都宗教者連絡会」「京都宗教者平和協議会」
「日蓮聖人門下・京都立正平和の会」「京滋キリスト者平和の会」。代表者として宮城泰年
聖護院門主が署名した。
 オバマ大統領が演説で「平和は犠牲を伴う」などと戦争を正当化する発言したことは、
「心から平和を求める者への背信行為」とし、演説とアフガン増派の撤回を求めている。

450 名前:アルミカン :2010/01/08(金) 15:28:46 ID:???
テスト


451 名前:アルミカン :2010/01/08(金) 16:57:16 ID:???
>>448山椒島さん
>日蓮も日興も、曼荼羅なり御影像なりを開眼供養なんてしていなかったと思います。
そんなところかもしれませんね。
>御影像は日興の日蓮に対する敬慕の念の現れ。
って事は、その日興さんの振舞いこそ、後の法主に誤解を招かせてしまったと言う事ですね。

もしも、もしもですけど日蓮が何処(霊山?)かで弟子の姿を観ていたとしたら、どのような気持ちでしょうかね?
質問ばかりで私はこのスレに居ていいのでしょうかと不安になってきます。

話し変わって
あるサイトで「日蓮は寿量品第十六に喩えられている、医師の使者である」みたいな事を読んだのですけど、
私は、なるほどと思ってしまいました。
憶測ですけども日蓮はその使者を自らを演じ、方便品と寿量品を重視してたのではないかと思いました。
そんでもって、経文の通りに正法の仏の力は劣れて、末法にて現れる「上行菩薩こと使者」を演じたのではないのでしょうか。
要するに「嘘も方便」となるのですけど(笑)。そんでもって、この方便は嘘なんだけれども、子ども達を救うための、この嘘
を責める人は居ないであろうと寿量品の偈に書かれてます。もし日蓮がこの嘘の方便を言ってしまえば、その方便は方便でなくなってしまうので、
日蓮の心の中に秘めたことだったのかと思います。でも内心に「言ってしまいたい!」なんて思っていたかもしれませんけど。
あくまでも私の妄想ですけど。(アホかも)
でも元々、法華経は釈迦が説かれてなかったと言ってしまえば、それこそ「身も蓋も・・」なんとかでショックですけど。


452 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/09(土) 23:37:09 ID:???
>>451 アルミカン さん
誤解させたのかもしれませんし、上手くつけ入られた(利用された)のかもしれません。
>>336の頼基陳状のように「日蓮=上行垂迹論」を明言したのは日興ですが、それでも教主は釈尊です。
また、日蓮宗でも祖師像が盛んに造られていますから、特に日興だけの特徴でもありませんね。

上首上行であるかどうかはともかく、「日蓮=如来の使(い)」は日蓮日興ともに一貫しています。
その意味では、書かれている「寿量品の良医」説もその通りだと言えるでしょう。
内心は上行の自覚(というか願望)はあったのかもしれませんが、日蓮自身の表現にはブレがありますね。

日興系で宗祖本仏論や曼荼羅信仰が発展したのは、日興が釈迦立像も注法華経も(私見ですが)日蓮の
遺骨さえも置いて身延を離れざるを得なかったことも関係・影響しているのではないかと思います。
そのことを思えば、"御筆"曼荼羅にこだわり、御影像を造った心情も理解できるような気がしませんか?

まぁ日蓮にしてみれば、自身亡き後すぐに直弟が分派分裂したことからして心外でしょう。
霊山浄土で何を見、何を知ったかは想像の外ですが、さだめし諸行無常をかみ締めていることでしょうね。

453 名前:アルミカン :2010/01/10(日) 10:35:01 ID:???
>>452山椒島さん
私はこの様に思うんですけども、もともと漢訳の経典さえも、仏と世尊と如来
などを使い分けて説いていて、それさえ私達は解く事は大変むずかしいと思う
のです。日蓮でさえも頭の中では、なんとなくも解っていたかもしれませんが
、それを人に口や文章で説明するとなると、やっぱり難しいのではないのでし
ょうか。当然に日蓮自身もジレンマに掛かっていたと思います。
新尼御前御返事の「日蓮上行菩薩にはあらねども」なんて、やっぱり凡夫らし
くて良い感じだなぁ〜と思いました。(女性には素直になれるのかな?)

御影像を造った心情もわかるような気がします。
日蓮亡き後の身延の誰が良い悪いと言うよりも、なんか人間模様がよくみえて
くるような気がします。やっぱり地主が「そんなら出て行って!」なんて一言
でも言ったら、日興さんとしても「あ〜ぁ そうかい、そうかい!」って事に
なってしまうでしょうね。
ところでその御影像はどこで造られたでしょうかと疑問を持ちます。はて日興
の弟子(?)が背中に本当は何を背負っていたかも、疑問なところです。
もう少し勉強してみようかと思ってます。

結局なところ、画でも像でも、その物体の前に法華の経を置けば三十二相が
揃って開眼された本尊って事でいいのでしょうね。(アホな私の頭)
そうなると、学会さんの曼荼羅本尊も「まんざら」でもない事になってしまいますね。





454 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/01/10(日) 11:09:13 ID:???
すみません。テストさせてください。

455 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/10(日) 22:51:26 ID:???
>>453 アルミカン さん
当時のことを考えると、「相手に分かるように」というのは大きな問題だったでしょうね。
本尊抄や安国論のような和漢文のものから、大きなひら仮名のみで書いたものまで、それぞれに
日蓮の苦労や工夫、心遣いが読み取れてとても興味深く思ったことを覚えています。

身延離山の様子は、確かに書かれている通りだったかもしれませんね(笑
基本的に寺院は地頭のもの。波木井氏が日向に付いた以上、日興が居続けることは不可能です。

重須への移住も同じことで、単に大石寺が(日目出自の)南条氏のものだったからでしょう。
ここで日興が門下と協議し、日蓮御影を"図"したとされています。"像"はそれ以降でしょうね。
ところが、曼荼羅・御影像などの重須の重宝類は、後に根こそぎ盗難に遭ったようです。

"本尊"については、やはり本尊抄や開目抄の通りの"仏像"ということになるのではないでしょうか。
必ずしも文字曼荼羅を否定するものではありませんが、この辺は書き出すとキリがないですね。
ただし、形木で摺ったり機械印刷したようなものは論外だろうと私は思います。

456 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/01/11(月) 08:34:32 ID:???
64 名前:神も仏も名無しさん[age] 投稿日:2009/12/15(火) 23:11:09 ID:xFWxNwuJ
 ある時、マザー・テレサはローマ教皇から白い高級車をプレゼントされました。
 教皇がインドを訪れた際に使用した車を、ローマに帰るとき、マザー・テレサのために置いていってくれたのです。

 車を見て、マザー・テレサは面白いアイディアが浮かびました。

「私にはこんな高級車はいりません。これで宝くじをしましょう。
 3000円以上の寄付をしてくれた人に宝くじをあげて、1等賞の人にこの車をあげるのです」

 宝くじはあっという間に売り切れ、約1500万円が集まりました。
 マザーはそのお金でハンセン病患者のための「平和の村」を作ることができました。

キリスト教人物伝
http://www2.plala.or.jp/Arakawa/christian14.htm

457 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/01/11(月) 08:43:22 ID:???
>>456
↑ホントの宗教家ってのは、ライ病患者を否定
したらダメだと思うね、ニセモノとでもいうか・・

日本で最初にライ病の施療院を作ったのは
鎌倉の極楽寺で別当をつとめた、良観という
人らしいけど、この見捨てられたびんぼー
なライ患者を助ける良観を見て、その生涯
をかけてののしりつづけた法華宗の坊さんが
いたそうです。

法華宗も極悪だなーと思うけど、その坊さん
はなんていう名前だったっけかなー ? ? ?

458 名前:アルミカン :2010/01/12(火) 19:02:04 ID:???
>>455山椒島さん

えっ、そうなんですか?
日蓮の肖像画も有るって事何でしょうか。

法華講の私が言うのもなんですが、機械で印刷した曼荼羅(本尊?)って、
やっぱり駄目ですかねぇ〜。
その本尊の前に「人間革命の本」を置かなければ良いような気がします。(笑

>>457さん
横レスで済みません。
極楽寺良観さんって日蓮さんが言うほど、悪い人ではなかったのですね。
世の中って、そんなに悪い人は居ないと思いますね。

459 名前:アルミカン :2010/01/13(水) 00:24:03 ID:???
>>456さん
マザー・テレサに折伏されそうです。(涙

「日本人はインドのことより、日本の中で貧しい人々の配慮
を優先して考えるべきです。愛はまず手近なところから始まります。」
                              マザーテレサの言葉
折伏だけじゃ〜、ダメみたいですね。

460 名前:ひゃっきまる :2010/01/13(水) 19:30:44 ID:???
テスト

461 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/13(水) 19:34:53 ID:???
>>458 アルミカン さん
「あったが盗まれた」ということだそうです。日興存命中の出来事です。
といいますか、重須〜北山も、石山(大石寺)も、歴史上このような盗難や火災が頻発しており、
重宝類は既にあらかた失われているはずなんです。「日興に給はる所の"御筆"本尊」もです。

これら重宝類についても、"御書"と同じく、とかく真偽論が多いですね。

形木の本尊については「富士一跡門徒存知之事」が有名ですが、これが日興の言そのままか
どうかはともかく、厳格で鳴らす(と称する)草創期の富士方の思想をよく伝えていると思います。
正宗系の"御書"に依るとしても「法華を心得たる者」が「魂を墨に染め流して」でしょう。

形木であろうと印刷であろうと、そのような曼荼羅を、入信したての信徒に、しかも対価をとって
与えるようなことは日蓮も日興も行っていません。"対価"が"供養"であろうと同じことです。

"猊下"や"先生"が良しとされても、それは既に日蓮とも日興とも異なる義だと思いますよ。

462 名前:ひゃっきまる :2010/01/13(水) 19:39:24 ID:???
おくればせながら、みなさんあけましておめでとうございます。

あまり顔を出さないかも知れませんが、今年もよろしくお願いします。

レスくれた人など、無視するような形になってしまい申し訳ありません。

実はパソコンの方から何回か書き込もうとしたのですが、たまにしかアクセス規制が解除されないので、どんどん面倒になってしまって…。

携帯からスレを見るのも、書くのも、苦手なので、今後はROM中心にならざるをえないと思います。

しかし、面白いお話が続いているようですので、楽しみに見させていただいています。


463 名前:アルミカン :2010/01/14(木) 13:15:04 ID:???
>>461山椒島さん
要するに真為論が多いと言う事は、確証ができる言葉がなく、曖昧な言論が多
いと言う事ですね。
この真為の議論も、それだけ日蓮信者が多くなった事での分派争いと言う事に
なってしまっているのが日蓮系宗教なのでしょうかと思います。・・とは言っ
ても、この事は日蓮の経緯にも当てはまる事なんでしょうけども、宗教とは
元々が、その様のものだったのでしょうかとも思います。お釈迦様もバラモン
の修行を否定したようで、要するに人間達は共同生活という群れの中での道徳
を、どう説くかと考えた結果、人間の最高の尊い創造の神仏を確立させなけれ
ばならなかってのでしょうね。
釈迦の教えが薄まれば日蓮。日蓮が薄まれば次は誰?って事になってしまいま
すね。まさかそれが「文証だ、文証だ!」って争っているようじゃ、せっかく
の平和の日本も、内戦の因の種を信者に植え付けている様に思えてきてしまい
ます。尚更、宗教を政治に関与してくると、目に先が観えるように何かある怖
さを感じます。
人に宛てられた手紙にも「魂」は込められていたかと思いますけれど、「法華
を心得たる者」こそ、早く文字だけの方法には染まらないで道徳を学びたいも
のです。

>対価が供養
せこい事を言ってしまえば「えっ、お金払うの?」って事は誰しもが最初に思
ってしまう疑問でしょうね(笑)。「あっ、そうだ!お金に返られない物があ
るんだ。」と、これまた最初に思ってしまう事が信者自信の「変毒偽薬」でも
あるかもしれませんね。
怪しさが現れる供養「怪現供養」と嫌味ってみます。(笑





464 名前:アルミカン :2010/01/14(木) 13:35:23 ID:???
>>462ひゃっきまるさん
お久しぶりです。以前は大変お世話になりました。
私も初レスしてから一年ぐらいになったと思いますけど、善き皆様のお言葉
に大変勉強にならせてもらってます。またこれからも学ばせてもらいます。

私も昨年はアクセス規制にかかってしまい、初心の私には対処する事が出来ず
寂しい思いをしていました。(笑
ちょっと質問なんですけども、時々はアゲたほうが、いいんでしょうか?



465 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/15(金) 07:05:21 ID:???
>>463 アルミカン さん
言葉もそうですが、文書それ自体が本当に筆者(と称される)人のものかどうか分からないものが
あまりに多すぎますね。日蓮系に限ったことではありませんが、突出しているように思います。
そして、各派とも、(自分達に都合の良いものを)あまりに安易に採用しすぎています。

「文証主義」は日蓮も提唱しましたが、ここでいう文証とは厳密には法華経のみ。そして法華経に
通じる範囲での涅槃経などですよね。歴代猊下のご指南も三代会長のご指導も含まれません。
ましてや、経典や(ほぼ)真蹟である"御書"の意味を覆す解釈が入る余地など毛頭ありません。

まぁ、それぞれ何百年も論争と理論構築を繰り返してきたわけですから、「ああ言えば上佑」式に
誰に何と批判されようとそれなりに反論は可能でしょう。ですが相手の納得は得られませんね。
そもそも分派しっ放しという点ひとつとっても、"日蓮"を冠する宗派としては失格ものでしょう。

>>463で書かれた「変毒"偽"薬」(薬と"偽る")。実に言い得て妙だと思います。
意図されない誤変換なのでしたら、それこそまさに「御仏の御計らい」なのかもしれませんね(笑

466 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/15(金) 07:06:09 ID:???
>>462 ひゃっきまる さん
従来の住人の方々が書き込まれないのを良いことに、好き放題に書き散らしています(汗

私が書いていることなんて、おそらく過去に散々議論され尽くしているだろうとは思うのですが、
今はもう日蓮ともほとんど縁が無い身として、再勉強と忘備録を兼ねて書き込んでいます。
何せ手元に宗教関係の本一冊すら無いものですから、少しずつ忘れていってしまうんです・・・。

ですから、あまり難しい話は書きません・・・いえ、書けません(笑
またご都合が良い時に、いつでも復帰されて下さい。私も大規模規制に巻き込まれることが多く
かといって携帯からは面倒で滅多に書き込みませんので、お気持ちはよく分かります。

いよいよ本格的に寒くなってきました。風邪などひきませぬよう。
今年もよろしくお願いいたします。

467 名前:アルミカン :2010/01/15(金) 21:24:39 ID:???
>>465山椒島さん
「為」の字に「にんべん」の部首を加えると、何故に「いつわる」の意味になる
のでしょうかね。
人間が用いてはならない方便もあるのでしょうか。(笑
この変毒為薬が法華経の全体からの意訳と解釈したならば、まさにこれからの
仏法論争での負けた側の最後の言い訳には大変に有難い言葉になるでしょうね。
「じつは、じつは、わたしの解釈した法は汝等を悟らせるための方便であったのだ!」
・・・みたいな、負け惜しみにも、つかわれそうです。そんでもって・・・
「やっぱり、あなた様はすごい方だ!」と、信者が言うわけです。(笑・・・

考えてみれば、そんな私の妄想よりも、ある御方さんが言った・・・「実験証明!」・・
のほうが、真実の確認をしやすいですね。
正宗も学会も私もそうですけど、あまり喋らないほうが、いいかもしれません。あとで
はなしが「阿部こべ」になって「泥沼」に落ちてしまいかねませんから。・・・
・・となると学会さんは「池だ?」とか。
                   (南無常不軽菩薩合掌)


468 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/17(日) 00:26:24 ID:???
>>467 アルミカン さん
とても法華講の方とは思えない発言の数々ですが・・・(笑

少し話を戻しますと、正宗系の伝承では、身延から「戒壇様」を運んだのは上蓮坊日仙ですね。
日蓮の弟子で本六にも名を連ね、別名は百貫坊("おでぶさん"の意)。かなり大柄な人だったようです。
命名したのは日蓮だそうですから、微笑ましいといいますか、ユーモアがありますね。

その体格ゆえに、大きな半丸太の戒壇本尊を背負って山々を越えたことにされたのでしょう。
時代によっては、「本当に百貫(375kg)あったそうだ」なんて説法もされていたかのもしれません。

この辺りの話は、日蓮門下きっての彫刻家である日法が、戒壇本尊のみならず、日蓮系各派・各地の
板曼荼羅や御影像などの作者としてやたらと名前が出てくるのによく似ています。

現在はどのように語られているのでしょう。「お弟子数人が共同で運んだ」といったところでしょうか。
いかにも重そうですものね。天狗譚や巨人伝説が通じない現代では1人では無理でしょう。

469 名前:アルミカン :2010/01/18(月) 16:53:37 ID:???
>>468山椒島さん
日仙というお坊さんでしたか。勉強になりました。
その戒壇の本尊は半丸太との事ですが、するとこの時はまだ板ではない事に
なりますね。この丸太(楠木)は確か近くの川の流木だったと聞いた事があった
ような気がしたんですけど、何処で製材されたかが疑問に思います。

もし仮に、その半丸太本尊でしたら一人で運ぶのは無理でしょうね。その当時の
道を推測しただけでもかなり歩きやすいとは言えないでしょうから。身延と大石原
を大きな山越えをしたとして、直線で20キロ(ぐ〜ぐるあ〜す)位かと思います
けど、途中で河合に寄ってますから、この山越えは無かったのでしょう。
そうすると、河合経由としますと35キロ(ぐ〜ぐるあ〜す)位の道のりに
なりますので、御みこしを担ぐみたいに歩いたと考えてみました。


470 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/18(月) 20:37:32 ID:???
>>469 アルミカン さん
堀日亨師も著書でそのような見解(身延期は紙幅→後に富士で彫刻)を述べておられました。
なるほどなあと思える節もありましたが、日蓮正宗ではそれを否定しています。
戒壇本尊はあくまでも身延期からあのような形であったということなのだそうです。

楠木ですが、これは七面山の池で日蓮が七面大明神に祈念した際に、池の中から光を放ちながら
浮き出てきたものということで。池面に映った日蓮の姿が、戒壇本尊そのままだったとも。
この辺りの伝承の数々は、日精師の「富士門家中見聞」(家中抄)に豊富ですね。

もっとも、家中抄の記述は矛盾や原典が無いものが多く、その信憑性は大いに疑問です。
(波木井実長嫡男として「弥四郎国重」の名が出ていたり、その国重が楠木を献じていたり)
日蓮正宗としても、近年その修正や整合にかなり苦慮している印象を受けます。

ですが、成立してから創価学会の出現に至るまで、家中抄は多いに利用・活用されていました。
ですから、かつて日蓮正宗中興の二祖といえば「日有・日寛」ではなく「日有・日精」だったんですね。

471 名前:アルミカン :2010/01/19(火) 18:48:49 ID:???
>>470山椒島さん
川の流木かと思ってました。池だったんですね。

そういえば、日蓮が若い頃、虚空蔵菩薩に「これからは何を本尊としたらいいでしょうか?」
と質問したら、「明星の空が映る池を見なさい」と言われて、日蓮がその池を覗いたら
大曼荼羅が映ったのと似た話ですね。
この話も七面山の話も、とても嘘っぽいのですけど。って言うか嘘ですよね。

他にこの楠木の出所話はないのでしようか。ところでこの事は身延宗のほうは、
この板曼荼羅を持っていかれたと、言っているのでしょうか。

472 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/20(水) 09:09:24 ID:???
>>471 アルミカン さん
すいません、昨晩ふと思い出してネット上で確認してみたのですが、>>470の弥四郎国重のくだりは、
大石寺48世日量師「富士大石寺明細誌」の記述でした。私の記憶違いです。失礼しました。

で、楠木ですが、「当時身延には楠木は自生していなかった」なんて、身も蓋もない話もありますね。
日蓮宗サイドの資料の中には「そういうものがあるのなら、日興が盗んでいったのだろう」という趣旨の
ものもあったように思います。が、多くは「後世の作だろう」との冷静な記述が多かったですね。

もっとも、日蓮宗にも同様の眉唾な話や物はたくさんあるわけですが。
偽作・贋作・作り話・・・仏教、というよりも、宗教界全般の問題のような気もしますね。
キリスト教でもしばしば"聖遺物"を巡る騒動が起きているようですし。

大石寺の"聖遺物"といえば「お肉牙」が有名(?)ですが、他にも色々ありますよね。
日蓮が雨乞い祈祷をした際の法具とか、日興の数珠とか。盛んに宣伝していましたものね、「昔は」。
お虫払い法要で、真筆でない複製品を「どうだ!」と見せるパフォーマンスなんて可愛いものですね(笑

473 名前:アルミカン :2010/01/20(水) 18:44:21 ID:???
>>472山椒島さん
>、「当時身延には楠木は自生していなかった」

池の中から楠木が浮いてきたんですよね?(中笑
推測ですと、この楠木の太さは66cm、長さは144cm以上と思われます。
もうすこし長くして、縦半分にすれば、等身の人間像も造られますね。

474 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/22(金) 07:05:09 ID:???
>>473 アルミカン さん
さすがによくご存知ですね。144×66cmって"戒壇様"の(概)寸法でしょう?
原木はもっと大きかったのかもしれません。樹齢はどのくらいだったのでしょうね。

ただ、実際に拝観した時のことを思い出すと、もう少し大きかったような気もします。
かなり昔のことですし、目測するなんて気もありませんでしたから定かではありませんが・・・。

いずれにしても、日蓮の"真筆"でないことは確かですね。

475 名前:アルミカン :2010/01/25(月) 07:20:07 ID:???
>>山椒島さん
多分ですけど、幹の太さからして(66cm)約91年ぐらいかと。
九州方面で約110年の(80cm)楠木が300万円で販売してました。

山椒島さんは、あの本尊がニセモノと思う確率は、どれほどですか。

476 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/25(月) 20:47:25 ID:???
>>475 アルミカン さん
当時(鎌倉期)の価値は分かりませんが、やはり相応に値が張る物だったでしょうね。
日蓮の経済状況では、調達は到底無理でしょう。富木氏の協力でもない限り。
池中の浮木が本当なら、少なくとも2〜3年かけて乾燥させないと割れてしまうそうですし。

個人的には後世の作だろう、と。ですが、対外的には真偽未決というスタンスでいます。
「何が何でも否定しなければ困る」ということもありませんから(笑
日蓮の作だという確証が出てくると良いですね(棒読み)という感じです。

左右の梵字や花押の意味、真筆曼荼羅の作成状況などを考えると、とても板に彫るとは
思えませんけどね。仮にそうだとしても、真"筆"ではありませんし。

「魂を墨に染めながして」ではないわけです。これも真筆はありませんが。

477 名前:アルミカン :2010/01/27(水) 18:53:07 ID:???
>>476山椒島さん
この本尊は熱原三兄弟の事あって、急いで作られた板曼荼羅と私は思って
いたのですけど、二年から三年の木材の乾燥期間があったとは、到底に思え
ません。・・・のちに何等分に割れてしまうのでしょう。

魂の入ったその文字を、綺麗に削り取る彫刻の技術にも神経を入れないと
怪我をしてしまいそうです。
この本尊の事をあまり追求してしまいますと、あら捜しにもなっていきそうですね。


478 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/01/28(木) 14:13:45 ID:???
テスト

479 名前:滝山 :2010/01/28(木) 22:26:42 ID:???
test

480 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/29(金) 07:35:42 ID:???
>>477 アルミカン さん
創価学会でも日蓮正宗でもずっと、「神四郎・弥五郎・弥六郎の斬首の報を受けて大御本尊建立」と
言われていましたね。私も創価学会員時代、そうとしか聞かされませんでした。会館でも、お寺でも。
これは、大石寺4世日道の「御伝土代」の記述に沿った"通説"だったのだろうと思います。

ところが、これだと何よりもまず時系列が合いません。
板曼荼羅に刻まれた日付は弘安2年10月12日、斬首は15日、日蓮が知ったのは17日です。
ですから近年では、(「御伝土代」を無視して)「法難の"発生"を機として建立」と言われているようです。

この矛盾にあたって、堀日亨師は「弘安3年4月8日斬首説」を採られていました。
>>470の身延紙幅説と合わせて、堀師なりに現存する古文書類との整合を図ろうとされたのでしょう。
ですが、やはり日蓮正宗の公式見解では否定されています。

板曼荼羅については、ご存知の通り、昔から他にも様々な批判と反論が成されてきました。
(教勢の急拡大という)時期が時期だっただけに、特に細井日達師などは大変苦労されたようですね。

481 名前:雪山童子 ◆XHM5n0AhgA :2010/01/29(金) 18:55:26 ID:???
>>447
アルミカンさんへ
レス遅れて申し訳ありません。
やっと書き込めました。

凄いですねアクセス規制というのは。


> 雪山童子さんの所(創価学会さん)では、この御影像に対して、どの様な見解 > がされているんでしょうね。私が創価学会の信者だった頃は、なんにも考えずに
> ボーっとしてました。
創価学会としてどうなんでしょう。聞いていませんし、聞かれても困ってしまいますね。知る事で確信に繋がる事もありますが、実体験で確信していく事もあるので、確信によって得る事実は主観でしかありませんが、事実であろがなかろうが、関係ない事だと思っています。

自分自身の生活、人生に直結している事を根本に考えています。
ですから、アルミカンさんの言われたように、そういった話しについては、何も考えず、ぼーっとしてます。

今の山椒島さんとのお二人の内容は、興味深々と拝見させてもらってます。突っ込み所を間違えて、スレ違いにならないよう気をつけてますが、そんな余地はないですね。

アルミカンさんありがとうございました。

482 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/01/31(日) 00:59:09 ID:???
>>481 雪山童子 さん
丁寧なレスをありがとうございます。

雪山童子さんは現役の創価学会員とのことですから、御書全集はお持ちですよね。
もしご存知でしたら、創価学会や日蓮正宗の方達がよく使う「守文の徒」という言葉について、
その論拠といいますか、出典を教えていただけると幸いです。

おそらく「明者は其の理を貴び暗者は其の文を守る」(法華文句)を引いた女人往生抄、そして
大石寺26世日寛の依義判文抄という流れだろうと思うのですが、他が思い浮かびません。

もちろん、これを以って議論をふっかけようなどという意図はありませんので(笑

483 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/02/01(月) 12:55:53 ID:XMxHm+kg
オウム真理教がアレフになったヤツだろ!
  Λ_Λ    Λ_Λ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)  (´∀` )  |<日蓮宗ってなんだろうね?
 (    )__(    ) ___| │
_Λ  _Λ ̄ ̄ ̄ //|     \__________
  ) (    )    / | |
  ̄ ̄ ̄\ )_/ ┃_|/
      || ┃ あ〜そうだったんだ
      |_)    なんか悪さするから警察がいっぱいだね


484 名前:アルミカン :2010/02/07(日) 19:31:54 ID:???
>>480山椒島さん
山椒島さんのレスを読んでますと、本当に身を蓋もなくなってしまい、
私としては何を調べて勉強しようかと、思う気も無くなってしまいます。(笑

斬首の報いを受けた三兄弟の罪は、仏法上の罪としては、なんの罪だったのかと
考えてしまいます。
法華経の行者ならば、守護神が現れたはずなのですが。

この「神四郎・弥五郎・弥六郎」の三人さんは、日蓮とは反対の、
法華経の行者の犠牲者に思えてきてしまいます。


485 名前:アルミカン :2010/02/07(日) 21:25:31 ID:???
>>481雪山童子さん
調子こいて、書き込みしている時にアクセス規制になると、「むっかぁ〜っと」しますね。
なんと、心の小さい自分でしょうか。

それと、突っ込みもヨロシクお願いします。よくボケる事がありますので。

486 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/02/08(月) 09:29:37 ID:???
>>484 アルミカン さん
私は逆でしたよ。開けても開けても蓋ばかりで身が無い。ならば出るまで調べてみよう、と(笑
神四郎・弥五郎・弥六郎についても、かねてからの疑問を別スレで書いたことがあります。
最も古い記述は日興の「白蓮弟子分与申御筆御本尊目録事(本尊分与帳)」(正本・北山本門寺)で、

> 神四郎 兄  弥五郎 弟  弥"次"郎   (三兄弟とはいえず。ただ、"次"は不鮮明とのこと)

次いで同じく日興筆の曼荼羅(徳治3年)の脇書き「神四郎(中略)三人」で神四郎のみ。
>>480で出した(伝)日道の「御伝土代」では「熱原の法華宗"二人"」、こちらは2人です。
現存する大石寺の三烈士慰霊碑(1,846年建立)では「神四郎・"四郎"・弥"太"郎」・・・ノーコメント(笑

そもそも三"烈士"という呼称も、私は古くても江戸期、おそらくは昭和の戦前戦後からだろうと思います。
日達師は、この神四郎が弥四郎国重、つまり戒壇本尊の対告衆であると指南され、それが定説でした。

仏法上どうか、という以前の問題ではないでしょうか。

487 名前:アルミカン :2010/02/08(月) 17:25:21 ID:???
>>486山椒島さん
>現存する大石寺の三烈士慰霊碑(1,846年建立)では
>「神四郎・"四郎"・弥"太"郎」・・・ノーコメント(笑

クスリと私も一緒に笑いたいのですけど、山椒島さんが笑う所のツボが解りません。
気になるので教えてもらいませんか。

それと、熱原法難は二人の説もあったんですか。
その神四朗こと弥四朗国重って、たしか板本尊の願主さんだったですよね。(勘違いかな)
あと、その三烈士の「烈」を辞典で調べてみれば、
[火の勢いが強い]とか[あらあらしい、はげしい]の意味になってますね。
もし今の時代でしたら引退沙汰ってところでしょうか。
もしかして法難じぁなくて、・・・・ノーコメント(笑



488 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/02/09(火) 08:13:57 ID:???
>>487 アルミカン さん
「白蓮弟子分与申御筆御本尊目録事」の記述は、正確には以下の通りだそうです。

> 富士下方熱原郷の住人 神四郎 兄
> 富士下方同郷住人 弥五郎 弟
> 富士下方同郷住人 □□朗       ("郎"ではなく"朗"。□は文字欠損)

曼荼羅脇書はもちろん、御伝土代についても、まぁ誤差の範囲といってよいかもしれません。
ですが、"四郎"に"弥太郎"は無いでしょう。写本でも御内証でもなく、日興の正本が在るのに、です。
しかも、自ら正統門家と称してはばからない宗派の総本山に立つ慰霊碑に、です。

堀日亨師が、「近年まで、宗門には御書を読める者がいなかった」と語られたことがあったそうですが、
富士宗学全集の編纂のための諸資料も、軒並み埃塗れで大変だったそうですね。

もっとも、その抜粋である要集も、御書と同じく版を重ねる毎に内容が変わっているわけですけれども。

489 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/02/11(木) 09:36:01 ID:6/Vg0J+C
こどものころに 「肉弾三勇士 ? ? ? 」 ってのは
聞いたことあるな、なんかイスラムの自爆テロ
みたいな話、まーいつの時代も純真な若者を
煽りまくって、権力者の盾にするんでしょうねー。

490 名前:学会人 :2010/02/11(木) 12:29:58 ID:+ofLMltx
みなさん、確信を得られるまで信心を続けられなかったのですね。

491 名前:滝山 :2010/02/11(木) 13:29:50 ID:???
test

492 名前:アルミカン :2010/02/12(金) 01:35:53 ID:???
>>488山椒島さん
じつは私、恥かしながら三烈士の慰霊碑を見た事がなかったんです。こんど(未定)お山
に行った時はじっくりと見てきますね。それといろいろと計画した上での観光といいますか、
観察をしてくるようにしないと、いけませんね。・・・んっ?これってもしかして、謗法に
なってしまうかな。
この熱原法難の事を、ネットで色々と調べてはみたのですけど、どこから法難のはじまりなのか
、またどこまで法難なのかが、疑問に思いました。もし「熱原」の言葉を入れなければ、信仰
そのものが法難にも思えてきました。
それと一つだけ思った事があったんですけど、神四郎って本当に法華信徒だたんでしょうかと、
思ってしまったりしています。実は浅間神社系の人だったんじゃなかったのかと。

もうすこし勉強してみますね。

493 名前:アルミカン :2010/02/12(金) 09:01:41 ID:???
>>490学会人さん
仏法はどこから得られるのでしょうかね?考えてしまいます。(難しい〜。
池田名誉会長かも。法主様かも。それとも日蓮大聖人からかもね。

生意気を言ってすみません。(ペコリ45度

494 名前:●政教分離名無しさん● :2010/02/13(土) 00:02:44 ID:???
お試し●で、規制中も書き込みできるよ。
2000円を出せばOK。

495 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/02/13(土) 17:25:40 ID:???
>>492 アルミカン さん  (1/2)
私も似たようなものですよ。子供の頃に何度か見たような・・・といった程度です。
ましてや碑文中の名前なんて、色々と調べるようになるまでは気にも留めていませんでした。

お山ですか・・・私はもう訪れることもありませんが、過去の記憶には懐かしさがありますね。
五重塔や三師塔など、昭和以降の整備事業で大々的に開発・改装される前のものが好きです。
旧・不開門や御影堂、戸田氏らのお墓がある辺りの一帯も良かったですね。

逆に、たとえば奉安堂などは、いかにもお金をかけたこれ見よがしな生臭さがどうにも苦手で・・・(笑
異論はあるでしょうけれど、参道や客殿、そして正本堂も同じ理由であまり好きではありませんでした。
子供の頃から教えられていた、日蓮や日興の主張や生活などとはまるで正反対のような気がして。

当時バリバリに熱心だった両親の手前、絶対に口には出せませんでしたけれど(笑

496 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/02/13(土) 17:26:22 ID:???
>>492 アルミカン さん  (2/2)
さて、そんな日蓮やお弟子さん達ですが、当時は自前の寺院など持っていませんでしたから、住むのは
粗末な草庵や他宗(主に天台宗)の寺院。日興も弘安年間まで四十九院の供奉僧だったということです。
他宗・他門はもちろん、私は神社との交流もおそらくあったのだろうと思います。

これらを考える際、まず思い浮かぶのは「富士一跡門徒存知の事」でしょうか。

日興筆となっていますが、確か現存しているのは日澄本ですよね。それでも信憑性は高い方ですね。
有名な「五人一同に云く」の語が後付けかどうかで問題があった書と記憶しています。
神社参拝の是非については、「日興遺誡置文」(真偽論あり)や日有の「化儀抄」との比較も必要でしょうか。

また、天文法華の乱が起きるまでは、一般的には「法華宗」といえば天台宗のことだったそうですね。
日蓮系自体が天台宗の少数異端派という認識です。さらに浄土系が大流行した鎌倉期に、日蓮のような
思想や手法は、まさに現代での旧オウム真理教のような受け止められ方をしたのかもしれません。

497 名前:アルミカン :2010/02/15(月) 02:38:35 ID:???
>>495 >>496山椒島さん
正本堂と今の奉安堂の建設費用を考えれば、正本堂のほうが時価を考えたら建設費用は高い
ような気がするんですけど、どうでしょうかね。・・どっちにしても宗教組織の建物しては
、一級品ですね。私は額に入れて正本堂の正面写真を親譲りで持っているんですけど、なかなかの
もんですよ。・・・でもね大石寺地域、グーグルアースで地上写真を観たら、小っちゃいですよ、「ポツン」です。
もっと上から見たら、私達、命の根本がここにあるとは、まず思えませんね。創価の基地も、然りです。・・・
・・今日は外で酔って帰ってきました。外は皆さん平和ですね。宗教の「し」の字もありませんよ。争っているのは
私達だけ?みたいです。私達、日蓮系だけみたいに思えます。とは言ってもこのスレの事ではありませんよ。

天文法華の乱。
時代劇とかによく出てくる、体格のいい武装した沙門とかは、やっぱり日蓮門下にも、
いたんでしょうかね。日興遺誡置文の中にも「刀杖等に於ては仏法守護の為、之許す」、
みたいな事を言ってますから、対話で治まらなければ「武力の争いも許す」という事でしょうか。

熱原法難としても、なんか「喧嘩両成敗」って感じがするんですけど。
私は貝になりたい。・・・いやっ・・私は犬になりたい。創価と宗門の飯など、
食べ、食べ、食べたくな〜い。と、一人パソコンで書き込みしている「タイピング菩薩」でした。

酔って、こんな事は言いたくないのですけど、
日蓮は、私達の信仰対称を明鏡に喩えてましたけど、鏡にしても池面にしても、
写るのは、正反対の姿ですよね。なんか喩えが理に合ってないような気がします。

どうでしょう、山椒島さんの力で、今の宗教界に喝を入れてみては。



498 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/02/20(土) 16:03:29 ID:???
>>497 アルミカン さん
正本堂"グッズ"、私の実家にも色々とありましたよ。
金額的な比較では私もその通りだろうと思います。建立時の教団の規模の差でしょうね。
変わらないのは、どちらもかなり無理をして建てたものだということでしょうか。

会館の乱立もそう。末法なのに多造塔寺堅固とはこれ如何に、という感じですね(笑

天文法華の乱は、僧兵のみならず信徒の町人・農民、武家に貴族も複雑に絡んだものだったようです。
もっとも、法華宗に限らず、およそ日本の歴史はそのまま宗教によるテロの連続ともいえますね。
比叡山にせよ高野山にせよ一向宗にせよ、どこも似たような過去を抱えているわけです。

伝統教団の多くは、それを反省したり、教義を修正したり、時に隠蔽したりしながら現在に至っています。
それが不十分な教団(や、その派生教団)が、今もなお様々な問題を起こしているということでしょうか。

私のような者が騒がなくとも、今後も"宗教離れ"の風潮はますます深刻になっていくと思いますよ。

499 名前:アルミカン :2010/02/21(日) 00:27:12 ID:???
>>498山椒島さん
宗教って本当に怖いですね。
そうでしたか、町人や農民までもが一緒に争った事件だったんですね。
なんと、討ち死にした数が三千人から一万人とか?。どこの国にもテロリストには
宗教が欠かせないって事ですかね。

日蓮の仏法にも、正・像・末の三時が具わっているのでしょうかとも思えます。
このままでは、闘諍堅固そして白法隠没となって行ってしまいますね。
と言う事で、
山椒島さんが出て行かなくとも、良いみたいです。(笑

500 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/02/21(日) 00:36:04 ID:???
てすと

501 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/02/21(日) 01:07:44 ID:???
再テスト

502 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/02/23(火) 19:31:06 ID:???
test

503 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/02/27(土) 20:37:50 ID:???
>>499 アルミカン さん
比叡山・興福寺などの僧兵や、戦国時代の一向一揆などは特に有名ですよね。
織田信長や三河時代の徳川家康も、これには(文字通り?)散々に手を焼いたようです。
白河法皇も「賀茂川の水・双六の賽・山法師。これぞ我が御心に叶はぬもの」と歎いたそうで。

法華宗全体でもそうですが、富士門流もご多分に漏れません。
日興在世の頃から盗難事件が起き、その後も火災などが頻発したのは>>455等でも記した通りです。
もちろん、他宗派によるものもあったでしょうけれど、"身内"の争いと思えるものもたくさんあります。

私自身としては、別に「そのような過去があるからダメだ」とは、あまり思わないんです。
それらを隠蔽したり、誤魔化したり、無理矢理正当化したりして「清流」などと嘯くことの方がダメですね。

で、その「流れ」の中のひとつですが、かの御僧侶方が「大僧都」や「大僧正」などと名乗ることについて、
アルミカンさんはどのように思われますか。これも蓮・興いずれの義でもありませんよね。

504 名前:アルミカン :2010/03/03(水) 23:41:47 ID:???
>>503山椒島さん
「大僧都・大僧正」を調べたんでしけど、よく解りませんでした。今回、初めて聞きました。
もう少し勉強してみます。

実は前から気になっているんですけれど、「聖人御難事」の内容って「熱原の愚痴の者ども」って言ってますので
、日蓮さんは怒っているような感じがするのですけれども、どうなんでしょうか?
その後に、怒ってはいるけれど「はげまして、おどさない様に」って指示してるようにも感じてしまうんですけれど、
山椒島さんは、どのように思われますか?・・・初歩的な質問で申し訳ございません。
って事は、悪い事したのは、こちらの方な気がします。・・・どうでしょうか。

505 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/04(木) 00:09:31 ID:???
>>504
アルミカン氏、「聖人御難事」の本文確定について宗門編纂と創価版の異同について法華講員が知らないはずはない。
もし知らないとしても宗門編纂の御書を使用せず学会版御書全集を用いる法華講員もいない。

平成新編 彼のあつわらの愚癡の者どもいゐはげましてをとす事なかれ

学会版  彼のあつわらの愚癡の者どもいゐはげましてをどす事なかれ

「をとす」と「をどす」の異同があり意味も違う。

介入はこれだけ。

506 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/04(木) 20:18:05 ID:???
>>504 アルミカン さん
私は「愚癡の者ども」という表現に、怒りや蔑みなどは込められていないと思います。
当時の感覚といいますか、日蓮としてはごくありのままに書いたまでではないでしょうか。
今風に言うなら「信が弱い人達」とでもなりますか。その後の段でも説明してありますね。

> をくびやう物をぼへずよくふかくうたがい多き者ども

そして、「名越尼・少輔房・能登房・三位房のようにならないよう励ましてあげなさい」と。
この意であれば、「をとす」(落とす:みすみす法華信仰を捨てさせてしまう)となるのでしょうか。
まぁ、「をどす」(脅す)と読んでも、それで特に大意が変わったりはしませんね。
私も近年まで「をどす」と読んでいましたから、これは堀日亨師編纂本からのものなのでしょう。

「聖人御難事」の真蹟は中山法華経寺でしたか。形も大きさもバラバラの紙数枚に一気に書かれて
いるそうで、門下の一大事に急ぎ指示を与えた当時の切迫した状況が伝わってくる気がしますね。
文章自体も(いつにも増して)「をとす」か「をどす」か判読しづらいほどの速記なのでしょう。

507 名前:アルミカン :2010/03/04(木) 23:31:02 ID:???
>>504山椒島さん
「大田等は現罰なり・・・〜いかに人をどすともをづる事なかれ」の「をどす」は「脅す」で良いですよね?。
そうすると、「いゐはげまして、脅す事なかれ、」でも問題なさそうな気がするんですけれど、ダメですかね。

それと「あつはらの愚痴〜」の漢字で書かれた所と、後の段の
「とのばら・・・〜給ふかと、ぐちの人をもい」の平仮名の所の「ぐち」は同じ表現でしょうか。

なんかスキット!!きません。
質問する私としても、どのように語っていいのかスキット!きません。
蓋を開けるほどの事でもないのでしょうか?

そうです。私が持っているのは堀日亨師編纂本なんですけど、だめなんですかね。

508 名前:アルミカン :2010/03/05(金) 07:06:00 ID:???
>「なんかスキット!きません」
・・・・?
なんか変ですね。
「なんかスッキリしません」・・・・でしょうか。

509 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/05(金) 08:13:15 ID:???
>>507-508 アルミカン さん
人をどすともをづる事なかれ − ここで脅すのは滝泉寺行智や平頼綱ら、他宗教の人々ですね。
そのような人々に「法華信仰を捨てよ」と脅されても、決して物怖じしてはなりません、と。

これに対して、聖人御難事の対告衆である「人人」(弟子や信徒ら門下一同)は特に脅す理由がありません。
まぁ、創価学会や日蓮正宗に慣れた身としては、後段の餓鬼道や八寒地獄の喩えが、いかにも「退転すると
地獄に堕ちるぞ!」との"脅しの教唆"とも読めないこともないですけれど(笑   私は違うと思います。

ぐちの人をもいなん − 前節の「とのばら」に掛けて読むことも出来ますが、これは三位房本人やその周辺、
つまり、(日蓮が忠告を迷った時点で)やはり法華信仰の信が弱い(と日蓮が見た)人達になろうかと思います。
もともと口の悪い日蓮のこと。区別といいますか、単に「師子王の心を取り出ださざる者」程度の意識でしょう。

「をとす」と「をどす」とで、大意は変わりませんし、これによって日蓮が本仏になるわけでもありません(笑
そういう意味ではどちらでも構わないと思いますが、原文が「をとす」ならば、やはり「をとす」と読むべきだと
思います。場合によっては、一字読み違えるだけで、意味がまったく違ってくることもありますものね。

510 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/07(日) 08:26:36 ID:???
ちょっと通りすがりですが、御難事はこんな・・


その熱原のまだ信心に入って日が浅いものたちを、
(平左衛門が) あれこれと無理に言ったようですが、
脅される事もなく、彼らのことはそういうめぐり合わせ
だったとしてあきらめましょう。

良いことがあればなんと不思議なことよ思い、悪い
ことがあればそれは運命と思い、腹がひもじければ、
餓鬼道のことを教え、寒いと言えば八寒地獄を教え、
おそろしければ、鷹に出会った雉や猫にであった
ねずみを自分だと思うようにしましょう・・・


※日蓮さんという人はね、文章のつなぎが、てにをは
に限らずメチャクチャおかしいです、そして脅す
にあるように濁点抜けや、引用の勘違いだらけ
なので、そのへんを考慮に入れて適度に文章を
書き換えないと現代文としては読めるようになり
ません。

でもこれだけの文章を鎌倉時代に書くわけだから、
無学文盲ではないわけで、この口汚い表現の連発
とかは、たぶん出身地の房総半島南部の方言に
よるものみたいね、ここらへんは日本有数の言葉
がキタナイ地方だそうで、わたしの知り合いもその
言葉のきたなさを自慢して教えてくれますが・・・



511 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/07(日) 09:29:46 ID:???

高山樗牛
文は人なり、と
その人をして「世界第一の文章なり」と言わしめた屈指の名文家。
鎌倉時代にも通常の古文書にも濁音表記がないのが通例。

512 名前:アルミカン :2010/03/09(火) 18:03:43 ID:???
みなさん、有難うございます。
弘安元年七月二十八日に書かれた「最蓮房御返事」の文中で、
「故に王魔力力及ばずして、王臣を始として良観等の愚痴の法師原に取り付いて日蓮をあだむるなり」
と書かれてます。
それと、王舎城事の書の中の、
「愚痴の法師等が智慧ある者の申す事を用い・・・」。

ここの、良観に対しての「愚痴」という言葉は、どのように思われるでしょうか?

513 名前:アルミカン :2010/03/09(火) 21:37:34 ID:???
「をとす」の事なんですけれど、
一般の解釈は「堕」を意味合いとして、使っているのでしょうと思うのですけど、
日蓮は、
「地獄とはそのような所だから。」と教えてやってください。と囚われた人以外が、この書の対告衆になろうと思います。

「彼等には、ただ一えんにをもい切れ、よからん不思議わるからんは一定とをもへ。」
の文に意味が合っていく様な気がします。
よって、「をとす」を「退転」という意味合いにするのは、どうかと思うのですけど、いかがでしょうか。

私の前提としては、十月一日の、日蓮の心境は「喧嘩両成敗」と思っていたのではないかと考えています。
それと、山椒島さんのレス>>504「形も大きさもバラバラの紙数枚」が、気になります。・・・・
もしかして、
「彼のあつわら愚痴の者ども」から、別の紙に書かれているのでは、と思います。
現物を見てみたいです。



514 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/10(水) 00:03:47 ID:???
>>512-513 アルミカン さん
日蓮にしてみれば「法華経を捨つるは地獄の業なるべし」ですから、私は「をとす」=落とす or 堕とす
(みすみす退転させてしまう)事なかれ(ようなことがあってはなりません)で通じると受け取っています。
「今回の難で熱原の人達が退転してしまわないように、よくよく励ましてあげなさい」と。

それから、一連の法難が喧嘩両成敗かも、とのことですが、これはどうでしょう。
「滝泉寺申状」(真蹟:中山法華経寺)は日蓮(添削)・日興(原文・加筆)の合作の書と言われていますが、
これに書かれている一連の事柄が事実であったならば、文体からも怒り心頭だったとさえ感じます。

特に同書には、弘安2年4月に"四郎男"が刃傷、8月に"弥四郎坊男"が斬首された旨が書かれており、
日蓮は、その再現を危惧したのではないでしょうか(そしてそれは、後に的中してしまうわけですが)。
で、一刻を争う中、ありあわせの紙をかき集めて急ぎしたためたのが「聖人御難事」だったのでしょう。

ところで、私は最蓮房関連の書については、何ともコメントできません。
「生死一大事血脈抄」や「諸法実相抄」など、会員時代は特に感銘を受けたものでしたが・・・以下略(笑

515 名前:アルミカン :2010/03/10(水) 19:58:28 ID:???
>>514
山椒島さんが笑ったら、口の中が見えましてねぇ、奥歯に何か挟まっている様に見えたのですけど。
遺文の真偽を判断する方法って、あるんでしょうか。
無い頭を使って御書を時間かけて読んでも、ニセっぽいのは、なんかね。できれば最初に知って置きたいです。

それと、このスレに人が集まらないのは、僕のせいな様な気がしてきました。どうしましょ。


516 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/10(水) 22:45:21 ID:???
>>515 アルミカン さん  (1/2)
歯は日夜朝暮に又懈らず磨いていますよ(笑    ※一生成仏抄も真蹟はありませんね

とまぁ、皆さんに叱られそうな冗談はさておき、御書遺文の真偽判断、これはまず無理でしょう。
仮に偽書だとして、その時々の専門家である僧侶(達)が知恵を絞って書き、他門他宗の批判を乗り越えて
曲がりなりにも現代まで生き残ってきたのです。少なくとも私ごときが断を下すことは出来ません。

では、現代の"本職"の方達はというと、それぞれなかなか公正中立ともいかないようで。
日蓮の書なら、せめて日蓮系全般のコンセンサスを得たものならそれなりに信用もしますけどね。
意見が対立するなら議論するなり、それこそ法論でも何でもするなりして解決して欲しいものです。

で、素人の私は、まず曾存を含めた真蹟の有無を確認します。有れば信憑性↑、無ければ↓。
その上で、真蹟(曾存)や周辺文献などと、内容(語句・表現・思想)などを比較していきます。
真蹟に無いものはもちろん、(専門的な知識が無いので)何となく違和感を感じた場合も保留します。

517 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/10(水) 22:46:03 ID:???
>>515 アルミカン さん  (2/2)
たとえば「これは明らかに違うでしょ」と、いま現在私が偽書と見なしているもの。
もちろん、私の知識不足や勘違いもあるでしょうが、もしかしたら今後真蹟が発見されたりすることも
可能性はゼロではありません。ですから、"今の"自分の判断が無謬だとは毛頭思っていません。

独自教義の根幹を成す重要文献が写本ばかり、しかも他山からの流入というのも変な話ですけれど、
もし二箇相承の真筆が出てきたら、それだけでも私の認識は大いに変わることでしょう。
その他の相伝書類や、最蓮房・阿仏房らに宛てた(日蓮本仏論を構成する)諸書についても同様です。

私が退会後に特定の信仰を持たなくて良かったと思うのは、このような場合に「○○でないとダメ!」と
いった前提が無いことですね。日蓮が本仏だろうと何だろうと、それ自体は一向に構わないわけです。
ただ、「日蓮は本当は何を言いたかったのだろう」という興味から、今も時折思索したりしています。

スレについては・・・うーん、私のせいかもですよ。いつも長文ですみません(汗
まぁ、留守番といいますか、DAT落ち防止の保守係と割り切って居座っています(ぉぃ

518 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/19(金) 10:02:48 ID:???
保守

519 名前:ひゃっきまる :2010/03/19(金) 21:06:53 ID:???
お久しぶりです。

スレ立て主なのに放置ですみませんf^_^;

僕に関して言えば、書き込めないのは、アク禁のせいですかね。

やはりそこそこちゃんと文章を書ける環境でないと、難しいです。

でも、皆さんの議論はとても面白いですし、いつも楽しみに読まさせていただいています。

もともとここは過疎スレですので、むしろ今のほうが賑やかなくらいですので、今後もお気軽に使ってください(^^)

520 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/20(土) 19:02:59 ID:4LdMLM2f
「彼のあつわらの愚痴の者どもいゐはげましてをとす事なかれ」

この時代の仮名遣いは不正確なこともありますが、「をとす」だから「嚇す」でしょうね。
「愚痴の者」は時代の用例から智慧がない人、具体的には文盲の人を指しでいると思われます。
だから言い励まして脅迫などするなと。草書に濁点はありませんし、印刷物も明治より
以前のものにはないのが普通です。古典に濁点を振るのは解釈です。

521 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/20(土) 19:22:10 ID:4LdMLM2f
この時代には歴史的仮名遣いが確定しておらず、しばしば不正確な使用が見られますが、

日蓮は「落つ」、「落とす」を「をつ」、「をとす」と書いていることは皆無です。

「観経へすかしおとす悪友は、善導・法然是れ也」

だから


「いかに人をとすともをつ(怖)る事なかれ」や「多くの人をせめをとすなり」は「をど(嚇)す」です。

522 名前:■オウム真理教の工作員を吊るせ■ :2010/03/20(土) 19:27:33 ID:???

■オウム真理教の工作員を吊るせ■

◎まもなく放送開始 【【3.20 地下鉄サリン事件 15年目の闘い】】

3月20日(土) フジテレビ系列 21:00〜23:10
土曜プレミアム 特別企画【【3.20 地下鉄サリン事件 15年目の闘い】】
地下鉄サリン事件から15年…通勤ラッシュ狙った“無差別テロ”あの日何があったのか
被害者が初めて語った犯行の一部始終…決死のサリン除去に挑んだ男…夫を返せ!オウム
と闘う妻…執念の涙

▼原田美枝子 中越典子 羽場裕一 小市慢太郎
出演 / 原田美枝子 中越典子 鈴木浩介 野尻靖之 田島大輔 阿南健治 布施博
左時枝 中丸新将 小市慢太郎 羽場裕一

▼15年前、日本を襲った史上最大のテロ事件「地下鉄サリン事件」。あの日、事件の中心
となった地下鉄・霞ヶ関駅では何が起こったのか、ドキュメンタリーとドラマで真相に
迫る。ドキュメンタリーでは被害者で、地下鉄職員の夫・高橋一正さんを亡くしたシズヱ
さんが闘いの日々を語る。さらにドラマでは、シズヱ(原田美枝子)が、被害者の会の
代表世話人として過ごした軌跡を再現。決して風化させてはならないという思いを伝える。


523 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/20(土) 21:52:09 ID:???
>>520-521
「をとす」に当てる漢字は「堕とす」であり「退転」を意味している。「落とす」ではない。
「愚痴」は信心が弱い、強固ではないとの意味。

引用の「観経へすかしおとす云々」は「観経へすかしをとす」の間違いですね。これも「堕とす」です。
死んでいる善導・法然は誰も「嚇せ」ませんね。

「兄弟抄(真蹟現存・池上本門寺他)」には引用も含め
「法華経を信ずる人をばいかにもして悪へ堕さんとをもうに叶はざれば」から始まり
>相似せる華厳経へをとしつ
>又般若経へをとしつ
>又深密経へ堕としつ
>又大日経へ堕としつ
>又禅宗へ堕としつ
>又観経へすかしをとす
「此は第六天の魔王が智者の身に入つて善人をたぼらかすなり」と続きます。
第六天の魔王は法華信者を退転させる狙いを持っています。第六天の魔王の計略が述べられています。

歴史的仮名遣いは江戸時代に基盤が固まり明治に入って国定教科書で確立していますから鎌倉時代の仮名の乱れは
不正確とも言い切れませんね。仮名遣いの基準が無いわけですから。

524 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/20(土) 23:08:12 ID:4LdMLM2f
なるほど >>523さんの引用例が確かにWEB上には見られますが

日蓮真蹟遺文
http://www.genshu.gr.jp/DPJ/database/bunken/goibun/shinseki.htm
昭和定本からの起稿ですね、ただし入力ミスはあるかも

近代デジタルライブラリー | 国立国会図書館
kindai.ndl.go.jp/
現行各種遺文の源流の高祖遺文録がある

と相違しています。

なお「おつ」、「おとす」という和語に対応した漢語に落、堕とかあるわけです。当たり前ですが。

あとは昭和定本自体や真蹟集成で確認することですね。

525 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/21(日) 20:55:25 ID:???
昭和定本は高祖遺文録を元としていると聞いたことがあります。
その両者に差異があるのでしたら、変更された経緯にも興味がわきますね。
日蓮宗の平成新修本ではどのようになっているのでしょう。

>>519 ひゃっきまる さん
相変わらず多くの方達が規制に巻き込まれているようですね。
詳しいことは分かりませんが、このまましばらく続くのでしょうか。

そうそう、もし>>482に関して何か御存知でしたら、いつか御教示下さい。
「過去ログにあるはずだから読め!」でも構いません。読みに行きます(笑

正宗圏での"守文の徒"の使われ方に、どうにも違和感が拭いきれないのです。

526 名前:マターリ :2010/03/21(日) 21:27:19 ID:???
日蓮大聖人の書いた書の中で、法難で殉死した人々に対する
言葉を追ったことがあります。しかし、全く見つかりません
でした。「殉死した○○の事が、思い出されて泣いた。」と
いうような記述がないのです。
日蓮大聖人は、情の厚い人だったと聞いていたので、意外で
した。

熱原の人々に対しての御書にしても、

>良いことがあればなんと不思議なことよ思い、悪い
ことがあればそれは運命と思い、腹がひもじければ、
餓鬼道のことを教え、寒いと言えば八寒地獄を教え、
おそろしければ、鷹に出会った雉や猫にであった
ねずみを自分だと思うようにしましょう・・・

可愛い弟子に対しての言葉として、何と冷たい言葉ではないか
と思います。

527 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/21(日) 22:13:07 ID:???
>>525
小川泰堂(1814-78)の高祖遺文録は日蓮の遺文集として大略は完成しており、
その後の遺文集は真蹟未対照の書を対照し、あるいは偽書と判明した書を偽書の部に
編入したりという改訂です。これらの改訂は昭和定本でいちおう終焉しました。

例の箇所は近代デジタルライブラリーにある高祖遺文録のversionでは「堕ス」です。
WEBにある「をとす」となっている引用は大石寺版(創価学会版)からと思われます。

写本を重ねていくと仮名が漢字になり、漢字や仮名が正確なものに直される傾向があります。
この時代には和文を書くときには漢字をあまり使わず、また漢文を書くときと違って
漢字は適当に書きやすい当て字も使うという傾向でした。

528 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/21(日) 22:46:57 ID:???
>>526 マターリ さん
なるほど、そういったアプローチの仕方もありますか。面白いですね。
法難や殉教に関する日蓮の考え方は「むしろ喜ぶべきこと」で一貫しているように考えていました。
(真蹟はありませんが諸法実相抄の有名な「日蓮は泣かねども涙ひまなし」の前後の節など)

一方、病などで亡くなった信徒の遺族に対しては、人間味が感じられる書もありますね。
励ますべき場合と慰めるべき時と、日蓮なりのTPOだったのでしょうか。

>>527 さん
以前、日蓮宗の御僧侶から「高祖遺文録は真蹟と対照したもの」との御話を伺ったことがあります。
そうなのであれば、(誤記等の可能性を除けば)真蹟遺文の該所の表記は「堕ス」 or 「オトス」だと
いうことになるのでしょうか。>>523さんの引用もふまえると「ヲトス」の可能性も含まれますか。

近年、この辺の研究に最も熱心なのは、やはり興風談所でしょうか。
現宗研と共同で本格的に取り組んでもらえたら・・・と思うのは無責任な外野のさえずりですね(笑

529 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/22(月) 02:02:11 ID:???
>>527
近代デジタルライブラリー「日蓮聖人御真蹟対照録」では
「相似せる花厳(異体字)經へをとし「つ」(変体仮名)杜順智儼法蔵」(真蹟已下十四五六ノ三紙闕失)と天註が有り
「今又日蓮が弟子檀那」まで飛んでいます。

>>528
興風談所の御書システムで実現していますね。

530 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/22(月) 09:59:22 ID:???
>>528
>「高祖遺文録は真蹟と対照したもの」との御話を伺ったことがあります。
高祖遺文録はだいたいは出来上がっているから、相当の書を真蹟と対照したのでしょう。
しかし全部ではありません。真蹟はいろんな場所に分散し、ほんものの真蹟かどうかには
疑問があり、更に解読の問題があるから、その後の完成には時間がかかったのですね。
>>529
「をとす」と解読した人がいるのかもですね。ふだん「おとす」と書いていてふと「をとす」と
書くことはないようには思えるのですが。
>御書システム
実用の遺文集は漢文を訓読してあるだけではなく、和文も漢字を直したり、送り仮名を補ったり、
濁点を振ったり解釈がされていますが、御書システムには原文そのものものもあげてあります。

531 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/22(月) 10:12:11 ID:???
今さらですが、他人任せの横着はやめて http://kindai.ndl.go.jp に飛んでみました。
ついさっきまで、日蓮とはまったく無関係の文献類に見入っていたのは内緒です(笑

「日蓮 真蹟」をキーワードに検索をかけ、「日蓮聖人御真蹟」から「聖人度々御難事」の
該当箇所(第13冊第14輯15/45頁)の原文写真を見ると、「をとす」(下段4行目)と見えます。
そして、これを起こした活字文(14/45頁)には「威」のルビが振ってありました。

なるほど、こうして「威ス」→「嚇ス」、あるいは「堕ス」などと読まれていったのですね。

>>529 さん
そうですね。ただ、御書システムの段階では「協力」に留まっていたように感じます。
上では現宗研を挙げましたが、日蓮宗には他にも数派の談林や立正大学の研究所なども
あるのですから、それらの諸賢が一同に会して経典結集のような感じで行われたら・・・と。

まぁ、夢物語です。はい。

532 名前:マターリ :2010/03/22(月) 11:23:41 ID:???
>山椒島さん

>法難や殉教に関する日蓮の考え方は「むしろ喜ぶべきこと
>一方、病などで亡くなった信徒の遺族に対しては、人間味
が感じられる書もありますね。

病による死は、日蓮とは直接には関係ないのですが、法難に
よる殉死は、熱原の法難以外は、日蓮の目の前での出来事で
す。そうした生々しい死に対し、「喜ぶべきこと」と単純に
割り切れる思考回路は、常人とは全く異なっているように思
います。私には考えられません。法難は、偶然の出来事では
なく、前から予測されたことでもあり、日蓮の責任も大きか
ったと思うからです。

殉死した弟子達を思い出し、あの弟子達のおかげで私(日蓮)
は、生きているんだなと、涙を流して感謝する言葉が欲しいと
思うのですが、見つかりません。

533 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/22(月) 16:57:05 ID:???
私の頭の中が整理できない状態になっています。

みなさんに感謝してます。ありがとう御座います。

534 名前:アルミカン :2010/03/22(月) 16:58:25 ID:???
533は私でした。すみません。

535 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/22(月) 22:42:35 ID:???
>>532
日蓮は法華経のために死ぬのは、
糞袋を黄金に代えるようなものだと考えていましたからね。

彼自身、法華経のために死ぬことを本望だと考えていました。
弟子も彼と同じ志となり、それを示したことは、
彼にとって喜びであり、感謝や悲嘆することではなかったでしょう。

日蓮は自分についてくる民衆を次々と迫害に遭わせ、死に追いやった指導者です。
創価学会では生命尊重の思想を唱えていますが、
日蓮の生命観と矛盾することに多くの会員は気づいておりません。
日蓮を信奉する人は一度、自分を日蓮の立場に置き換えて
考えてみたほうが良いでしょう。

正宗や学会の教義では、字も読めない農民までもが殉死できたことで
出世の本懐を遂げる時を悟ったとしているわけです。
字が読めるとか読めないとか、普通に関係ないですよね。
日蓮の立場を自分に置き換えて考えると吐き気がしてきます。

536 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/22(月) 23:32:11 ID:???
ところで自分は、今年一月に創価学会を正式に退会しました。
曼荼羅も返却済み、現時点でトラブルは一切ありません。

既に活動も一切せず、考え方も共有していない思っていましたから
組織に名義上は所属していても何ら問題ないと以前は考えていました。
しかし実際に退会してみてみると
その考えが自分の浅はかな思い上がり、逃げ口上であり、
間違いであったことに気がつかされました。

この問題に5年も決着をつけられなかったために、
自分自身苦しみ続けていたこと、全てを足踏み状態としていたことに
退会してようやく初めて気がつき、認めることが出来ました。

曼荼羅が家に存在していたり、組織に所属したままでいると
もはや信仰していないと考えていても、
心のどこかにまだ「加護されている」という感じが残っていました。
また、「自分は信じていた」という未練が残っていました。
退会し、曼荼羅を返却して、ようやく「加護されている」という
靄が晴れ、世界がクリアに見えるようになりました。
そして「自分はそもそも信じていなかったのだ(貫いて信仰ですから)」
という諦観を得ることもできたのです。

信仰は保険に入るようなものだと思いますが、
それによって担保され防がれるリスクにこそ実は、
人生の本来あるべき姿、真髄が含まれているのではないか、
と今は考えています。
そしてその本来あるべきものが損なわれることこそが
信仰することの最大のリスクだと考えています。

かつて祈っていた時分の姿勢をとっても
今や何も口に唱えず、何も心に浮かばせません。
そのときの空虚さにこそ充溢を感じるからです。

537 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/22(月) 23:54:24 ID:???
>>535
批判に事実関係を無視しては不適切なものとなる。

> 正宗や学会の教義では、字も読めない農民までもが殉死できたことで
> 出世の本懐を遂げる時を悟ったとしているわけです。

宗祖出世の本懐戒壇本尊造立は弘安二年十月十二日。
熱原三烈士の斬首は宗門公式で通説の通り弘安二年十月十五日。堀日亨上人考証では弘安三年四月八日。
宗祖が本懐を遂げたのは三烈士斬首の前。




538 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/23(火) 00:03:12 ID:???
>>537
間違ったことを受け売りで
そのまま信じていたようです。
ご批正、感謝致します。

539 名前:アルミカン :2010/03/23(火) 00:29:15 ID:???
日蓮が六天の魔王に思えてきました。

愚痴の法華経の行者の法難を守護するはずの神々が、仏前の御誓いむなしく現れる事なく最悪の結果となって人の命
を亡くす事になってしまった事件と考えてしまいそうです。

日蓮はこの御手紙で自分の御弟子達に「威すことなかれ」にせよ「堕すことなかれ」にせよ、大変に矛盾な指導をされ
ている様にも思えてきました。
『彼等には、ただ一えんにをもい切れ、よからんは不思議、わるからんは一定とをも
へ。ひだるしとをもわば餓鬼道ををしへよ。さむしといわば八かん地獄ををしへよ。
をそろししといわばたかにあへるきじ、ねこにあえるねずみを他人とをもう事なかれ。』
この文は日蓮が日頃から嫌っている謗法者の罰の姿です。それを「教えよ」とはどのようなことでしょうかね。

私として、少しでも日蓮を良きお坊さんと思うためには、「威すことなかれ」にしたいものです。

それと、この遺文はなんか信徒の重大な時期のわりには、自分を重視している様にも思えます。

540 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/23(火) 00:47:54 ID:???
日蓮は体制側の反動改革者ですから、そのエピゴーネンたちもスローガンはおどろおどろしいが
実際行動はそれほど破壊力はないです。
対して10年間、織田信長と戦った顕如、ドイツの人口を2/3に減らす宗教戦争を開始したルター、
反体制側の巨魁は規模が違いますね。よくも悪くも。

541 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/23(火) 07:53:53 ID:???
>>532 マターリ さん
日蓮の心中は分かりませんが、残っている文献の印象から、私は>>535上段の滝山鷹乃さんと
同じように考えています。「法華経の行者は難に遭う」と経典にある → 自分の27年間もそうだった
→ 弟子檀那も同じだが"愚痴の者ども"はなかなかそうは思えないだろう → だから励ましなさい。

当時は人が簡単に死ぬ時代です。そういう時代であり、考え方だったということではないでしょうか。
>>540さんも御指摘の通り、特に鎌倉時代の日蓮に限ったことではないと思います。
ほんの100年ほど前までは、日本は首狩り族や腹切り族が横行する国だったのですから(笑

ただ、そういった日蓮の姿勢も、身延期の晩年ともなると心身ともにかなり衰えが感じられますね。

>>535-536 滝山鷹乃 さん
活動・退会お疲れさまでした。過去スレでのひゃっきまるさんとの議論は時折拝見していました。
機会がありましたら、また何かと御教示下さい。

542 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/23(火) 07:54:46 ID:???
>>537 さん
お寺でも会館でも、長年>>535のように言ってましたものね。
今でも「大聖人と日興上人の合作」(細井日達師)などと堂々と主張している人もいるようですよ。
別スレでは法華講員とおぼしき方が「末法では釈迦仏教は功徳ない」言い切っておられますね。

>>539 アルミカン さん
私は上のレス上段で書いた理由から、そこまでは思っていませんよ。
餓鬼道にせよ八寒地獄にせよ、それぞれの信仰を保つための考え方でしょうし、日蓮にしてみれば
「ここで法華経を捨ててしまえば、もっと酷いことになる」との喩えとして挙げたのかもしれません。

前(>>498)にも書いた通り、日本の仏教の歴史は武力と権力に塗れた闘争・殺戮の連続です。
信仰の対立が原因で、簡単に寺や街・村が焼かれ、人々が殺される時代でした。
神も仏も鬼も天狗も実在するということが"世間一般の常識"としてあった時代でもあります。

そんな時代の善い・悪いは、現代の価値観では容易に推し量れないのではないでしょうか。

543 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/23(火) 10:07:50 ID:???
以前は日蓮宗のことも鎌倉新仏教といって来ましたが、今は鎌倉旧仏教のほうに入れるべきだ
という主張が優勢になりました。簡単にいうと日蓮は承元の法難を関東でも起こそうとしたわけです。
対して北条政権は武装した寺社勢力が政権を脅迫して対抗宗派を迫害するよう強要する畿内の
体制に陥ることは絶対に避けようとしていました。したがって貞永式目で僧侶の武装を禁じました。
日蓮と弟子たちはこれを無視して武装し、かつ文書で武装権を主張したのが佐渡流刑の原因です。

体制側の反動改革という観点では日蓮はルターに対するロヨラに比較できfるわけですが、
日蓮が国家権力を用いて対抗勢力を迫害しようとするのに対して、ロヨラはスペインとポルトガルの
国家権力に期待せず、海外により理想的なカトリック国家を建設しようとしたところに規模の大きな
違いがあります。イエズス会は今日も世界中で人気の高い学校を経営し、隠然たる影響力が
あります。

544 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/24(水) 01:49:37 ID:???
>>539 アルミカンさん
日蓮が生きた時代は武士の世ですから、
生命より忠義を尊ぶのが時代精神であったのではないかと思います。
ただ、組織を率いるという行為には必要悪が伴うもので
アルミカンさんの仰るように第六天魔王、つまり他化自在や奪命魔の働きは
組織の必要悪の最たるものとして、時代を抜きに認めることができるようにも思います。


>>541 山椒島さん
恐縮です。
私ごときが教えて差し上げられるようなことがあるかどうか。
こちらこそ機会がありましたらご教示くださいませ。

545 名前:マターリ :2010/03/24(水) 22:54:10 ID:???
>山椒島さん、
>そんな時代の善い・悪いは、現代の価値観では容易に推し量れ
ないのではないでしょうか。

最古の仏教経典、スッタニパータを読みましたが、ここに戒律が
たくさん書いてありました。その第一は「殺すなかれ」です。
キリスト教の十戒では、「殺すなかれ」が、後ろの方になって
いるので、いかに釈尊が、生命を大切にしていたかがわかりま
した。

確かに、源平の時代から鎌倉時代にかけては、殺戮の時代でし
た。しかし、そんな時代でも、殺戮のない平和な世を希求する
宗教者は、大勢いたと思います。

ですから、あまり時代の価値観を重視するのは、どいういう
ものかと思います。

時代・国・人種を超えて普遍性のあるのが、本来の宗教だと
思うからです。

546 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/25(木) 06:46:06 ID:fCf6C/VW
異教徒はいづれ永劫の地獄に落ちるのであるから、それを多少早めるのみであり
殺戮するとも罪ではない。
同教徒はいづれ永劫の浄福にあづかるのであるから、それを多少早めるのみであり
殺戮するとも罪ではない。
この原理によって自爆特攻が日々行なわれています。
残念ながら宗派は放置すれば必ずここに至る。対策は国家権力による教会財産の没収、
武装解除しかなかった。しかし国民国家は宗教戦争を終焉させたが、今度は人民を
徴兵し国民国家同士、戦争をはじめました。国民国家が宗派にかわっただけになりました。

547 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/25(木) 07:00:04 ID:???
>>545 マターリ さん
素人の聞きかじりですが、キリスト教の十戒の前半は"神と人間"に、後半が"人間対人間"に
関するものだそうですから、「汝殺すなかれ」が後ろの方にあるのは致し方ないと思います。
また、キリスト教圏の国法を見ても、対人犯罪ではやはり殺人が最も重罪ですよね。

ひるがえって釈迦期のインドですが、その在世も入滅後も、結局仏教そのものが衰退するまで、
やはり争いは絶えませんでした。仏教が伝播した各国についても同様です。

日本でも鎌倉時代どころか、江戸時代の檀家制度を経て明治の廃仏毀釈令が出されるまでは
むしろ宗教者が率先して権力に介入し、全国レベルで闘争と殺戮を繰り返していました。
(江戸時代であっても、"不審火"による寺院の消失や檀信徒の"不審死"は日常茶飯事でした)

心情的には私もマターリさんに同意したいところですが、歴史を観る限りではどうしても悲観的に
ならざるをえません。「本来の宗教」とは、現実にありえるものなのでしょうかね。

548 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/25(木) 07:37:42 ID:???
連邦所得税もなく、連邦権力は厳しく制限されていたかつての古き良き合衆国。
19世紀に新興カルト、モルモン教が開創されました。
モルモン教は異教徒を殺害し財産を強奪することは罪でないとしたので
当然、キリスト教徒はモルモン教徒を殺害し財産を強奪することは罪でないとし防衛しました。
モルモン戦争が勃発しました。遂に連邦陸軍がソルトレーク大神殿を包囲し
モルモン教徒は連邦の統制に服することを誓約して講和が結ばれた。
しかし今でもテキサス州の法律ではモルモン教徒は殺害しても罪にならないそうです。
実際にどのように運用しているのかは知りませんが。

549 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/25(木) 08:29:12 ID:???
>>545 マターリさん
以下に書く事は、批判としてのレスではなく、自省・自戒を込めたものですので、その点を
お汲み取りくださいますようお願い申し上げます。

>時代・国・人種を超えて普遍性のあるのが、本来の宗教だと
>思うからです。

私も物事を考える時に「普遍性」を重視しますが、ただ、宗教のようなものの場合に
それだけで良いのかについては、問題も残るのかもしれません。
「普遍性」の反対概念が何であるのかは一言で済みそうにありませんけれど、"個別性・
固有性・特定性・多様性・地域性"という事にでもなりましょうか。
我々の周りを見ても広く世界を見ても、「普遍性」を重視するのと同様に、その反対概念に
相当する部分を無視することは許されそうにありません。

「十戒」は、元来は「キリスト教」の話なのではなく、"ユダヤ教"・"ユダヤ民族"の話であったわけです。
ユダヤ民族は、歴史的にも周囲の(多神教的宗教を持つ)他民族との軋轢の中で
その信仰を確立させて行きました。
その具体例としてはバビロン捕囚が有名ですが、十戒の話の背景にも、エジプトで奴隷的な
地位となっていた"(一部の)ユダヤ人"という存在があったわけです。
そして、モーセ(モーゼ)を指導者とした"約束の地"へ向けたエジプト脱出の物語となるので
あって、十戒も、その過程でシナイ半島にあるホレブ山で起こった事とされているわけです。
そして、ユダヤ民族が独特な一神教を有するに至った理由・原因については様々に論じられて
いますけれど、私には、おそらく、民族(の歴史)やその地域の特性を除いて考察しても、
あまり有意義なものとなるようには思えません。

550 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/25(木) 08:30:00 ID:???
(レス>549の続き)
イエスが、ユダヤ教徒は別個の宗教を確立しようとしていたのかについても様々に論じられて
いますが、僻見ではありますけれど、私が学者などの言っている事を摘み食いして思うには、
おそらくイエス自身は、ユダヤ教そのものを否定し、それとは別個の宗教を誕生させる
意図ではなかったのではないかと思っております。
当時のユダヤ教は、大きくは三派に分けて考えるべきであろうと思いますけれど、イエスは
その中のユダヤ人支配層が中心であった"サドカイ派"を批判の第一対象としていた
ようですが、実際には人数的にもより多数を占めていたであろう"パリサイ(ファリサイ)派"
に対する批判が目立ち、それに較べて、どちらかと言うと隠遁的宗教生活を送っていたと
考えられる"エッセネ派"に対する批判は目立ちません。
しかし、どちらにしろ、ユダヤ教そのものを根源的に批判しようとしてわけではない
と言うべきでしょう。

そして、一般的にも言われている事ですが、キリスト教の成立・確立は、その伝道に
携わったパウロに負うところが大きいと思いますし、宗教としての或る種の「普遍」化も、
それによって始まったものとも考えられます。 (もっとも、福音書に示されたイエスの
言動の中にも、ユダヤ民族の宗教としての範疇を越えて行こうとするものが含まれて
いるとは思いますけれど…)

なお、「十戒」に関しては、山椒島さんのおっしゃるように「キリスト教の十戒の前半は
"神と人間"に、後半が"人間対人間"に関するもの」だと思います。
また、"殺人"と言う事に関しても、日本人とは少し異なった考え方をするようであって、
日本では、自殺そのものを犯罪だとは考えませんけれど、キリスト教の考え方では
神から与えられた命を勝手に絶つのは、それ自体が一種の罪と考えるようです。
(実際に、そのような考え方が現在の刑法にどのように反映されるかは、また別ですが…。)

551 名前:アルミカン :2010/03/25(木) 22:03:22 ID:???
日蓮信仰には、慈悲を求めてはいけないのが基本なのでしょうね。

気の弱い人間に、功徳は貰えないのが仏法なんでしょうか。
気が強くなるところに成仏があるんですね。
法華経行者の守護神に「たすけて」とお願いするより、「たすけろよ!」と怒るぐらいじゃないと、人間は幸せに成る事が
できないのが日蓮の教えなような気がします。

なんか怖い宗教に思えてきます。とても平和を望んでいるとは思いません。

552 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/26(金) 07:36:30 ID:???
>>551 アルミカン さん
確かにそのような要素があることは否めませんね。日蓮に限ったことではありませんが。
仏教にせよキリスト教・イスラム教にせよ、決して建て前の奇麗事通りに広がったわけではありません。
むしろその逆です。怖いというなら、宗教そのものが怖いといえるのではないでしょうか。

ですが、たとえば「種種御振舞御書」には、塚原や龍之口における日蓮の言動が書かれています。
"本人の自己申告"という点を割り引いても、なかなかに慈悲といいますか、人間味がありますよ。
加えて、日蓮は「崇峻天皇御書」をはじめとする諸書において、不軽品の重要性を説いています。

もしそれに反するような言動が日蓮自身にある(と感じられる)なら、それは日蓮の誤りでしょう。
誤りとまで言い切ることに問題があるのでしたら、欠点とか、短所とか、何でも良いのですけれど。

そういった点までを正当化し、完全無欠の絶対的存在としてしまう所に、特に日蓮正宗系教団の最大の
問題があるように思います。アルミカンさんの>>551などは、或いはその反動なのかもしれませんね。

553 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/26(金) 07:53:17 ID:???
自分のレスを読み返していると、何だかどこぞの関係者のようですね(笑
創価学会員時代、この手の話で私が衝撃を受けたもの(言葉)が2つあります。(チラ裏です。すいません)

ひとつがマハトマ=ガンジー師の

> キリスト教徒は善きキリスト教徒たれば良い
> ヒンズー教徒は善きヒンズー教徒たれば良い

もうひとつは一休宗純禅師の

> 仏といふもさとるといふも 名はかはれどもおなじみちなり
> 我が本心をさとる人を すなはち仏となづくるなり

両者とも全肯定は出来ませんし、これらが正しいのかどうかは分かりません。
ですが、何だかストンと腑に落ちた言葉です。さすがに当初はかなり抵抗がありましたけどね(笑

554 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/26(金) 08:54:04 ID:???
昨日は普段より少し早めに出かける必要があり、きちんとした内容にまとめる事もできずに
レスしてしまい、本来なら全体の補足・訂正をすべきところではありますが、ますますスレと
無関係な方向に進みかねませんので、レス>545でマターリさんが述べた「殺すなかれ」という
点と関係することを理由に、レス>550で私が最期に触れた"自殺"などの件についてのみ
書き足しさせていただきたいと思います。

中世までは一般にキリスト教圏では罪として把握されていた"自殺"ですが、宗教規範・道徳規範
としてはともかく、法規範としては18世紀頃の啓蒙時代に罪とする考え方に変革をむかえました。
ただし、今日でも、法規範を定立し得る国家などに相当する組織の中には、形式的には
そのような法規範を残しているところもあるようですが…。
もっとも、実際のところ、未遂に終らず自殺が成就してしまえば罰しようが無いわけですけれどね。
(ただ、今日の考え方からすれば理解しがたいのですけれど、過去には遺体に対して罰を
加えていた事もあったようです。)

555 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/26(金) 08:55:22 ID:???
(レス>554の続き)
さてそれでは、キリスト教は、なぜ自殺を罪として捉えたのでしょうか。
この点に関して、二つの方向からその原因・理由を考える事ができると思います。
一つは、キリスト教内部において自殺を罪と考える事が明確となった当時の社会とキリスト教の
おかれた特殊性から自殺を禁止せざるを得なかったとするものであり、もう一つは、
マターリさんが触れた十戒の「殺すなかれ」という神との"契約"の帰結とするものです。
必ずしも両者は相反・対立しなければならないものではありませんけれど、前者はキリスト教
以外の宗教の場合には無関係となりますが、後者であるなら、同様に十戒をいただくユダヤ教は
もちろん、宗教構造としては本質的には同質のものと考えられ、実際にもモーセを預言者の
一人と位置付けるイスラム教においても、自殺をキリスト教徒同様に考える根拠となりうるもの
となる点で、相違を生じます。

(もう少しだけ書きたい事があるのですが、都合でまたにいたします。)

556 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/26(金) 09:23:00 ID:YZ9kJbmW
人類の相互殺戮の歴史は大きく3段階を経ています。

古代 定住農耕以前、諸民族は移動しており、侵攻した先の異民族を奴隷化するか
絶滅しました。民族戦争の時代です。

中世 幾つかの民族を超えた宗教が広まりました。はじめて民族よりも広がった
同胞の意識が生まれ、その間では殺戮が禁ぜられました。しかし異教徒には適用されず、
そのうち各宗教には宗派が生じ、その間でも殺戮の禁止は適用されませんでした。
宗教戦争の時代です。

現代 日本では信長、秀吉、家康3代の国家統一者が比叡山、本願寺をはじめとする
武装宗教勢力を征伐し、宗教は国法の範囲で許可され、また個人の信仰は自由とされた。
信教自由の時代です。しかし今度は「国民」がそれにかわり、国民戦争の時代となり
WW2では軍人同士の戦いを越え、国民間の絶滅戦争に近づきました。
しかしその末期に最終兵器が出現したために大国間の戦争は休止状態に入った。
けれども代理戦争は暇なく続き、第3段階からの脱出の方途はまだ見えて来ません。

557 名前:迷い込み..... :2010/03/26(金) 09:33:34 ID:???

迷える・・・おおひつじ?
http://bbs68.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/news/1269389861/63-

560 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/26(金) 10:39:00 ID:???
>>1

意味不明 長いだけのアホ!

563 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/27(土) 04:47:45 ID:???
仏教が自殺を禁じているというのは嘘です。
また、自殺は複数のパターンがあります。
実行犯が被害者本人であるだけで主犯は別にいる、
というケースも少なくはないのではないでしょうか。

>>552 山椒島さん
>怖いというなら、宗教そのものが怖いといえるのではないでしょうか。

宗教をしていてもしていなくても、人は人を傷付け殺しあいます。
宗教などたかが知れています。
宗教が怖いのではなく、
人間という存在そのものが怖いものなのではないでしょうか。
人間の怖さを過小評価し、宗教を過大評価することで、
逆にそれに囚われてしまうことのほうが恐ろしいです。

>>551 アルミカンさん
>日蓮信仰には、慈悲を求めてはいけないのが基本なのでしょうね。

自身の心に慈悲を持つのが基本であって、
他者に慈悲を期待するのは基本ではないだろうと思います。
日蓮信仰とは関係なく、そう思います。

>>545 マターリさん
>時代・国・人種を超えて普遍性のあるのが、本来の宗教だと思うからです。

普遍性を有するとされるものは、普遍性のないとされるものを排除しますね。
普遍性とはつまり、単なる排除の理論に過ぎないのではありませんか。

多様性、個別性、偶有性・・・、
そういったもののほうがより重要で、官能的なはずです。
本当の普遍性とは人間の心と体のことであり、
それ以外の、宗教だとか理論だとかには備わるはずのないものだろうと思います。

564 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/27(土) 07:43:59 ID:???
レス>555で触れておこうと思っていた内容に、また書き忘れがありました。
「一つは、キリスト教内部において自殺を罪と考える事が明確となった当時の社会と
キリスト教のおかれた特殊性から自殺を禁止せざるを得なかったとするものであり」と
している部分がありますが、これだけでは余りにも説明不足で理解しにくいでしょう。
キリスト教が自殺を罪と考えるに際し、聖書自体には自殺自体を罪としている箇所は
存在せず、4〜5世紀にアウグスティヌスによって明確にされたとする見解が存在します。

そのように把握した場合であっても、教理的根拠は十戒における"汝殺すなかれ。"(この
部分は新共同約では、単に"殺してはならない。"と約されています。 なお、学者である
荒井献氏によれば、日本語として通常は禁止の命令形で約されている十戒も、ヘブライ語の
原文では未完了態の現在形なのだそうで、これの場合には"殺す事はありえない。"とでも
約される形なのだそうです。)という"契約"を根拠とはするのですが、しかし、単純に
教理的解釈としてだけでアウグスティヌスは罪として理解したのではないようなのであって、
当時のキリスト教(徒)の状況がそれを促がしたと考えられているようです。

(都合で、昨日のレスに関する補足だけで終らせていただきます。 先に予告しました
書きたい事とは、自殺から話題を発展させ、宗教における"殉教"・"法難"といった問題に
結び付けたいのですが、できれば明日にでも…。)

565 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/27(土) 07:45:35 ID:???
>>563 滝山鷹乃さん
>仏教が自殺を禁じているというのは嘘です。

その通りですね。
その点については、キリスト教などとの違いとして私も触れようと思っていたのですが、
仏教の場合、そもそも修行の過程で一種の自殺を肯定していると言うべきでしょう。
"法"を得る為に自分の身を与える話はジャータカとして存在しますし、実際に
"即身成仏"と称する事も行われたわけです。
それとは内容的に異なりますけれど、ベトナム戦争当時における現地での抗議として
行われたものだと思いましたが、東南アジアの僧侶が着る黄色系の着衣をまとった
僧侶が焼身自殺をした映像を見た時は、衝撃を受けました。
少なくとも、仏教は自殺の全てを否定はしていないのでしょう。

566 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/27(土) 07:47:07 ID:???
>>556
現実の問題を論理的に考察するために或る種の理念型へとまとめようとした場合に、
何らかのデフォルメが起こり遺漏などが生ずることは避けられないのかもしれません。
お書きになっていることの大枠は大変面白いと思うのですけれど、用語・概念の
問題として「民族」と「部族」とでも言うべきものを区別なさった方が良いのではないか
と思う点があります。
ぜひ、御一考を…。

567 名前:マターリ :2010/03/27(土) 10:05:04 ID:???
>滝山鷹乃さん、私が述べたい普遍性とは、時代・国・人種
を超えて、その宗教が、いかに広がったかということです。
仏教・キリスト教・イスラム教は、全世界に広がっていますよね。

>法律ヲタさん、ベトナム戦争当時の僧侶の自殺ですが、法華経
を信奉する僧侶だったため、その影響を受けたのだそうです。
法華経には「不自惜身命」という言葉がありますからね。
しかし、私が法華経全文を読んだ感じでは、聖徳太子が感じたと
同じ、穏やかな印象をもちました。

考え方の過激な人は、法華経を読んで過激に捉えてしまう傾向が
あるように思います。その点、宮沢賢治の「雨にも負けず」には、
法華経の、不軽菩薩の真髄が描かれています。宮沢賢治は、日本
最高の法華経研究家ではないかとも思っています。

・・・慾はなく 決して怒らず いつも静かに笑っている
これが、不軽菩薩そのものだと思いますね。

571 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/27(土) 12:36:58 ID:???
>>567 マターリさん
>仏教・キリスト教・イスラム教は、全世界に広がっていますよね。

普及・波及と普遍性はまったく別の事柄ですね。
普遍性とは全てに合致する要素のことを指します。
そういう意味の言葉です。
ですから人類全員に合致するものでなければ
普遍性があるとは言えないのです。
物事の見解は人それぞれ違いますから、
宗教が普遍性を有することは理論的に不可能なのです。

普遍性の事実が認められないのに
これこれの宗教には普遍性があると強弁するなら
それこそ排除の理論に他ならないでしょう。

572 名前:ひゃっきまる :2010/03/27(土) 12:53:00 ID:???
>>536 滝山

久しぶり。無事退会して気持ちも安定しているようでおめでとう。

俺はというと、退会してないし、御本尊や仏壇もまだ持っている。
以前は退会しないと精神的に前に進めないと思いつめたこともあったけど、
その「精神的に成長」という考えにとらわれること自体が創価学会的なものにしばられている、と気づいた。

良い意味での「いいかげんさ」を身に付けてから、人生が少しだけど楽しく感じられるようになったように思う。

辛いときや不安なときには題目をつぶやいてしまうが、それでいいと思うし、そういう弱いところも含めて、
笑って「俺」なんだな、って思える。

日蓮や創価学会に対する考え方も常に揺れ動いているけど、その自分の考え方の変化を楽しんでいるところもある。

今は退会してもしなくてもこだわりはなくて、親が死んだら退会しようと思ってる。

まあ、会合で自分の考えを話したり、議論するためのきっかけを持っとくという意味では退会しないでおいても損はないように思ってる。

「A」「A2」というオウム真理教のドキュメンタリー映画を観た時、自分もこんな風に、宗教に関わる問題提起をしていけたら面白いな、と思った。「批判」というスタンス以外の方法で。

滝山の言う「リスク」についてはとてもよく分かる。

俺は滝山みたいにガチンコで人生に取っ組んでいるわけでなく、のらりくらりと暇つぶしのように人生送ってるだけだから、リスクをとっても楽に生きられる方法をとっているのかも知れない。

あと、もしかしたら話が違うのかも知れないけど、心が擦り切れるような虚しさや絶望感、
世の中の無意味さ、無常さを心底本気で実感させてくれた、という意味で、信仰に迷っていた頃の経験はすごく貴重だった。
それがベースなのだと思って、そこからの視点が担保されているから、当たり前の日常生活が楽しいと思えるし、クリアに見通せている感覚がある。


573 名前:ひゃっきまる :2010/03/27(土) 12:53:51 ID:???
>>556

分かりやすく大変面白いです。

倫理観の変化は、「同胞意識」の拡大に伴う変化であることがよく分かります。

現代は、「人」という同胞意識で国家間の戦争を失くそうとしているのだと思います。
交通手段やネットの発達により世界が小さくなっている今日では、昔ほど夢物語ではなくなっているでしょうね。


575 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/27(土) 17:48:13 ID:???
>>563 滝山鷹乃 さん
もちろん、その点について異論はありません。
神や仏がいようといまいと、それを説くのも人、聴くのも人、信じるのも人ですね。

577 名前:築山 ◆Mr3N8B5Ebmbg :2010/03/27(土) 18:11:01 ID:jIYU9xLI
法律ヲタさんのスレッドなんですね。
お久しぶりです。お元気ですか。

579 名前:築山 ◆Mr3N8B5Ebmbg :2010/03/27(土) 18:23:49 ID:jIYU9xLI
〉578
君、頭大丈夫かい。

580 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/27(土) 18:42:47 ID:???
>>572 ひゃっきまる
>久しぶり。無事退会して気持ちも安定しているようでおめでとう。

ありがとう?(笑
536に書いたことは俺個人のことについて書いたものだから
あまり気にしないで欲しい。
ただ、独身を通さないつもりならば
ひゃっきまるも考えなおす時が来るかもしれないけどね。

>俺は滝山みたいにガチンコで人生に取っ組んでいるわけでなく、

ガチンコというわけじゃないけど(笑
楽しみたいのと、面倒なのが嫌になったから。
創価大卒の内部アンチは、
対外的に自己紹介するのが微妙かつ面倒くさい。
退会して外部になればスッキリ一言で済ませられる(笑

>あと、もしかしたら話が違うのかも知れないけど

イデオロギーや信仰は、愛や信頼、勇気、慈悲などにある官能性を奪う。
イデオロギーや信仰の影響下にある愛、信頼、勇気、慈悲は
一言で言ってしまえば、男らしくも女らしくもない。
イデオロギーや信仰に依拠しない愛や信頼、勇気、慈悲と比べれば、
それらは既に、愛とも信頼とも勇気とも慈悲とも呼べない。
侮辱的かもしれないが、俺が言うリスクとは言ってしまえば、
去勢のリスクということになる。

自然の美しさも残酷さもイデオロギーや信仰には依拠していない。
人間の普遍性も同様で、イデオロギーや信仰というものは
むしろそれらをベールで覆い隠してしまうのではないかと考えている。

581 名前:ひゃっきまる :2010/03/27(土) 19:39:40 ID:???
>>580

>ひゃっきまるも考えなおす時が来るかもしれないけどね。

結婚相手が創価学会を嫌った場合ということ?
もちろん、人間関係などの状況によっては退会することもあり得るよ。
俺が退会にあまり積極的ではないのは、やはり親のためという人間関係の要素が強いし。


>退会して外部になればスッキリ一言で済ませられる(笑

確かに初対面の人にいきなり創価大卒と言うのは難しい。
今の状況を説明するのが面倒すぎる。
まあ、退会しててもしてなくても、スッキリ説明するのは難しい気がするが。
「信仰してる家に育ったので子供のころは信仰してましたが、今は信仰してません」みたいに答えてるかな。


>自然の美しさも残酷さもイデオロギーや信仰には依拠していない。

創価学会は全体主義的な傾向が強い組織だから、あの中だとまるで皆がマインドコントロールされて
自分の意思をもっていないように感じるな。

俺は決してそれが信仰の一般的な姿とは思わないが…。

信仰心を持つことは自然な感情だと思うし、とても人間的な営みだと思うな。

582 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/27(土) 20:07:11 ID:???
>>581 ひゃっきまる
>結婚相手が創価学会を嫌った場合ということ?

それもあるし、子供のことも考えるようになる。
ただ結婚相手が学会員である可能性も排除できないから
タイミングは大事だろうね。

>俺が退会にあまり積極的ではないのは、やはり親のためという人間関係の要素が強いし。

俺もそれが最大のネックだった。
でも親子といえど、人生は人それぞれ。

>「信仰してる家に育ったので子供のころは信仰してましたが、今は信仰してません」

「創価大卒だけど、もう学会員ではありません。」かな。

>俺は決してそれが信仰の一般的な姿とは思わないが…。

俺の実感によるところはあるけれど、
書いたことは創価学会だけを見て言っているわけではなく、
キリスト教文化圏の哲学者達が述べていることなどから
触発されたところは大きいよ。

>信仰心を持つことは自然な感情だと思うし、とても人間的な営みだと思うな。

原初の信仰は直接的体験から出た自然な感情に基づいたものだと言えるだろうけれど、
今見る宗教の大半ははそうではないと思う。
だから無宗教者が信仰者によくて違和感、悪くて気持ち悪いと感じるのは
自然なことだと思っている。

583 名前:ひゃっきまる :2010/03/27(土) 22:47:11 ID:???
>滝山

何をもって「自然な感情」とするかは、なかなか難しい問題だと思う。

「気持ち悪い」の感覚も一考の余地がある。こと差別がからみそうな問題だし。

スレ違いの話題なのでこの辺にしとく。

ところで、今まで折伏してきた人達には連絡したかな。そのような人達には今後どのようなスタンスでいくのかな。


586 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/28(日) 02:45:31 ID:???
>>583 ひゃっきまる

>何をもって「自然な感情」とするかは、なかなか難しい問題だと思う。
>「気持ち悪い」の感覚も一考の余地がある。こと差別がからみそうな問題だし。

確かにその通り。
バイアスについてもっとよく考える必要はあるね。

>ところで、今まで折伏してきた人達には連絡したかな。そのような人達には今後どのようなスタンスでいくのかな。

連絡はしていないし、する予定もなければ必要性も感じていない。
縁があれば会うだろうし、その時どうなるかはその時次第じゃないか。
何故そんなことを聞くんだ?

593 名前:マターリ :2010/03/28(日) 15:24:57 ID:???
>滝山鷹乃さん、人類全員に合致する宗教などないと思います。

各宗教の良い所だけを取って、新宗教を作れば理想的な宗教に
なるような気がしますが、実際はだめでしょう。

新宗教の中で、いろんな派閥ができて、同じことの繰り返しに
なるでしょう。

594 名前:アルミカン :2010/03/28(日) 19:06:19 ID:???
日蓮の人柄を一言でいうなら、堅物って事で良いのでしょうかね。
動物で譬えるなら「猪」、将棋の駒なら「成金に成らない香車」。

改革者って、一歩二歩を引いての振る舞いが出来ないのでしょうね。
でも、たまには常不軽菩薩を引用してみる日蓮さんだったのでしょうか。(笑


595 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/28(日) 19:46:37 ID:???
>>577 築山さん
お久しぶりですね。  私の方が、築山さんは元気だったのかとお聞きしたいですよ。

なお、この(一連の)スレは、“"私のスレッド”と呼ぶべきものではありません。
この「ver.17」は、様々な事情から結果として私がスレ主のような形になりましたけれど、
“ひゃっきまる”氏が継続されてきたスレなのであって、本来は彼こそがスレ主なのです。

596 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/28(日) 19:48:30 ID:???
>>594 アルミカンさん
>でも、たまには常不軽菩薩を引用してみる日蓮さんだったのでしょうか。(笑

私がここで述べさせてもらっている十戒の“汝殺すなかれ。”という規範ですが、
元々はその対象に(他宗教・他民族といった)敵対者は含まれていなかった
ようなのですよ。
日蓮も、一方では「常不軽菩薩」を出していますけれど、実際のところ、標的とした
敵対者に対しては非常に厳しい事を言っていますよね。
ダブルスタンダードと言えばその通りなのでしょうけれど、人間って、そうした
モノなのではありませんかね?


(先の続きを書きたいのですけれど、テレビで見たい番組もありますし、
済ませなければならない事も残っていて、どうなりますか…。)

597 名前:アルミカン :2010/03/28(日) 20:06:37 ID:???
ふっと思ったのですが、
生命とか、成仏とか語るに>>592さんの絵が「本に尊い」様な気がしてきましたよ。(笑

でも1スレに一枚でいいですね。>>592さん、有難うございます。

598 名前:アルミカン :2010/03/28(日) 20:11:30 ID:???
>>598法律ヲタさん
大河ドラマの事、私も忘れてました。ありがとう。


601 名前:アルミカン :2010/03/28(日) 21:19:57 ID:???
>>596法律ヲタさん
相手の機根に合わせた法の説き方を、日蓮が振舞っていたかとなると、私の日蓮に対する考え方も変わるのですけど
、法律ヲタさんの仰る

>ダブルスタンダード

とは、または二重人格と言う事も含まれているものなのでしょうか。

日蓮の遺文は、個人的な付き合いの中での、プライベートな事なので今の時代にその数多くのお手紙を集めて、日蓮
像を見つけだす事は難解であるような気もします。
それを解ったように、宗派は教義に入れてしまうのは、どうかとも思いますけど、どうでしょうか。



602 名前:アルミカン :2010/03/28(日) 21:38:23 ID:???
>>599さん
@マークのところを多宝如来風に、ならないものでしょうか?
それと、女性の秘部のところ、蓮華風なんて、どうでしょう。

やっぱり、出来る事と出来ない事がありますね。・・・・無理な時は無理と言ってくださいね。期待してます。

603 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/28(日) 22:27:07 ID:???
私は日蓮のことを"改革者"とみなす事には大いに抵抗があります。
某会の謂う「仏教ルネッサンス」云々などは論外です。

事実はともかく、日蓮にしてみれば「教主釈尊の本懐である法華経への回帰」こそが主眼であり、
"復古"や"原典回帰"ならともかく、"改革"などという意識は毛頭無かったのではないでしょうか。

そして、日蓮自身の思想にも年と共に変遷が見られますから、無作為に並べると矛盾も生じます。
他宗に対する認識や姿勢もそのひとつです(法律ヲタさんの御指摘はそういった点でしょう)。
個人的には立正安国論の一文を以って解決していますが、そうでない人達が今も多くいますし。

ですから、私は(私信も含め)より多くの文書がより一層精査されることを支持・期待します。
私信だからこそ書けることもあったでしょうし、全体像を把握するには"点"は多い方が良いです。

ただ、>>601の末文については、アルミカンさんにまったく同意です。

604 名前:アルミカン :2010/03/29(月) 00:14:28 ID:???
>>603山椒島さん
その‘点‘が、どのような物に寄り添って、対告者に法華経を説いていたのかが問題だと思うのです。一対一のお手紙
内容は二人にしか解らない事もあるかと思うのですけど、どうでしょうか。

問題は、数多くの‘点‘の並び方が疑問であって、最終的に整えるのは、組織の戒律ではなく個人自心だと思うのです

経にせよ、御書にせよ、多くの人が解釈をしてきたために、始めの法が見えにくくなってきているのが、「頭破?分」又
は、「失本心故」かと思うのです。
山椒島さんが仰った‘点‘の意味合いは遺文の事でしょうと思いますけど、漢語の解字の経に譬えれば「糸」になろう
かと思います。「大変だ!」の「変」は「糸がもつれた状態」という意味にもなっていました。

私が2ちゃんねる掲示板での、初めての書き込みがたしか、「日蓮の云うところの文証は御書ではなく、経文ですよね?」
だったと思い、その‘点‘の中から私なりの日蓮像を創りだそうとしている勝手なアルミカンでありました。
やはり結構軽い性格なので、嫌がらずにお付き合いをヨロシクお願いします。(笑

608 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/29(月) 08:15:35 ID:???
>>598 アルミカンさん
実は、地上波ですと、「大河ドラマ」の後に放送された番組も面白かったのですよ。
機能を含め体の一部が欠損した場合の再生医療を扱った番組なのですけれど、私は、
"このようなものを宗教者はどのように考えるのか"という視点でも番組を見ていました。

医学の進歩は、人類に何をもたらす結果となるのでしょうか?

(今日も、普段より少し早く出かけなければならないので、この話題については、
今回はこれだけにさせていただきます。 機会があれば、また…。 再放送があれば、
ぜひ見てみて感想をお聞かせください。)

609 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/29(月) 08:17:14 ID:???
>>601 アルミカンさん
おっしゃっている「二重人格」という事に"病的(病気による)"というような意味が
込められているのなら、私はそのように考えているわけではありません。

皆さんには申し訳ないですが、私は日蓮を"妄想(クソ)坊主"だと思ってはいますけれど、
しかし、"信念の人"・"情熱の人"であったとも思っています。
ただ、その信念の根拠について、仮に今日の学問的知見を示して批判したとしても、
それを受け付けないタイプの人なのではないかとも思っています。
"信仰者"の典型的な一類型に属するのでしょう。
そのようなタイプの人って、たくさんいますよねェ。  この板(の他スレ)でも、ですが…。
(なお、一言付け加えておきますけれど、私は"今日の学問的知見"を絶対視している
わけではありません。 それを否定すべき客観的根拠が新たに示されなら、それに
従うことになるでしょう。 その点において異なるであろうと思います。)

610 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/29(月) 08:21:36 ID:???
>>604 アルミカンさん
>私が2ちゃんねる掲示板での、初めての書き込みがたしか、「日蓮の云うところの文証は御書ではなく、経文ですよね?」
>だったと思い、その'点'の中から私なりの日蓮像を創りだそうとしている勝手なアルミカンでありました。

そうですね、日蓮自身は、経(・律・論)を根拠とせよと言っているだけで、
日蓮自身の文言を根拠とせよと言っているわけではありません。
それは、自分の主張を根拠付ける為でもあるのですから、当然と言えば
当然の事でしょう。
(もっとも、理屈としては、後世においては日蓮の言い分も、根拠としての
“論”となりうるのかもしれませんけれど…。)

自分の主張を根拠付けるのに自分の文言を根拠とせよといのは、
冗談としてでなければ、“狂人”か“(絶対的な)神”の言葉としてしか
在りえないのではないでしょうか?

612 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/29(月) 13:08:09 ID:???
>>593 マターリさん
>人類全員に合致する宗教などないと思います。

そのようにお考えが変わったのでしたら幸いです。

>各宗教の良い所だけを取って、新宗教を作れば理想的な宗教

その良い・悪いを決める価値観が人それぞれで異なります。
現実的妥協でしかない多数決という方法で
理想を決めるわけにもいかないでしょう。


>>573 ひゃっきまる
>倫理観の変化は、「同胞意識」の拡大に伴う変化であることがよく分かります。

拡大したとしても、その円の中心点が常に自己であることは変わらない。
自己について考えなければ、根っこは変わらないと思う。
またホリスティックになることで、
個人が圧迫されたり、自我の肥大を産むこともあるのではないだろうか。
「同胞意識の拡大」は多数意見に同調し、少数意見を排除することを防ぐものではなく、
人々が不安を取り除こうとする場合には、むしろそれを助長させるかもしれない。

>現代は、「人」という同胞意識で国家間の戦争を失くそうとしているのだと思います。
>交通手段やネットの発達により世界が小さくなっている今日では、昔ほど夢物語ではなくなっているでしょうね。

理想論に過ぎないと思う。
グローバル化がもたらす現実的な弊害を無視している。

614 名前:アルミカン :2010/03/29(月) 18:55:36 ID:???
>>609法律ヲタさん
法律ヲタさんが仰る”クソ坊主”とは、浄穢不二の意味で日蓮さんを見ているのでしょうか?

価値観で物事を考えたならば、百姓からすると坊主の説法より、肥料になる糞のほうが有難い物になってしまう様な
事なんでしょうね。・・・・・あれまぁ、私の発言のほうが法律ヲタさんよりも、嫌味ぽかったかな。

620 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/29(月) 23:13:37 ID:???
>>614 アルミカンさん
>法律ヲタさんが仰る"クソ坊主"とは、浄穢不二の意味で日蓮さんを見ているのでしょうか?

イエイエ、私は仏教を信仰しているわけではありませんから、
そのような深遠な仏教的意味など…。
単なる凡夫の「嫌味」というか“揶揄”というか、そんなものにすぎませんよ。
ホラ、周りに沢山いるではありませんかアホさんが。
どのスレであれ、私が書き込むと涌いて出る墓穴掘りさんが。
正確な事は忘れましたが、確か七連仏法とやらでは、“蛆の墓穴”とか
呼ぶのでしたっけ?
彼等に対する心ばかりの言葉だと思ってください。

621 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/29(月) 23:44:13 ID:???
>>573 ひゃっきまるさん、>>612 滝山鷹乃さん
>倫理観の変化は、「同胞意識」の拡大に伴う変化であることがよく分かります。

ひゃっきまるさんとそっくり同じ事を考えていたのかは分かりませんが、
レス>>566で触れた『お書きになっていることの大枠は大変面白いと
思うのですけれど、用語・概念の問題として「民族」と「部族」とでも
言うべきものを区別なさった方が良いのではないかと思う点があります』
とした内容には、少なくとも類似性はあるように思います。

私がそこで述べた事は、レス>>556における「古代」の部分の中の「民族」を、
より血縁性が強く小さな単位であろう「部族」に変えてみたらどうだろうか、
という話なのです。
そのように考えると、集団自体の変化も明確になるはずです。
もっとも、それが歴史学的ないし考古学的事実にどこまで合致するかは、
別問題ですけれど。

622 名前:●政教分離名無しさん● :2010/03/30(火) 02:38:45 ID:???
AAで荒らしてる人がいるから、規制きそうw

623 名前:滝山鷹乃 ◆XhozoLVp46 :2010/03/30(火) 03:02:10 ID:???
>>621 法律ヲタさん
566には同意です。

組織はより大きいほうが強い。
だから巨大化したわけです。
巨大組織を秩序立て維持するためには
差別の存在は非効率です。
だから選民思想やレイシズムは減退していった。
戦争を失くすためなどではありません。

624 名前:山椒島 ◆AUtVVr2znk :2010/03/30(火) 07:03:38 ID:???
>>604 アルミカン さん
そうですね。日蓮の謂う"文証"は法華経をメインとする経文です。
ところが、日蓮が引いている経文では、法華経はむしろ少ない方ではなかったかと思います。
(たとえば日蓮批判に挙げられる遺文では、涅槃経を引いたものが多いですね)

また、撰時抄では「経文に分明ならば釈を尋ぬべからず」などと言っておきながら、実際には
玄義や文句などを優先して理論構築していたりもします。同じ五大部の開目抄もそうです。
個人に宛てた文書では、和漢の古典からの引用が非常に多いですね。

ですから、私は法華経には特にこだわっていません。この辺は信仰の有無の差もあるでしょう。
そういう意味では、むしろ私の方がよほど軽くていい加減だと思います。どうぞお手柔らかに(笑

625 名前:法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :2010/03/30(火) 09:05:40 ID:???
>>623 滝山さん
そこで述べていらっしゃる事について、大枠としては異を唱えるものではありません。

仮説として"部族→民族→国(国家)"という人間の構成する集団の発展(?)・変遷を考察した
場合に、その背後に「組織はより大きいほうが強い」という原理・原則の作用を想定することは
不自然なことではないと思いますし、確かに「戦争を失くすため」に「巨大化」したわけでも
ないでしょう。
また、「差別の存在」が「巨大組織」の「維持」・発展にとって「非効率」的に作用する場合の
存在することも事実だと思います。

ただ結果的に見ると、あまりにも巨大化してしまったが為に、そして科学技術などの発展の
影響も受けて、戦争をなくさざるを得ない状況も生じてしまったわけです。
因果関係というか目的と手段・方法の関係とでも言ったらよいのかわかりませんけれど、
それが逆転はしていても、結果的には戦争をなくす方向に進んでいるわけです。
それは、国際政治や国際法の世界においても、(その理念の範疇では)明確になってきている
のだと思います。
戦争(全般)を外交の一手段や延長とするような古典的な考え方は、ゾルレンの問題としては
既に許されないのだと思います。
もっとも、ザインの問題としては簡単に済みませんけれど…。
おそらく、そのような事は、「差別」の問題についても言えるであろうと思います。
(時間の都合で、これで終わります。)

626 名前:↑自演乙! :2010/03/30(火) 12:14:46 ID:???
>>625 :法律ヲタ

アホの法律ヲタ☆自演乙☆馬鹿の滝山 乙。

       ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|  < 地下鉄サリン事件/死者13名負傷者6300名/犯人はヲタ工作員だ!
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|    \_________
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|
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627 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/30(火) 12:20:04 ID:???

>(時間の都合で、これで終わります。)

腰抜けヲタは必死のスルー涙目の遁走だな(大爆笑

628 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/30(火) 12:25:21 ID:???
>(時間の都合で、これで終わります。)

勝ち逃げは聞いたことあるけどヲタの負け逃げって聞いたことないね(笑

629 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/30(火) 19:25:37 ID:???
日蓮って結局何が駄目なの?初歩的な質問ですいません。

630 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/03/30(火) 23:00:37 ID:???
>>545
>>547
>>549->>550
これ以降のコメントが勉強になります。
マターリさん、山椒島さん、法律ヲタさん
また書いてね。(^^)/